Autour de la musique classique

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 Complexité du Français

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 21 Aoû 2013 - 14:51

hammerklavier a écrit:
Je la sens plus Kiki la première.
C'est l'idée en effet.

Il y a eu pas mal d'études sur le sujet. En anglais, fl- évoque souvent la vitesse (fly, flee, flow, flicker), gl- la luminosité physique ou imagée (gleam, glitter et glad, glee) ou sl- la... euh... gluanteur (slippery, slide, slime, slug).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 21 Aoû 2013 - 16:38

Cello a écrit:
Emerveillement devant cette faculté qu'ont certains phonèmes d'évoquer des réalités presque tangibles.

Tiens, un exemple bien connu: laquelle de ces formes s'appelle Kiki et laquelle Bouba?
En l'occurrence, c'est un peu facile, parce que c'est physiquement explicable : le [ i] est plus antérieur (donc plus pointu), et de même pour la sècheresse du [k], qui claque, par rapport au moelleux du [b]. Les autres exemples que tu cites sont plus frappants.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 21 Aoû 2013 - 17:07

Cello a écrit:
ttod a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
néthou a écrit:
Quand je vois tous les médias reprendre le verbe "zlataner" en référence à l'avant-centre bas de plafond qui marque des buts (et encore,  pas toujours), je me dis que notre société est tombée bien bas.
Je découvre le mot (donc ce ne doivent pas être tous les médias hehe), mais c'est amusant, une sorte d'antonomase verbale ; le néologisme est quand même un stimulant plaisant pour une langue. Ce qui m'intéresse, c'est que les locuteurs soient capables d'en créer à leur tour, au lieu de répéter à l'envi, et quel que ce soit contexte, celui imposé par les médias.
Pour mon humble part, je suis toujours content des néologismes et des anglicismes (en plus, historiquement parlant, c'est un juste retour de manivelle !!). C'est le signe d'une langue vivante !
Cependant....
Ce qui me déplait plus c'est que tous ces néologismes et anglicismes ne donnent que des verbes du 1er groupe en "er"!
En cela, je trouve qu'on perd en poèsie.
Et dans cent ans, le bon françois aura ses verbes irréguliers !
Ne pourrait-on pas dire : "Zlatanir" (verbe intransitif de 2ème groupe. Exemple : " Nous zlatanissions" ?
Je n'ai qu'une très vague idée de ce que veut dire "zlataner", ce néologisme n'ayant fort heureusement pas réussi à franchir les brumes protectrices du nord mais ce qui m'amuse, c'est que "zlatanir", bien que tout aussi dépourvu de sens pour moi, sonne infiniment plus terrible.

Emerveillement devant cette faculté qu'ont certains phonèmes d'évoquer des réalités presque tangibles.

Tiens, un exemple bien connu: laquelle de ces formes s'appelle Kiki et laquelle Bouba?

Complexité du Français - Page 12 500px-Booba-Kiki.svg
A ma grande honte, je ne sais et n'ai pas recherché la signification du verbe zlatandre !
Il paraitrait ,étymologiquement parlant, qu'au début du XXIéme siècle, un grand athlète autant célèbre pour ses capacités physiques que pour sa laideur et sa sottise , aurait assez marqué de buts et l'esprit de foules avides de Panem et Circenses pour se voir verbaliser son nom de son vivant.
Aujourd'hui, le verbe zlatandre évoque plus une gloriole passagère, une fulgurance vaine avec une nuance de vacuité d'âme, enfin, un mirage dont les parents d'enfants fainéants ne manquent pas de tancer leur rejetons.
Ex : Tu n'as pas fini de zlatandre ! Tu es encore en train de zlatandre. Dés que j'ai le dos tourné, il passe son temps à zlatandre.
D'autres sources préfèrent une parenté, somme toute équivoque, avec plusieurs expressions d'époque condensée.
S'attendre, se la tendre, se l'étendre, attendre (que se passe), s'étendre, tirer (sa crampe), s'étirer, se tirer (sur la nouille).
Reste une idée synthétique entre la gloire éphémère d'un héro décennal et la vanité de nos ancêtres encore prisonniers de la caverne de Platon, attendant que descende des cintres une gloire en carton doré indue et par là même artificielle pour des yeux décillés.
Mais ne faisons pas d'anthropomorphisme historique facile car si ces homo sapionce étaient nul en Art Plastique au point de croire que dessiner sur les parois des grottes était "l'enfance de l'Art" (pour reprendre un vocable usagé de l'époque), ils nous ont laissé, ces imbéciles malheureux, quelques mélodies et musiques dignes d'intêret ne serait-ce que comme source de notre héxadodécaphonisme ambiant (et un peu rabâcheur !!!)
Ainsi, ce texte en franceuro dont je vous fait parvenir copie par votre nerf optique relié au tableau :
"Philistins, épiciers, tandis que vous caressiez
Vos femmes .
En pensant aux petits que vos grossiers appétits
Engendrent.
Vous pensiez : Ils seront menton rasé ventre rond :
Notaires.
[le texte s'interrompt là ....]
2ème extrait :
Le petit bonhomme en mousse,
Qui s'élance et rate le plongeoir ...

