Autour de la musique classique

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 Musique savante <=> Musique populaire (4)

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 17:05

ScareDe2 a écrit:
Voyez ce que je veux dire? Qu'en pensez-vous?

Ça me fait penser à ce modèle de casque audio haute-définition qu'Edison a essayé de commercialiser sans succès avant d'en réviser l'usage :

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 19:34

DavidLeMarrec a écrit:
La complexité de la conception n'a pas nécessaire de rapport avec le résultat final.

Si tu crois que le classique est forcément compliqué, essaie le Via Crucis de Liszt ou le piano de Kurtág ou de Feldman…

Exact !
Ou plus simplement le merveilleux mouvement lent du Concerto pour clarinette de Mozart ! Quoi de plus beau, de plus grand musicalement, et pourtant pas riche du tout en effet ? trois ( quatre, cinq . . . ) fois rien. Mais un trois fois rien d'une richesse miraculeusement construite  I love you  ! C'est là que se reconnait la grandeur d'une œuvre, et pas dans le nombre de prouesses techniques que la partition contient.
Faut voir le résultat final, pas les matériaux (ni l'origine).


Dernière édition par Rav-phaël le Dim 24 Aoû 2014 - 19:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 19:41

Le dessin mélodique, les modulations... c'est pas si simple que ça en a l'air!
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 19:57

Xavier a écrit:
Le dessin mélodique, les modulations... c'est pas si simple que ça en a l'air!

C'est vrai ! Je pense toujours à cet exemple, déjà parce que c'est merveilleux  I love you , et parce qu'on nage tout particulièrement, au moins pendant les deux premières expositions du thème qui est très connu, autour d'un simple échange de dominante à tonique.
Et quel miracle ce thème  drunken .

Mais c'est certain, tout est dans la manière de faire, et c'est pour moi, à première vue, la manière qui fait la grandeur d'une oeuvre, et une partie de sa complexité, et pas les matériaux employés.
( Don Quichotte à Dulcinée par exemple ! Quelle oeuvre parfaite à mes yeux  I love you I love you I love you  )
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 20:51

Tu parles du Don Quichotte de Strauss?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 20:53

Don Quichotte à Dulcinée, c'est Ravel.  Wink (vraiment pas un de ses chefs d'oeuvre pour moi... je ne vois quasiment aucun déchet chez lui, mais ça reste une de ses oeuvres vraiment dispensables pour moi)
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 21:06

J'en avais jamais entendu parler.  bounce 
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 21:54

Xavier a écrit:
Don Quichotte à Dulcinée, c'est Ravel.  Wink (vraiment pas un de ses chefs d'oeuvre pour moi... je ne vois quasiment aucun déchet chez lui, mais ça reste une de ses oeuvres vraiment dispensables pour moi)

Bon c'est pas le sujet ici, j'ai fais une petite parenthèse  Mr. Green , mais je ne suis absolument pas d'accord ! Si je devais partir sur une ile déserte avec un choix d'oeuvres de Ravel, je ne partirais pas sans Don Quichotte à Dulcinée !!

Si tu ne connais pas cette oeuvre Arnaud, je te conseille, quand même ^^ , d'écouter !   Very Happy  
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 23:00

Parsifal a écrit:
les jugements de valeurs ne sont pas interdit, mais en revanche ils sont franchement vain si ils prétendent établir une hiérarchie objective
Tout dépend de ce qu'on entend par valeur.
Une composition de Supermec peut souvent être jugée objectivement supérieure à une de Tartempion.
De même, d'ailleurs qu'une de Supermec dans sa maturité par rapport à l'une de ses tous premiers essais.

