Berg - Wozzeck

Pour moi, le meilleur enregistrement de "Wozzeck" reste celle de Mitropoulos !

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ca nous fait donc trois Wozzeck en DVD... tous publiés par Arthaus... On attend toujours la version Chéreau/Barenboim avec Grundheber et Meier de Teldec... Je tiens à rendre hommage à Arthaus qui publie beaucoup de choses originales et des mises en scène souvent réussies...

Oui enfin celui qui sort prochainement là, je ne suis pas sûr de m'y risquer... C'est un film...

Et qui a jeté une oreille sur la Lulu de Bohm chez Andante avec Vienne sorti assez récemment ? ça semble plutôt alléchant, avec Walter Berry je crois, que j'adore avec Boulez dans Wozzeck !

Lulu, Böhm, Evelyn Lear: excellent, mais pas de troisième acte, encore interdit par les ayant droits à l'époque

Guigui a écrit:

Et qui a jeté une oreille sur la Lulu de Bohm chez Andante avec Vienne sorti assez récemment ? ça semble plutôt alléchant, avec Walter Berry je crois, que j'adore avec Boulez dans Wozzeck !

En fait Andante l'a sorti il y a quelques années déjà mais il est ressorti avec un prix plus faible... Walter Berry est dans le Wozzeck que je ne possède pas... Dans la Lulu, que je possède, on a Anja Silja qui est fabuleuse, le Schigolch de Hans Hotter et la Geschwitz de Mödl... Toutefois je suis assez mesuré sur cet enregistrement... La direction de Böhm est très lyrique mais manque de clarté... dans cette musique complexe c'est un peu fatal... EN outre la prise de son est vraiment très moyenne pour un enregistrement des années 60... Sinon la distribution vaut le coup c'est sûr avec un étonnant Alwa de Waldemar Kmentt... très chantant...

Comme Sauron, je suis mitigé.

C'est un genre de mise en scène que je n'affectionne pas, très abstraite. Mais je ne nie pas que c'est souvent intelligemment fait, et la direction d'acteurs très poussée est parfois très efficace.
Le costume ridicule du Capitaine, vraiment...
La scène du bal est très intéressante, on est sans doute dans les délires de Wozzeck... ça c'est vraiment bien.
Mais alors les transitions rajoutées pour la vidéo avec le cube bizarre qui bouge dans l'espace façon économiseur d'écran pour Windows 95, bof.
Les décors très modernes, (quand il y en a) ben faut aimer... C'est sans doute pas fait pour être beau, et c'est réussi.

Dale Duesing (Wozzeck) joue très bien la douleur et la fragilité de son personnage, même si Grundheber chez Abbado était plus halluciné.
Déception effectivement avec la Marie de Ciesinski, peu nuancée, peu attachante, et peu séduisante vocalement.
Les autres rôles sont globalement très bien tenus.

La direction de Cambreling est fine, subtile, souvent belle, mais pas assez forte; on ne ressent pas toujours la profondeur de cette musique, la pesanteur du drame.

Inutile de préciser que dans l'ensemble la version Abbado est cent coudées au-dessus.

Citation :

Mais alors les transitions rajoutées pour la vidéo avec le cube bizarre qui bouge dans l'espace façon économiseur d'écran pour Windows 95, bof.

Mais je me suis demandé si ils avaient pas fait une sorte de cube pour de vrai lors des représentations... je pense qu' c'est possible... Mais c'est vrai que c'est ridicule... j'aurai préféré une scène totalement plongée dans le noir...

Citation :

La scène du bal est très intéressante, on est sans doute dans les délires de Wozzeck... ça c'est vraiment bien.

C'est la scène la plus réussie de ce DVD... et d'ailleurs ma scène préférée dans l'opéra je crois... Tu n'as pas trouvé la direction de Cambreling molle ici?

Citation :

Le costume ridicule du Capitaine, vraiment...

Ca ne m'a pas gêné plus que ça... j'aime bien la scène avec le Docteur du II... la façon qu'ils ont de tous se tourner autour...