Question : en quoi le premier extrait de texte antique est plus subversif que le premier ?
Z'avez 4 heures .
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 21 Aoû 2013 - 18:13

Kiki la première et bouba la seconde — kiki sonne plus anguleux alors que bouba sonne rond.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 21 Aoû 2013 - 18:23

Ces réflexions sur le symbolisme des sons ou des lettres sont courantes, et fort anciennes, puisqu’on les trouve déjà dans le Cratyle de Platon. Elles sont à mon avis un peu vaines (en même temps que hautement contestables), mais elles posent ni plus ni moins que la question de l’arbitraire du signe. Surprised
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 21 Aoû 2013 - 18:31

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 21 Aoû 2013 - 18:48

DavidLeMarrec a écrit:
Cello a écrit:
Emerveillement devant cette faculté qu'ont certains phonèmes d'évoquer des réalités presque tangibles.

Tiens, un exemple bien connu: laquelle de ces formes s'appelle Kiki et laquelle Bouba?
En l'occurrence, c'est un peu facile, parce que c'est physiquement explicable : le [ i] est plus antérieur (donc plus pointu), et de même pour la sècheresse du [k], qui claque, par rapport au moelleux du [b]. Les autres exemples que tu cites sont plus frappants.
Tout à fait, c'est même là-dessus que se base le symbolisme des sons qui, soit dit en passant, n'est pas complètement dénué de fondement. Puisque cela l'air de t'intéresser, voici un petit article sur le sujet. Il est tiré d'un site humoristique (c'est à ce genre d'endroit que je dois tout mon savoir) mais le phénomène est rapporté de façon fiable.

Citation :
Vowels Affect How Big and Manly You Think Things Are


Pop quiz time, monolinguists! Of the two Mandarin words "qing" and "zhong," one means "light" and the other means "heavy." Which do you think is which?

If you guessed that "qing" means "light," you're not alone. English speakers are far more likely to guess this, and guess what? We're correct! We're all some kind of secret linguistic savants! Or really lucky guessers, maybe!


So What's Going on Here?

For some reason, "front" vowels made with the tongue forward in the mouth (i and e) bring to mind "small, fast, or sharp" things, while vowels made with the tongue further back in the mouth (o, a, and u) make us think of "larger, heavier" things. And this applies not only across languages, but also to made-up words: In a study where researchers pulled some brand names straight out of their asses, participants assigned names containing front vowels to objects like small cars and knives, while they preferred back vowels for objects like Thor hammers and SUVs. In other words, guys, be sure to consult at least one linguistics expert before naming your penis ("Needley Pete" could stand a redo).

This effect is so strong that it overpowers things you'd think we would have pretty much grasped by adulthood, like, you know, counting to 10. "Six" has the double whammy of a sissy non-plosive sound at the beginning and a puny-sounding front vowel, while "two" has a badass face-punch plosive followed by a powerful back vowel. So subjects who were told to mentally repeat the prices $7.66 and $7.22 for a scoop of ice cream (Starbucks serves ice cream now?) ended up rating $7.66 as the better value, simply because the larger numbers at the end sound so teeny-tiny.