Il ne faut pas confondre cela avec des préférences en tant qu'auditeur.
Mais pas non plus prétendre que c'est sans rapport.
Ou alors un pratiquant régulier de TF1 serait objectivement aussi intelligent que celui qui adore Arte ?
Ma dernière phrase est certes un peu provocante, mais vise à vous faire expliquer votre point de vue, cher ami, car le relativisme généralisé, euh..
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 23:03

Il faut au moins s'accorder sur des critères, sinon ça ne veut rien dire.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 23:05

DavidLeMarrec a écrit:
… et, plus important encore, elle n'est comprise que des mélomanes spécialisés dans ledit domaine. Aussi, au quotidien (même ici, d'ailleurs), je parle de « musique classique » (au sens générique de « musique de l'héritage »). Quand je veux parler de la période / du style, je dis « musique de l'ère classique », « musique du second XVIIIe » et m'assure qu'on voit de quoi je veux parler. Mr. Green
Précision linguistique intéressante, mais l'histoire des disciplines a parfoiis des clins d'oeil bien gênants, car le classique théatral (Corneille, Racine, etc) correspond au baroque musical, sauf erreur !
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 23:09

Xavier a écrit:
Il faut au moins s'accorder sur des critères, sinon ça ne veut rien dire.
Ce serait long de faire une liste technique, mais ceux ici qui essaient d'écrire de petites pièces te diraient que certaines choses sont plus difficiles que d'autres à réussir. Si 10 personnes peuvent écrire un truc qui plaît dans un certain style, et que 90 autres n'y arrivent pas, cela a plus de valeur pour moi (c'est à dire : c'est ma définition de valeur).
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 23:12

critère (du type moi aussi je peux dessiner un carré noir) tout à fait insignifiant, stérile et trompeur pour moi.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 23:17

Alain Naigeon a écrit:
Xavier a écrit:
Il faut au moins s'accorder sur des critères, sinon ça ne veut rien dire.
Ce serait long de faire une liste technique, mais ceux ici qui essaient d'écrire de petites pièces te diraient que certaines choses sont plus difficiles que d'autres à réussir. Si 10 personnes peuvent écrire un truc qui plaît dans un certain style, et que 90 autres n'y arrivent pas, cela a plus de valeur pour moi (c'est à dire : c'est ma définition de valeur).

Et voilà, c'est ta définition, tes critères, chacun les siens.  Wink 

C'est bien pour ça qu'on ne peut pas dire que telle oeuvre est supérieure objectivement, etc... si on n'a pas fixé des critères.

Et même en les fixant, tout le monde ne sera pas d'accord... par exemple, si on place dans ces critères la beauté mélodique ou le naturel mélodique, eh bien tout le monde ne trouvera pas ces qualités dans les mêmes oeuvres...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 23:27

Benedictus a écrit:
ScareDe2 a écrit:

Complexe dans le sens d'une partition mieux garnie. Mais la musique va au dela d'une partition, il me semble.

J'ai du mal à comprendre ta réflexion: on peut objectivement appréhender la complexité comparée de phénomènes musicaux sans recourir à cette notion de partition - ne serait-ce que par analyse de documents sonores, de façon plus (par analyse spectrographique sur ordinateur) ou moins (à l'oreille) scientifique.

Par ailleurs, dans beaucoup de musiques extra-occidentales, on rencontre des phénomènes musicaux infiniment plus complexes que dans la «musique de billboard» (pour reprendre ton expression) - et qui, transcrites en notation occidentale, équivaudraient sans doute à certaines œuvres contemporaines du genre Ligeti - alors même que ce sont des musiques étrangères sans notation écrite; je pense par exemple aux chants polyphoniques des pygmées Aka.