Citation :

La direction de Cambreling est fine, subtile, souvent belle, mais pas assez forte; on ne ressent pas toujours la profondeur de cette musique, la pesanteur du drame.

Est-ce que le fait qu'on soit ici en face d'un Orchstre modeste n'ajoute pas à ce manque de vigueur? Parfois j'ai l'impression que c'est difficile pour les musiciens... m'enfin je dis ça vraiment sans savoir...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

La scène du bal est très intéressante, on est sans doute dans les délires de Wozzeck... ça c'est vraiment bien.

C'est la scène la plus réussie de ce DVD... et d'ailleurs ma scène préférée dans l'opéra je crois... Tu n'as pas trouvé la direction de Cambreling molle ici?

Je me souviens pas précisément, mais en tout cas je l'ai trouvé molle à plusieurs reprises, notamment lors du dernier interlude, lors du fortissimo en ré mineur. Faut pas comparer avec Abbado quoi...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

La direction de Cambreling est fine, subtile, souvent belle, mais pas assez forte; on ne ressent pas toujours la profondeur de cette musique, la pesanteur du drame.

Est-ce que le fait qu'on soit ici en face d'un Orchstre modeste n'ajoute pas à ce manque de vigueur? Parfois j'ai l'impression que c'est difficile pour les musiciens... m'enfin je dis ça vraiment sans savoir...

Orchestre modeste? Moi je trouve qu'ils s'en tirent super bien; j'ai davantage l'impression que ça vient du chef.

J'ai oublié le plus important, je n'ai pratiquement pas été ému durant le visionnage de cette représentation...

Citation :

Je me souviens pas précisément, mais en tout cas je l'ai trouvé molle à plusieurs reprises, notamment lors du dernier interlude, lors du fortissimo en ré mineur. Faut pas comparer avec Abbado quoi...

Mon préféré c'est celui de Boulez avec l'Orchestre de l'Opéra de Paris... il élargit davantage... ça devient immense... mais Abbado est super aussi en revanche ce qui me gêne c'est l'acoustique assez sèche de l'enregistrement Arthaus de Abbado...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Abbado est super aussi en revanche ce qui me gêne c'est l'acoustique assez sèche de l'enregistrement Arthaus de Abbado...

C'est juste, mais ça ne me gêne pas plus que ça, ça donne un côté pas artificiel du tout assez bienvenu même je trouve...

Ouais... enfin bon j'aurai pas boudé une meilleure prise de son... mais je crois que c'est l'acoustique de Vienne qui est comme ça... j'ai une Salomé live de Böhm avec le même problème... Enfin de toute façon la direction d'Abbado est extra-ordinaire... Je préfère à Böhm trop brouillon et même à Dohnanyi un peu trop analytique (attention j'aime bcp)... mais pour moi le must c'est quand même Boulez dans ce Wozzeck...

Mon avis, très partial, contentons-nous d'Abaddo ou Donhanyi
et de préférence en cd celui de Böhm, DFD Lear
une version séparée de l'intermezzo? Schippers mais personne n'en veut
Si on veut un film celui avec Kinski mais là on rentre dans la littérature sans musique.
Woyceck a été écrit au crayon à papier et seuls les rayons X ont pu nous donner une version du texte. Büchner est un des grands auteurs de théâtre moderne avec Brecht, quelle chance que Berg s'y soit intéressé

Citation :

et de préférence en cd celui de Böhm, DFD Lear

J'aime bcp cet enregistrement mais je trouve Lear trop lyrique... trop chantante... pas assez tranchante... De Böhm j'ai un live superbe avec Silja et Evains c'est beaucoup plus âpre, moins lisse que le DG... Par ailleurs je ne peux pas m'empêcher de trouver Böhm trop brouillon dans Berg... (j'ai DG, un live de Lulu et un autre de Wozzec) Je préfère Dohnanyi... Et mes deux préférés sont Boulez et Abbado...

A propos qui connaît la Lulu de Dohnanyi chez Decca avec Silja Hotter et Fassbaender? Pourquoi ce disque est-il indisponible?