This "vowel size" effect applies not only to size, but also to gender. Researchers have found that larger vowels are associated more with masculinity, whereas smaller ones are associated more with femininity. For example, the "a" in "Brad" is a deep, masculine sound, whereas the "e" and "i" in "Angelina" are more feminine. The research found that boys were one and a half times more likely to have a large vowel sound in their name than girls, and also that, paradoxically, boys named "Sue" were 100 percent more likely to grow up to be badasses. And if you want to target a product toward dudes, you want those back-vowel sounds -- Axe, Maxim, Xbox, Dodge Ram, etc.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 21 Aoû 2013 - 20:03

Lucien a écrit:
Elles sont à mon avis un peu vaines (en même temps que hautement contestables)
Il est assez concrètement établi (depuis assez longtemps) que, globalement, le signe est arbitraire (on s'en rend compte très vite : comment les abstractions pourraient-elles être figurées par le choix de signes précis ?) ; mais ce n'est pas totalement le cas partout non plus.

Pour la liste de Cello (on pourrait ajouter glare, glow, glory et glance, par exemple), il s'agit probablement plutôt d'un radical (germanique, indo-européen ou autre) commun que d'une réelle figuration, mais tout de même, l'impression d'être retenu pour lancer un trait (un rayon ?), comme un arc qui se tend... on le sent physiquement.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 21 Aoû 2013 - 20:57

Glocktahr a écrit:
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oui, mais Einbildungskraft, synonyme, sonne quand même superbement ! Et le côté concret, presque transparent de ces mots, tranche sur le latin "imagination" pas très évocateur et moins dynamique que les termes allemands.

Mais je comprends qu'à notre époque, celle de Twitter, on préfère les langues aux mots courts et à la syntaxe simple... bon sur ce je retourne dans Faust II. Arrow 
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 21 Aoû 2013 - 21:15

Effectivement, je n'avais jamais considéré la chose, mais déjà que Twitter ne permet pas plus de deux propositions par phrase (et si on est concis !) en français, alors en allemand, même pour en finir une seule. hehe

Ou alors avec du vocabulaire poétique, et rien de technique ou de trop concret.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyJeu 22 Aoû 2013 - 10:02

Tout ça me rappelle une série que j'ai toujours trouvée intéressante en français: bille, bulle, balle, boule et éventuellement bol, soit autant de choses qui ont la même forme avec en plus des voyelles antérieures et fermées pour les petites (bille et bulle), postérieures et/ou ouvertes pour les grandes (balle et boule).

Ce n'est certainement pas un hasard et c'est d'autant plus marquant que des dérivations de ce genre sont rares en français où l'on procède plutôt avec des préfixes et suffixes.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 16:44

Message d'accueil sur le site officiel d'un des deux candidats à la mairie chez moi:

Citation :
Bonjour,

Suite à ces nombreuses semaines de soutien que vous nous avez démontré, l'ensemble de mes colistières et colistier ainsi que moi-même nous tenon sincèrement à vous remercier. Cette expérience de campagne électorale aura été pour nous un très bon souvenir qui nous motivera toujours plus à échanger avec vous pour œuvrer dans cette ville qui possède un très bon potentiel et surtout qui peut être avec vous une ville agréable où il ferra bon vivre seul ou en famille.

Nous tenons vous rappeler que ce dimanche 23 mars il n'y aura que deux listes pour votre choix et donc un seul tour, alors n'oublié pas de réserver un petit peu de temps pour voter pour une liste qui correspond à vos attente et pour le bien de tous.

C'est beau, hein?  Smile 
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 16:50

J'adore ! j'en redemande !
Alors je vote pour eux !
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 16:55

Xavier a écrit:
Message d'accueil sur le site officiel d'un des deux candidats à la mairie chez moi:

Citation :
Bonjour,

Suite à ces nombreuses semaines de soutien que vous nous avez démontré, l'ensemble de mes colistières et colistier ainsi que moi-même nous tenon sincèrement à vous remercier. Cette expérience de campagne électorale aura été pour nous un très bon souvenir qui nous motivera toujours plus à échanger avec vous pour œuvrer dans cette ville qui possède un très bon potentiel et surtout qui peut être avec vous une ville agréable où il ferra bon vivre seul ou en famille.

Nous tenons vous rappeler que ce dimanche 23 mars il n'y aura que deux listes pour votre choix et donc un seul tour, alors n'oublié pas de réserver un petit peu de temps pour voter pour une liste qui correspond à vos attente et pour le bien de tous.