Sans aller jusqu'à ce cas extrême, il y a aussi des traditions extra-occidentales où l'on observe un autre rapport entre musique et notation - par exemple, dans la musique traditionnelle du Proche et du Moyen Orient, les taqsīm ou les maqāms sont effectivement écrits mais conçus comme une sorte de cadre pour l'improvisation (un peu comme dans le jazz modal d'un Bill Evans ou d'un George Russell).
.
Dans notre culture qui promeut la nouveauté, la partition est l'outil qui permet une transmission, la toute première étant celle du compositeur vers les interprètes. Donc je ne vois pas le rapport avec l'analyse spectrale de sons déjà mis en boîte.
Quant à l'improvisation cadrée par un style, il suffit de consulter les nombreux traités de la renaissance pour voir qu'elle n'est pas étrangère à la culture occidentale, ni opposable à l'usage de partitions. Improviser, cela s'apprend, aussi ! Naturellement on peut apprendre d'un maître, sans passer par les livres, mais je ne vois pas en quoi c'est pertinent de nier l'apport éventuel d'une transmission écrite.
Je me souviens d'un stage où un chanteur venait régulièrement me demander de lui jouer sa partie, car il ne lisait pas la musique - je trouve ça pénible de dépendre des autres toute sa vie parce qu'on ne déchiffre pas.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 23:30

Xavier a écrit:
Alain Naigeon a écrit:
Xavier a écrit:
Il faut au moins s'accorder sur des critères, sinon ça ne veut rien dire.
Ce serait long de faire une liste technique, mais ceux ici qui essaient d'écrire de petites pièces te diraient que certaines choses sont plus difficiles que d'autres à réussir. Si 10 personnes peuvent écrire un truc qui plaît dans un certain style, et que 90 autres n'y arrivent pas, cela a plus de valeur pour moi (c'est à dire : c'est ma définition de valeur).

Et voilà, c'est ta définition, tes critères, chacun les siens.  Wink 

C'est bien pour ça qu'on ne peut pas dire que telle oeuvre est supérieure objectivement, etc... si on n'a pas fixé des critères.

Et même en les fixant, tout le monde ne sera pas d'accord... par exemple, si on place dans ces critères la beauté mélodique ou le naturel mélodique, eh bien tout le monde ne trouvera pas ces qualités dans les mêmes oeuvres...
Eh bien, moi je te dis que c'est plus difficile d'écrire une belle messe de 25 minutes en double choeur qu'une chansonnette en 3 sections tonique dominante tonique. Si quelqu'un conteste cela, qu'il en donne la preuve, na !  Cool 
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 23:45

Déjà ça dépend ce que tu appelles "belle" messe... et ensuite, même si on pouvait s'accorder là-dessus, en quoi ça prouverait que le résultat sera "supérieur"?
Etant donné que beaucoup préfèrent écouter une chansonnette avec 3 accords plutôt qu'une messe de Bach, de Bruckner ou d'Ohana...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 23:51

C'est peut-être justement l'erreur à ne pas faire, que de porter ce genre de jugement en fonction des gouts et des préférences des gens. Parce que si on devait écouter les gens, en général . . .  Confused 
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 23:53

Evidemment que ça ne peut pas être LE critère déterminant.
Mais celui d'Alain n'est pas meilleur: on devrait donner plus de valeur à ce qui est plus difficile à faire? Difficile à faire pour qui?
Je trouve une fugue dans le style de Bach plus difficile à faire qu'un lied de Schubert... et pourtant je préfère de très loin le 2è, et je ne vois pas pourquoi on devrait décréter que la fugue est instrinsèquement de plus grande valeur.
Ou alors il faut carrément dénombrer le nombre de signes écrits sur la partition et décerner un vainqueur là-dessus... ça serait à peu près aussi judicieux.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 0:05

C'est sûr. je suis d'accord bien évidemment.  Smile 

Ce qui est amusant, et intéressant sur le sujet, c'est qu'on est pourtant à peu près tous d'accord, je suppose, sans s'être concerté sur aucun critère, pour dire par exemple que la Pavane pour un génie vivant ( « à la mémoire de Maurice Ravel »  Mr.Red  siffle ) de Jean Françaix et en dessous de la tétralogie de Wagner !
La question est : Comment qu'ça se fait ?

notez que j'ai pris deux exemples dans la musique classique : 1.) pour vous rappelez à quel point j'aime Ravel  hehe  ; 2.) parce qu'une chanson de Justin Bieber à la place de Françaix aurait peut-être faché ses fans, qui sont nombreux ( comme quoi, l'avis du public . . .  bedo  . . . pardon. )
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 0:12

Bien sûr, il y a des extrêmes qui paraissent évidents pour tout le monde (et encore, il y a beaucoup de réfractaires à Wagner...), mais ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas prendre la complexité comme critère ultime.