La plupart des disques de Dohnanyi ont en effet disparus des catalogues ou du moins des bacs des Fnac et autres...et c'est bien dommage

Au fait, on se posait la question, j'ai vérifié: pour Wozzeck par Abbado, la version CD et la version DVD sont 2 versions différentes.
Même distribution, live dans les 2 cas, mais 2 soirées différentes. (a priori, c'est très très semblable, à part la prise de son qui me semble meilleure pour le CD)

Sauron le Dispensateur a écrit:

Guigui a écrit:

Et qui a jeté une oreille sur la Lulu de Bohm chez Andante avec Vienne sorti assez récemment ? ça semble plutôt alléchant, avec Walter Berry je crois, que j'adore avec Boulez dans Wozzeck !

En fait Andante l'a sorti il y a quelques années déjà mais il est ressorti avec un prix plus faible... Walter Berry est dans le Wozzeck que je ne possède pas... Dans la Lulu, que je possède, on a Anja Silja qui est fabuleuse, le Schigolch de Hans Hotter et la Geschwitz de Mödl... Toutefois je suis assez mesuré sur cet enregistrement... La direction de Böhm est très lyrique mais manque de clarté... dans cette musique complexe c'est un peu fatal... EN outre la prise de son est vraiment très moyenne pour un enregistrement des années 60... Sinon la distribution vaut le coup c'est sûr avec un étonnant Alwa de Waldemar Kmentt... très chantant...

Merci pour ces réponses, à propos je me demandais si l'on pouvait consulter quelque part le catalogue Andante, et si de nouvelles parutions étaient venues compléter le catalogue qui malgré sa qualité, reste assez peu étendu.

Une critique du nouveau DVD de Wozzeck paru chez Arthaus et dirigé par Maderna:

http://www.classiquenews.com/voir/lire_chronique_dvd.aspx?id=424

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ca nous fait donc trois Wozzeck en DVD... tous publiés par Arthaus... On attend toujours la version Chéreau/Barenboim avec Grundheber et Meier de Teldec...

Sa sortie est désormais prévue! (mais c'est pas pour tout de suite, pas de date annoncée encore)

Berg - WOZZECK ~ Franz Grundheber, Waltraud Meier, Graham Clark, Gunter von Kannen, Mark Baker; Patrice Chereau; Daniel Barenboim, Berlin 1994

Il y a d'ailleurs un autre DVD d'annoncé:

Berg - WOZZECK ~ Franz Hawlata, Angela Denoke, Hubert Delamboye, Reiner Goldberg, David Kuebler, Johann Tilli; Calixto Bieito; Sebastian Weigle, Barcelona 2006 (Opus Arte)

miam et miam !

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ca nous fait donc trois Wozzeck en DVD... tous publiés par Arthaus... On attend toujours la version Chéreau/Barenboim avec Grundheber et Meier de Teldec...

Sa sortie est désormais prévue! (mais c'est pas pour tout de suite, pas de date annoncée encore)

Berg - WOZZECK ~ Franz Grundheber, Waltraud Meier, Graham Clark, Gunter von Kannen, Mark Baker; Patrice Chereau; Daniel Barenboim, Berlin 1994

Ce sera chez Warner? Dans ce cas là on peut attendre avec espor le Parsifal Kupfer...

Je ne connais pas l'éditeur.

Xavier a écrit:

Une critique du nouveau DVD de Wozzeck paru chez Arthaus et dirigé par Maderna:

http://www.classiquenews.com/voir/lire_chronique_dvd.aspx?id=424

Je l'ai commandé.

J'ai donc regardé ce Wozzeck qui est film de 1970, plutôt petit budget semble-t-il, mais ça n'est pas du tout un handicap.