C'est beau, hein?  Smile 
C'est comme pour le Jeu des Compositeurs : lorsqu'on attend vendredi 23h59 pour mettre à jour son site, on peut manquer de temps pour faire les choses correctement.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 16:58

Une ou deux fautes de frappes je veux bien, mais là...  pale 
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 17:21

c’est un faux message du parti opposant, non ? Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 18:45

Reçu il y a quelques jours le compte rendu d'un concert par Le parlement de musique (Martin Gester) :
Citation :
Le publique à chaleureusement applaudit les interprètes.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 18:50

C'est la faute au clavier !
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 19:05

Chris3 a écrit:
C'est la faute au clavier !
Tu veux dire "klavié" ?  pété de rire 
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 19:18

Ouïe !

Ceux qui ont un IPhone savent que quand on lui dicte des mémos, on a parfois des surprises à la relecture du texte...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 19:20

On en rit, et j'en suis. Pour autant, je trouve qu'il y a depuis une bonne dizaine d'année une baisse de maîtrise (manque de connaissance ? d'attention ?) de l'orthographe et de la grammaire, non seulement chez tout un chacun mais également de plus en plus dans les journaux.

Tiens, une expression que j'ai entendue ce jour à la radio : "(...) et, comme on dit en mauvais français, permet de valoriser (...)". C'est vrai que le terme n'est pas très gracieux.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 19:37

Très jolie perle relevée aujourd'hui : ceux qui s'étaient embarqués sur le Titanic ne savaient pas qu'ils coulaient à leur perte... Lapsus calami ?

Et quand on pense que la nouvelle édition du Robert mentionne le solécisme "pallier à"...

Cela dit, convenons que le français est une langue complexe, truffée de bizarreries et de règles aux multiples exceptions !

Un exemple :

Même si pour nous c'est une évidence, comment un étranger peut-il comprendre qu'un même mot puisse se prononcer différemment selon le contexte ??

J'en veux pour preuve ces quelques phrases...
 
Spoiler:
On peut encore en trouver une bonne cinquantaine !!
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 19:45

Pipus a écrit:
non seulement chez tout un chacun mais également de plus en plus dans les journaux.
Pour tout le monde, je ne peux pas dire, mais pour les journaux, c'est normal, ils ont viré les correcteurs...

Et tout ça à cause d'Internet qui a tué les journaux, qui ont donc viré les relecteurs, et qui publient sur Internet des articles farcis de fautes à destination des illettrés qui avaient déjà causé le licenciement de ceux qui auraient pu les éduquer. Bref.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 19:51

Pardon, je me suis mal exprimé, je ne voulais pas signifier "chez tout le monde", mais comparer le public et le privé. Heureusement nombre de personnes manient avec dextérité notre langue, et en particulier ce forum recèle des perles !

DavidLeMarrec a écrit:
Et tout ça à cause d'Internet qui a tué les journaux, qui ont donc viré les relecteurs, et qui publient sur Internet des articles farcis de fautes à destination des illettrés qui avaient déjà causé le licenciement de ceux qui auraient pu les éduquer. Bref.

Je ne sais pas si c'est la seule cause. Nous vivons dans une société où la vitesse est synonyme de réussite. Donner l'information avant les autres. Etre les premiers. La notoriété par la célérité. Toujours plus vite, toujours plus haut... Alors forcément la qualité en pâtit. Les grands titres des journaux internet... les photos de sport envoyées sur la Une en quelques secondes...

Je dis cela, je bosse pourtant dans un milieu qui carbure (l'informatique) et je fais partie des personnes qui poussent à aller vite. Mais peut-on, individuellement, combattre cela ? Ne sommes-nous pas globalement tiré par une logique systémique qui nous dépasse ?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 20:16

Il y a encore des correcteurs au Monde, ils n'ont pas osé les virer depuis la mort de Pierre Vidal-Naquet (si je me souviens bien) qui les appelait régulièrement pour leur signaler les fautes qu'ils avaient laissé passer.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 20:20

Lu dans un groupe usenet il y a moins de deux heures
Citation :
Cette histoire va finir en noeud de boudin
 bedo 
Et l'on ne compte plus les "Quand pensez-vous", "Hors" pour "Or", etc !
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 20:22