Et je dis cela alors même que j'ai tendance, bien souvent, à aimer les choses les plus complexes et à me lasser des plus simples. (même si c'est une tendance avec beaucoup d'exceptions)
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 0:18

Alain Naigeon a écrit:
Parsifal a écrit:
les jugements de valeurs ne sont pas interdit, mais en revanche ils sont franchement vain si ils prétendent établir une hiérarchie objective
Tout dépend de ce qu'on entend par valeur.
Une composition de Supermec peut souvent être jugée objectivement supérieure à une de Tartempion.
De même, d'ailleurs qu'une de Supermec dans sa maturité par rapport à l'une de ses tous premiers essais.


Je précise donc ma pensée, je parlais d'une hiérarchisation entre musique savante-musique populaire qui est parfaitement vaine parce que comparant des choses qui ne sont a mon avis pas comparable
ça n'a pas de sens de dire que Bach est supérieur au Beatles je pense même qu'il faut être singulièrement tordu pour en venir a ce genre de comparaison  Mr. Green 
et même au sein de la musique savante je ne vois pas vraiment l’intérêt de juger que Wagner est supérieur a Erik Satie a vraie dire c'est même totalement absurde dans tout les cas ni l'un ni l'autre n'avait le même but et il n'ont donc pas mis en place les même moyens
Pour poser un jugement de valeur qui ne soit pas trop vain il faut le faire entre des choses qui peuvent avoir quelque point commun sinon je ne vois pas ce que ça apporte.
Dire qu'untel est supérieur a untel, ça ne sert a rien, tout le monde le fait moi le premier parce que c'est tentant et facile et qui si on a un minimum de bagage on peut facilement argumenter mais au fond qu'est-ce que ça apporte, c'est totalement subjectif et ça ne permet en général que de lancer des polémiques qui tourne a une guerre de gout stérile.

Oui c'est une forme de relativisme, et je sais le relativisme c'est très méchant ça tue des bébés chats (mais j'ai jamais dit que j'étais gentil ni que j'aimais les bébés chats) mais avant de me jeter des pierres en hurlant au nihilisme destructeur, je voudrais préciser que ça n'implique absolument pas un rejet de la démarche et du discours critique, en fait ce que je rejette n'est pas le jugement de valeur mais la hiérarchie. On peut on doit juger les œuvres être capable de garder un esprit critique et donc en retrancher certaine en faveur d'autre, sans cela on ne peut pas penser
mais faire une hiérarchie est a mon sens parfaitement vain, bien que cela puisse être amusant mais ça ne fait jamais vraiment avancer le débat.

L'argument de la difficulté d’exécution n'est pas recevable, comme le dit Lucien avec de tels arguments on a droit a "l'art abstrait c'est surfait mon fils de 3 ans il fait pareil"...
fort heureusement tout ne se ramène pas a la difficulté d’exécution...
il y a surtout le projet esthétique de l'artiste et la cohérence du résultat avec ce projet esthétique, c'est a mon avis infiniment plus interessant et juste que de regarder la difficulté d'exécution. Sinon on en arrive a des comparaison absurde entre le Ring et les Gymnopédies.