Mise en scène dans des décors naturels, donc très réaliste, finalement tous ces personnages (le Capitaine, l'excellent Docteur d'Hans Sotin, très bon acteur) sont ici tellement réalistes et "normaux", c'en est presque plus effrayant.
La maison de Wozzeck et Marie, la forêt, tout cela est très glauque et misérable.
Je pensais que ce type de mise en scène adoucirait le propos, c'est plutôt le contraire, on a tellement une impression de réel que c'est encore pire.
On est bien immergé et le playback n'est pas trop mal.
De plus il y a des idées vraiment bonnes, comme l'enfant qui s'endort très vite dans la première scène avec Marie, du coup celle-ci chante ses histoires pour elle-même, et le meurtre de Marie, filmé de très loin, comme si nous étions un témoin passif dans la forêt, brrr...
Le Wozzeck de Blankenheim est plutôt réussi, même si l'acteur est moins expressif qu'un Grundheber; l'ensemble de la distribution est excellente, avec notamment le Tambour-major de Cassilly.
Seul bémol: c'est peut-être un peu trop chanté. (je préfère le jeu plus expressionniste de Grundheber et Behrens dans la version Abbado)
Direction de Maderna sans séduction aucune mais très dramatique.
Son mono mais de bonne facture, idem pour l'image en dépit de nombreuses tâches et griffures, mais rien de bien gênant.

Xavier a écrit:

c'est peut-être un peu trop chanté

C'est ce qui me dérange dans la version Böhm chez DG aussi...

Citation :

Son mono mais de bonne facture, idem pour l'image en dépit de nombreuses tâches et griffures, mais rien de bien gênant.

C'est équivalent aux Diables de Loudun j'imagine?

Citation :

Je pensais que ce type de mise en scène adoucirait le propos, c'est plutôt le contraire, on a tellement une impression de réel que c'est encore pire.

Par rapport à la couverture c'est comment? J'ai un gros à priori négatif à cause de la couverture du DVD qui est très laide...

Sauron le Dispensateur a écrit:

C'est équivalent aux Diables de Loudun j'imagine?

Oui à peu près.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Je pensais que ce type de mise en scène adoucirait le propos, c'est plutôt le contraire, on a tellement une impression de réel que c'est encore pire.

Par rapport à la couverture c'est comment? J'ai un gros à priori négatif à cause de la couverture du DVD qui est très laide...

Moi aussi je le sentais mal à cause de la couverture, finalement j'ai tenté le coup et je ne le regrette pas, ce n'est pas si laid que ça, enfin si justement c'est assez laid, mais ça fonctionne bien je trouve.
Enfin si je dois comparer c'est très inférieur à Abbado, mais c'est quand même une bonne version je trouve.

Xavier a écrit:

Enfin si je dois comparer c'est très inférieur à Abbado, mais c'est quand même une bonne version je trouve.

Et par rapport à la version Mussbach/Cambreling?

Moi j'ai préféré celle-ci, mais c'est tellement différent, pas comparable en fait, je ne sais pas si tu aimeras...

Et musicalement entre les deux versions?

Difficile à dire... Je n'ai pas adoré Jurinac vocalement, très chanté mais je n'aime pas trop le timbre... Pour le reste, c'est un peu trop chanté, et la direction est bien mais pas foudroyante.
Musicalement c'est une bonne version mais pas une grande version.

Tu es bien le premier à ne pas aimer le timbre de Jurinac !

Sauron a écrit:

Par rapport à la couverture c'est comment? J'ai un gros à priori négatif à cause de la couverture du DVD qui est très laide...

Qu'est-ce que ça peut faire ? Je croyais que le beau ne t'intéressait pas ?

Plus qu'à attendre la version Barenboim/Chéreau
Tu n'avais pas signalé qu'il devait sortir d'ailleurs?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Plus qu'à attendre la version Barenboim/Chéreau
Tu n'avais pas signalé qu'il devait sortir d'ailleurs?

Oui mais pas de date d'indiquée, donc a priori c'est pas pour tout de suite.
Et puis il y a la version récemment sortie chez Opus Arte avec Denoke, la mise en scène a l'air très spéciale, ça devrait te plaire.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu es bien le premier à ne pas aimer le timbre de Jurinac !

Ah bon?

Bah oui, je ne trouve pas ça très beau, et les aigus sont assez violacés.