Alifie a écrit:
Il y a encore des correcteurs au Monde, ils n'ont pas osé les virer depuis la mort de Pierre Vidal-Naquet (si je me souviens bien) qui les appelait régulièrement pour leur signaler les fautes qu'ils avaient laissé passer.
On pourrait organiser un petit défilé de fautes, pour avoir le plaisir d'écrire qu'on les aura laissées passer  Wink 
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 20:26

Mon français est loin d'être parfait, je n'y suis très attentif que lorsque je dois publier, ce qui ne m'arrive à peu près plus jamais. Smile
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 20:39

Alain Naigeon a écrit:
Lu dans un groupe usenet il y a moins de deux heures
Citation :
Cette histoire va finir en noeud de boudin
 bedo

Bout d'un blanc ou bout d'un noir ?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 20:49

Pipus a écrit:
Pardon, je me suis mal exprimé, je ne voulais pas signifier "chez tout le monde", mais comparer le public et le privé. Heureusement nombre de personnes manient avec dextérité notre langue, et en particulier ce forum recèle des perles !

DavidLeMarrec a écrit:
Et tout ça à cause d'Internet qui a tué les journaux, qui ont donc viré les relecteurs, et qui publient sur Internet des articles farcis de fautes à destination des illettrés qui avaient déjà causé le licenciement de ceux qui auraient pu les éduquer. Bref.

Je ne sais pas si c'est la seule cause. Nous vivons dans une société où la vitesse est synonyme de réussite. Donner l'information avant les autres. Etre les premiers. La notoriété par la célérité. Toujours plus vite, toujours plus haut... Alors forcément la qualité en pâtit. Les grands titres des journaux internet... les photos de sport envoyées sur la Une en quelques secondes...

Je dis cela, je bosse pourtant dans un milieu qui carbure (l'informatique) et je fais partie des personnes qui poussent à aller vite. Mais peut-on, individuellement, combattre cela ? Ne sommes-nous pas globalement tiré par une logique systémique qui nous dépasse ?
Je ne suis pas spécialement alarmé par la situation (de l'information, peut-être ; de l'orthographe, beaucoup moins), je m'amusais juste de ma petite boucle, qui n'est probablement même pas vraie – en tout cas, je n'y crois pas.

Comme souvent, mon sérieux était tout relatif.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 23:30

Alifie a écrit:
Il y a encore des correcteurs au Monde, ils n'ont pas osé les virer depuis la mort de Pierre Vidal-Naquet (si je me souviens bien) qui les appelait régulièrement pour leur signaler les fautes qu'ils avaient laissé passer.

Tu connais même les historiens hellénistes  Surprised  ...

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptySam 22 Mar 2014 - 23:52

Alifie a écrit:
Mon français est loin d'être parfait, je n'y suis très attentif que lorsque je dois publier, ce qui ne m'arrive à peu près plus jamais. Smile
Je ne sais trop comment comprendre ta réponse, je crains un malentendu, car ta phrase était parfaitement correcte, et justement j'avais cherché un moyen amusant (hum ?) de le souligner  Smile 
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyDim 23 Mar 2014 - 0:02

J'avais un doute pourtant sur l'accord du participe passé suivi d'un infinitif, l'apprentissage de la règle datant un peu pour moi, mais dans l'écriture immédiate forumesque, je n'attache pas (à tort probablement) une grande importance aux fautes que je laisse traîner dans mes posts, ne serait-ce que parce que j'utilise un matériel informatique ancien rendant l'édition des posts assez ingrate. Wink
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyDim 23 Mar 2014 - 2:35

Alain Naigeon a écrit:
Lu dans un groupe usenet il y a moins de deux heures
Citation :
Cette histoire va finir en noeud de boudin
 bedo 

Soit on lit les mêmes trucs, soit c'est une erreur courante (mais que je n'avais jamais lue/entendue) car j'ai lu ça aussi aujourd'hui  Wink 
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyDim 23 Mar 2014 - 11:32

Fuligo a écrit:
 

"When life gives you lemons, squeeze them until you get publishable results." PHD 

Ca me fait penser à une chanson de François Béranger (RIP) qui s'insurgeait sur l'état lamentable de l'Afrique (toujours d'actualité hélas !) :
Mamadou m´a dit
On a pressé le citron
On peut jeter la peau
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyLun 31 Mar 2014 - 21:50

DavidLeMarrec, in Le Forum au fil des heures, a écrit:

[...] *rot étylique* [..]