Dernière édition par Parsifal le Lun 25 Aoû 2014 - 1:11, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 0:19

Xavier a écrit:

[...]
on devrait donner plus de valeur à ce qui est plus difficile à faire? Difficile à faire pour qui?
Entendons-nos bien : je cherche à donner un sens au mot valeur. Un sens précis. Quelqu'un parlait même d'objectivité.
Or, qu'y a-t-il de plus objectif que la constatation citée ci-dessus ? Certains y arrivent d'autres pas, voilà. Et peu importe lesquels, c'est juste statistique. Et je suis d'accord que préférer Schubert à Bach ou l'inverse n'a rien à voir avec cela. Par contre je suis sûr que l'un et l'autre ont plus de valeur (dans mon sens précis sus défini) que Poupée de cire poupée de son.

Je veux bien que cette définition de valeur ne soit pas partagée, mais alors il faut en trouver une autre aussi objective.
Déduire qu'un jugement de valeur est impossible après avoir refusé de tenter une définition de valeur, c'est mettre la conclusion dans la prémisse.
Moi, au moins, j'essaie ; que celui qui pense à une autre définition objective (constatable par tout un chacun) la propose.
Qui plus est : affirmer une impossibilté de principe, cela demande une démonstration aussi !


PS -->Parsifal : je n'ai jamais parlé de supériorité de quelqu'un, ni de difficulté d'exécution, j'ai parlé de difficulté d'écriture de quelque chose.
Et les clichés (bébés chats, fils de 3 ans) à base d'émotion n'ont pas de poids dans une recherche de critères objectifs. Evidemment, échanger avec ceux qui disent qu'il ne peut y en avoir, c'est se trouver face à un mur (c'est une simple constatation intellectuelle, pas un manque de respect personnel).


Dernière édition par Alain Naigeon le Lun 25 Aoû 2014 - 0:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 0:26

Alain Naigeon a écrit:
Entendons-nos bien : je cherche à donner un sens au mot valeur. Un sens précis. Quelqu'un parlait même d'objectivité.
Or, qu'y a-t-il de plus objectif que la constatation citée ci-dessus ? Certains y arrivent d'autres pas, voilà. Et peu importe lesquels, c'est juste statistique.

Tu prouves là qu'une chose est plus difficile qu'une autre, je ne vois pas de rapport direct et évident avec la qualité musicale.

Peu de gens arrivent à toucher leur nez avec la langue... est-ce que ça prouve que c'est intéressant et que ça a de la valeur?

Citation :
Je veux bien que cette définition de valeur ne soit pas partagée, mais alors il faut en trouver une autre aussi objective.
Déduire qu'un jugement de valeur est impossible après avoir refusé de tenter une définition de valeur, c'est mettre la conclusion dans la prémisse.
Moi, au moins, j'essaie ;

Tu as juste (plus ou moins) démontré qu'une chose est plus difficile à faire qu'une autre, ça ne lui donne pas nécessairement plus de valeur.

Citation :
que celui qui pense à une autre définition objective (constatable par tout un chacun) la propose.

Je pense que c'est à peu près infaisable... et pourtant, tout le monde sera d'accord qu'on ne peut pas mettre tout et n'importe quoi sur un pied d'égalité.
Je sais, c'est insoluble.  Neutral 
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 0:36

Alain Naigeon a écrit:

PS -->Parsifal : je n'ai jamais parlé de supériorité de quelqu'un, ni de difficulté d'exécution, j'ai parlé de difficulté d'écriture de quelque chose.

Difficulté d'exécution, difficulté d'écriture... ça revient au même, je ne vois pas pourquoi ça donnerait plus de valeur à telle ou telle oeuvre, dans les deux cas.

Alain Naigeon a écrit:
Et les clichés (bébés chats, fils de 3 ans) à base d'émotion n'ont pas de poids dans une recherche de critères objectifs. Evidemment, échanger avec ceux qui disent qu'il ne peut y en avoir, c'est se trouver face à un mur (c'est une simple constatation intellectuelle, pas un manque de respect personnel).

Je pense que tu as lu le message de Parsifal très, très, très rapidement.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 0:37

Alain Naigeon a écrit:

Et les clichés (bébés chats, fils de 3 ans) à base d'émotion n'ont pas de poids dans une recherche de critères objectifs

Wahou... l'humour tu connais?