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Plus qu'à attendre la version Barenboim/Chéreau
Tu n'avais pas signalé qu'il devait sortir d'ailleurs?

Oui mais pas de date d'indiquée, donc a priori c'est pas pour tout de suite.
Et puis il y a la version récemment sortie chez Opus Arte avec Denoke, la mise en scène a l'air très spéciale, ça devrait te plaire.

C'est au Liceu en effet... j'ai vu ça à la Fnac mais ça ne me tente pas comme ça...
Télérama en fait une très bonne critique...

http://www.telerama.fr/critiques/critique.php?id=22062

En tout cas c'est un opéra fort bien desservi par le DVD...

Sauron le Dispensateur a écrit:

C'est au Liceu en effet... j'ai vu ça à la Fnac mais ça ne me tente pas comme ça...
Télérama en fait une très bonne critique...

http://www.telerama.fr/critiques/critique.php?id=22062

On peut en voir un extrait sur le site d'Opus Arte, mais c'est vraiment court.

Sauron le Dispensateur a écrit:

En tout cas c'est un opéra fort bien desservi par le DVD...

Depuis peu oui!
Mais la première version sortie (Abbado) ne semble pas encore en mesure d'être détrônée.

Abbado semble difficilement égalable en effet. J'attend avec impatience la version Chéreau... et la version à l'Opéra de Paris aussi... elle sera peut-être captée

Bieito est réputé pour ses provocations. Rappelez-vous, par exemple, de son Bal Masqué barcelonais de 2002. Bien sûr assassiné par Segalini en son temps, mais voici un autre avis sans doute plus attentif :

Barbara Diana a écrit:

la sua lettura del lavoro verdiano era stata preanunciata come ancora più radicale, violenta e sessualmente esplicita, tanto da aver causato l'abbandono di uno dei membri principali del cast. Bieito trasferisce l'ambientazione del lavoro dalla Svezia di Gustavo III (la versione svedese è quella regolarmente eseguita nel mondo anglosassone) alla Spagna post-franchista degli anni 70, con il suo mondo decadente e corrotto, in cui il sesso sembra essere l'unico rifugio dalla realtà. Così l'antro di Ulrica si trasforma in un bordello, ed il rito satanico si trasforma in un'orgia in cui Gustavo avvicina un omosessuale, che all'inizio del secondo atto viene per punizione violentato ed ucciso nello stesso 'campo delle esecuzioni' dove Gustavo incontra Amelia. [...] Il linguaggio teatrale di Bieito è estremamente personale, ma si dimostra ripetitivo, e non particolarmente eccitante, dominato da un palcoscenico spoglio in cui l'unico elemento scenografico definito sono un bagno pubblico, in cui l'opera si apre con i cospiratori seduti sulle latrine, ed il bagno degli Anckarstroem dove si svolge l'inizio del terzo atto: il messaggio è abbastanza chiaro, ma totalmente irrilevante e non giustifica il senso di crescente noia causato dallo spettacolo. Bieito dichiara di inserirsi nella tradizione artistica spagnola, dominata da un umorismo sardonico, e fa riferimento a Bunuel e ad Almodovar, ma non ha ne la classe del primo ne l'umorismo del secondo: il suo kitsch è semplicemente cattivo gusto, ed il suo umorismo prevedibile.

Tu ne veux pas la traduire en grec pour plus de lisibilité David ?

Ok, ok. Attention, comme c'est versifié, j'ai un peu densifié le propos, ce n'est pas tout à fait l'original.