Puisque personne ne daigne être odieux avec David, signalons cette faute... de frappe (est-h-il permis d'en douter ?)  siffle 

Bon, y a un moyen mnémotechnique pour éviter l'erreur : éthylique prend un h, contrairement à acétylsalicylique  hehe
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyLun 31 Mar 2014 - 22:03

Toi aussi tu es portier ? fleurs 
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyLun 31 Mar 2014 - 22:09

calbo a écrit:
Toi aussi tu es portier ? fleurs 

Allons un peu de respect, notre frère Mélo est un de nos plus brillants éléments ! Le seul domaine où la divine providence semble l'avoir oublié c'est en matière de goût musical  fleurs 

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyLun 31 Mar 2014 - 22:18

What the fuck ?!? Tu es sur que ça va col ? Je crois que tu as abusé de café frelaté siffle 
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyLun 31 Mar 2014 - 22:27

Cololi a écrit:

Le seul domaine où la divine providence semble avoir oublié [Mélo] c'est en matière de goût musical



calbo a écrit:

Tu es sur que ça va col ?



Surprised Chuttt voyons, un peu de tact en sa présence !

Nous savons tous qu'à force d'être exposées aux vibrations des 32 pieds tournemiresques, les facultés de jugement de Frère Col sont à ce point chavirées qu'il prête aux autres sa propre turpitude en matière de goût musical...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyLun 31 Mar 2014 - 22:58

Mélomaniac a écrit:

*rot étylique*



Ce rot est-il hic ?

"éthylique" est d'ailleurs un mot d'autant plus compliqué à écrire s'il qualifie l'état dans lequel on est...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMar 1 Avr 2014 - 11:13

Mélomaniac a écrit:
Cololi a écrit:

Le seul domaine où la divine providence semble avoir oublié [Mélo] c'est en matière de goût musical  



calbo a écrit:

Tu es sur que ça va col ?



SurprisedChuttt voyons, un peu de tact en sa présence !

Nous savons tous qu'à force d'être exposées aux vibrations des 32 pieds tournemiresques, les facultés de jugement de Frère Col sont à ce point chavirées qu'il prête aux autres sa propre turpitude en matière de goût musical...
 Sad



 Shocked hehe pété de rire 
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMar 1 Avr 2014 - 23:36

Pipus, in Fllod, a écrit:

Tiens je me souviens que Tontonjimi avait fait la remarque suivante :
"Ha, au Fait Van Beethoven c'est son nom, et Ludwig, c'est son prénom, donc tu peux afficher Van Beethoven, c'est comme Van Gogh on ne l'appelle pas Gogh! Sinon ça fait bonjour Monsieur Champ de béteraves Louis Du! ça cloche hein?!!!"

Autant entendre "Beethoven" ne me choque aucunement, autant j'ai été frappé d'entendre un intervenant à la radio appeler le compositeur par son prénom : "Ludwig Van"
 hehe



 Cool Concernant les particules onomastiques, je peux défendre mon point de vue et rappeler quelques règles, mais je ne voudrais pas jouer au cuistre.

Mieux vaudrait que des sommités telles que Michel ou David viennent nous éclairer de leur explication  Complexité du Français - Page 12 173236763
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 2 Avr 2014 - 3:00

Et tant qu'à y être, pourqui ne pas expliquer pourquoi on entend "Bétove" de la bouche des commentateurs-radio français ? . Même en Allemagne on ne prononce pas ainsi  hehe
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 2 Avr 2014 - 10:07

Mélomaniac a écrit:
Pipus, in Fllod, a écrit:

Tiens je me souviens que Tontonjimi avait fait la remarque suivante :
"Ha, au Fait Van Beethoven c'est son nom, et Ludwig, c'est son prénom, donc tu peux afficher Van Beethoven, c'est comme Van Gogh on ne l'appelle pas Gogh! Sinon ça fait bonjour Monsieur Champ de béteraves Louis Du! ça cloche hein?!!!"