Sinon  tu ne me répond pas sur le fond de mon message mais sur la forme (l'ironie gentillette sur les bébés chat) et ma reprise approximative de ton expression, remplace difficulté d’exécution par difficulté d'écriture si tu veux, ça ne change rien a ce que j'ai dit.

Et pardon tu as bel et bien parler de supériorité: "Une composition de Supermec peut souvent être jugée objectivement supérieure à une de Tartempion."
je n'ai pas inventé cette phrase que je sache
Et je n'ai pas non plus parler de supériorité de quelqu'un, quand je parle de Wagner ou de Satie je parle de leur œuvre uniquement.

Ou ais-je nier qu'il ne pouvait y avoir de critére objectif, il me semble que mon message est plus nuancé.


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 0:40

Je n'ai jamais employé l'expression qualité musicale dans ce fil.
D'autre part, toi-même tu utilises, sans définition, le mot valeur :
"Tu as juste (plus ou moins) démontré qu'une chose est plus difficile à faire qu'une autre, ça ne lui donne pas nécessairement plus de valeur.
"
Cela n'invalide pas ma définition précise (et forcément plus pauvre). Tout cela finit par ressembler à un débat entre sciences dures et philosophie.
J'ai essayé d'expliquer mon point de vue, et je suis bien conscient qu'il n'est pas partagé par tout le monde. Ceci dit, à mon tour je ne suis pas convaicu par le point de vue selon lequel il ne peut y avoir de point de vue en cette matière  Surprised 
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 0:43

Parsifal a écrit:
Alain Naigeon a écrit:

Et les clichés (bébés chats, fils de 3 ans) à base d'émotion n'ont pas de poids dans une recherche de critères objectifs

Wahou... l'humour tu connais?

Sinon  tu ne me répond pas sur le fond de mon message mais sur la forme (l'ironie gentillette sur les bébés chat) et ma reprise approximative de ton expression, remplace difficulté d’exécution par difficulté d'écriture si tu veux, ça ne change rien a ce que j'ai dit.

Et pardon tu as bel et bien parler de supériorité: "Une composition de Supermec peut souvent être jugée objectivement supérieure à une de Tartempion."
je n'ai pas inventé cette phrase que je sache
Et je n'ai pas non plus parler de supériorité de quelqu'un, quand je parle de Wagner ou de Satie je parle de leur œuvre uniquement.

Ou ais-je nier qu'il ne pouvait y avoir de critére objectif, il me semble que mon message est plus nuancé.
L'humour sert parfois de cache sexe à une absence d'argument.
Quant à la supériorité de quelqu'un ou quelque chose, quand tu me dis :
"quand je parle de Wagner ou de Satie je parle de leur œuvre uniquement.
"
je pourrais te paraphraser pour te répondre : Wahou... la précision tu connais ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 1:00

Alain Naigeon a écrit:
Je n'ai jamais employé l'expression qualité musicale dans ce fil.
D'autre part, toi-même tu utilises, sans définition, le mot valeur :
"Tu as juste (plus ou moins) démontré qu'une chose est plus difficile à faire qu'une autre, ça ne lui donne pas nécessairement plus de valeur.
"
Cela n'invalide pas ma définition précise (et forcément plus pauvre).

Mais tu as cherché à définir quoi exactement?  scratch 
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 1:03

Alain Naigeon a écrit:

L'humour sert parfois de cache sexe à une absence d'argument.