Καί σοι, γύναι, τἀληθὲς ἐξερῶ. Τριπλῆς
ὅτ’ ἦ κελεύθου τῆσδ’ ὁδοιπορῶν πέλας,
ἐνταῦθα μοι κῆρύξ τε κἀπι πωλικῆς
ἀνὴρ ἀπήνης ἐμβεβώς, οἷον σὺ φῄς,
ξυνηντίαζον· κἀξ ὁδοῦ μ’ ὅ θ’ ἡγεμὼν
αὐτός θ’ ὁ πρέσβυς πρὸς βίαν ἠλαυνέτην.
Κἀγὼ τὸν ἐκτρέποντα , τὸν τροχηλάτην,
παίω δι’ ὀργῆς· καί μ’ ὁ πρέσβυς ὡς ὁρᾷ
ὄχον παραστείχοντα, τηρήσας μέσον
κάρα διπλοῖς κέντροισί μου καθίκετο.
Οὐ μὴν ἴσην γ’ ἔτεισεν, ἀλλὰ συντόμως
σκήπτρῳ τυπεὶς ἐκ τῆσδε χειρὸς ὕπτιος
μέσης ἀπήνης εὐθὺς ἐκκυλίνδεται·
κτείνω δὲ τοὺς ξύμπαντας.


J'ai un petit doute sur la régularité du onzième vers.

Cet homme est fou !!!!
Si quelqu'un peut vérifier la traduction?

Bien, comme j'étais sûr que ça râlerait, j'avais prévu le coup. Mais tout de même, l'italien, quand on est français, ça se laisse lire, c'est la même chose...

[...] sa lecture de l'ouvrage verdien avait été annoncée comme encore plus radicale, violente et sexuellement explicite, au point d'avoir entraîné le retrait de l'un des membres principaux de la distribution. Bieito transfère la situation de l'ouvrage de la Suède de Gustavo III (la version suédoise est celle qui est régulièrement représentée dans le monde anglo-saxon) à l'Espagne postfranquiste des années soixante-dix, avec son monde décadent et corrompu, où le sexe semble être l'unique refuge pour échapper à la réalité. Ainsi l'antre d'Ulrica se transforme en une maison close, et le rite satanique se transforme en une orgie dans laquelle Gustavo approche un homosexuel, qui au début du deuxième acte est pour son châtiment violenté et tué dans le même "champ des exécutions" où Gustavo rencontre Amelia. [...] Le langage théâtral de Bieito est extrêmement personnel, mais se montre répétitif, et pas spécialement excitant, dominé par une scène dépouillée sur laquelle l'unique élément scénographique clairement défini est un bain public - l'opéra s'y ouvre avec les conspirateurs assis sur des toilettes [...]. Bieito déclare s'inspirer de la tradition artistique espagnole, dominée par un humour sardonique, et se réfère à Buñuel et Almodovar, mais n'a ni l'élégance du premier, ni l'humour du second : son kitsch est simplement de l'ordre du mauvais goût, et son humour prévisible.

David tu pourrais me le traduire en étrusque stp? C'est la langue que je maîtrise le mieux...

Sauron le Dispensateur a écrit:

David tu pourrais me le traduire en étrusque stp? C'est la langue que je maîtrise le mieux...

Gnagnagnagna...

On ne dispose pas d'assez de vocabulaire en étrusque - il faudrait déjà le comprendre convenablement...

Tu dirais en élamite, encore, je pourrais faire un effort...

C'est bien pour ça que je te demande l'étrusque mon cher David... gnagnagnagnagnagna

Sauron le Dispensateur a écrit:

C'est bien pour ça que je te demande l'étrusque mon cher David... gnagnagnagnagnagna

C'est ce que je vois. Mais maintenant que tu as la traduction dans la langue que tu voulais, tu vas me faire le plaisir de me pondre un joli commentaire sur ma contribution essentielle au débat. Nonmé.

C'est gentil ton grec, là mais en linéaire B tu sais faire quoi ?

vartan a écrit:

C'est gentil ton grec, là mais en linéaire B tu sais faire quoi ?

Excuse-moi, j'ai cassé la tablette en la sortant du four solaire, il manque un tiers de la traduction (à partir de la seconde moitié).

DavidLeMarrec a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

C'est bien pour ça que je te demande l'étrusque mon cher David... gnagnagnagnagnagna

C'est ce que je vois. Mais maintenant que tu as la traduction dans la langue que tu voulais, tu vas me faire le plaisir de me pondre un joli commentaire sur ma contribution essentielle au débat. Nonmé.

De quoi tu parles?