Autant entendre "Beethoven" ne me choque aucunement, autant j'ai été frappé d'entendre un intervenant à la radio appeler le compositeur par son prénom : "Ludwig Van"
 hehe



 Cool Concernant les particules onomastiques, je peux défendre mon point de vue et rappeler quelques règles, mais je ne voudrais pas jouer au cuistre.

Mieux vaudrait que des sommités telles que Michel ou David viennent nous éclairer de leur explication  Complexité du Français - Page 12 173236763

Quand c'est demandé comme ça, bien sûr, on se sent des obligations !
Pour Beethoven, son vrai nom est Louis de Beethoven  Wink , comme on le voit sur les partitions d'époque :
Complexité du Français - Page 12 Beethoven_pf_son_32_title
et, dans les milieux bien élevés, il est de tradition de ne pas reprendre la particule dans le nom, en dehors parfois des noms d'une syllabe (De Gaulle, Van Gogh).
Un petit rappel :
http://monsu.desiderio.free.fr/atelier/particule.html
On applique généralement cet usage français même aux noms étrangers, que la particule soit nobiliaire ou pas.
On dit donc Beethoven comme on dit Ruysdael, Bismarck, Weber, Suppé, et non van Ruysdael, von Bismark, von Weber ou von Suppé, ou comme on dit Palestrina et non da Palestrina.

Dans les dictionnaires et encyclopédies, Beethoven apparaît sous l'entrée "Beethoven, Ludwig van" selon les règles habituelles du classement bibliographique et, pour la blague, on a pris parfois l'habitude de l'appeler "Ludwig van" comme si c'était son prénom. Ça reste généralement une plaisanterie.

Pipus, in Fllod, a écrit:
Sinon ça fait bonjour Monsieur Champ de béteraves Louis Du! ça cloche hein?!!!"
Ce qui cloche, c'est surtout la façon d'écrire betteravesMr. Green 

André a écrit:
Et tant qu'à y être, pourqui ne pas expliquer pourquoi on entend "Bétove" de la bouche des commentateurs-radio français ? . Même en Allemagne on ne prononce pas ainsi
Tu as raison, c'est une tradition minoritaire un peu dépassée mais au fond c'est quand même un peu plus proche de la prononciation allemande
https://www.youtube.com/watch?v=XJCMvnMlJoA
que la prononciation traditionnelle à la française où la dernière syllabe est prononcée "veine" et porte l'accent selon la règle commune en français, alors qu'en allemand l'accent est nettement plus fort sur la seconde syllabe, avec un o fermé d'ailleurs, que sur la troisième qui disparaît quasiment.
Cela dit, on n'entend pas non plus en Allemagne la prononciation à la française de Bach (bak), Mozart, etc. C'est normal, ils parlent allemand, pas français !
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 2 Avr 2014 - 18:43

Smile Merci Michel !

 Surprised Et honte à TontonJimmy qui s'imaginait que je méconnaissais ces règles et usages de la particule (m'enfin !)

Et pire encore : me soupçonnait d'user inconsidérément du gras dans la playlist...  Thumb down
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 2 Avr 2014 - 21:54

Mélo, ton explication est globalement exacte... Mais n'oublie pas Van Cauwelaert, Van Ruymbeke, par exemple !
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 2 Avr 2014 - 22:11

En suivant la règle, j'aurais tendance à dire :

Le dernier bouquin de Cauwelaert.

Le jugement rendu par Ruymbeke, ou plus élégamment : le jugement rendu par le juge Van Ruymbeke.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 2 Avr 2014 - 22:23

En néerlandais, la particule est une partie intégrante du nom. L'usage belge, y compris francophone, suit la même règle.

Dans certaines langues étrangères, l'italien par exemple, l'usage varie : on n'imagine pas écrire le livret d'un opéra écrit par Ponte.


EDIT : c'est sur la page citée par Michel Smile
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 EmptyMer 2 Avr 2014 - 23:22

Alifie a écrit:

Dans certaines langues étrangères, l'italien par exemple, l'usage varie : on n'imagine pas écrire le livret d'un opéra écrit par Ponte.

Oui mais on peut dire : cette oeuvre a été écrite par un grand ponte !
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 12 Empty

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