Donc j'ai pris la peine d'écrire un message pour préciser ma pensée a ta demande, un message ou j'argumente en donnant des exemples et en restant, me semble-t'il, respectueux. Je me suis juste permis un peu d'ironie gentillette (a peine une phrase de mon message),  pour le reste je ne fait que dire pourquoi je n'aime pas les hiérarchie et pourquoi je ne pense pas que le relativisme soit le fléau que l'on dénonce (dans le message auquel je répondais tu terminais en évoquant le relativisme négativement, j'ai donc répondu là dessus)
j'ai pris du temps pour l'écrire, tu pense peut être que mon argumentation ne vaut rien, c'est ton droit le plus absolu et je ne prétend pas être un grand penseur mais dans ce cas j'aurais préféré que tu m'ignore complétement plutôt que de me balancer un post-scriptum méprisant qui caricature mon propos, sans même aborder le fond. J'ai un peu l'impression d'être pris pour un abruti alors que je n'avais que l'envie de débattre, j'apprécie beaucoup.


Alain Naigeon a écrit:

"quand je parle de Wagner ou de Satie je parle de leur œuvre uniquement.
"
je pourrais te paraphraser pour te répondre : Wahou... la précision tu connais ?

c'est tout simplement une commodité de langage qui permet de parler de l'ensemble de l’œuvre d'un artiste en l'assimilant au nom de l'artiste en question, ça évite d'alourdir des phrase avec la répétition en permanence de l’œuvre de machinchose, il me semblait que c'était suffisamment clair étant que donner que la plupart des membres du forum font ce raccourci là...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 2:35

Ok, alors "Wahou... tu connais ?", la première fois de ta part, ce n'était pas un pré-scriptum quelque peu méprisant, peut-être ?
 Mad 
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 2:45

Alain Naigeon a écrit:
Tout dépend de ce qu'on entend par valeur.
Une composition de Supermec peut souvent être jugée objectivement supérieure à une de Tartempion.

Supériorité par rapport à des critères précis, oui. Absolue, c'est quand même compliqué, surtout quand on compare des professionnels un peu aguerris.


Citation :
Ou alors un pratiquant régulier de TF1 serait objectivement aussi intelligent que celui qui adore Arte ?

Si tu parles de Si j'exiiiiiiiiiiiiiiiiste, c'est d'être fan par rapport à L'Art de la Fugue, on peut effectivement accorder pas mal de monde. Mais que fait-on pour toutes les étapes intermédiaires : les Gnossiennes de Satie par rapport aux musicals de Sondheim, ça va déjà être plus compliqué.


Alain Naigeon a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
… et, plus important encore, elle n'est comprise que des mélomanes spécialisés dans ledit domaine. Aussi, au quotidien (même ici, d'ailleurs), je parle de « musique classique » (au sens générique de « musique de l'héritage »). Quand je veux parler de la période / du style, je dis « musique de l'ère classique », « musique du second XVIIIe » et m'assure qu'on voit de quoi je veux parler. Mr. Green
Précision linguistique intéressante, mais l'histoire des disciplines a parfoiis des clins d'oeil bien gênants, car le classique théatral (Corneille, Racine, etc) correspond au baroque musical, sauf erreur !

Il y a pas mal de raisons à cela, et notamment que la musique est toujours en retard (témoin les mises en musique de Werther, à l'époque de Goethe, dans un style musical… classique) pour des tas de raisons structurelles (elle ne porte pas d'idées, elle est plus instinctive, etc.). Mais il ne faut pas perdre de vue non plus que ces termes sont en général rétrospectifs, et ne décrivent pas fidèlement la réalité d'alors. Bien sûr que Molière et LULLY considéraient qu'ils appartenaient à la même école esthétique (même si le terme de baroque pour cette musique peut se défendre à certains égards : inégalité, improvisation, goût du contraste, de l'ornement…).
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 10:23

Alain Naigeon a écrit:
Ok, alors "Wahou... tu connais ?", la première fois de ta part, ce n'était pas un pré-scriptum quelque peu méprisant, peut-être ?


je ne faisais que répondre a ton propre mépris:

Alain Naigeon a écrit:

Et les clichés (bébés chats, fils de 3 ans) à base d'émotion n'ont pas de poids dans une recherche de critères objectifs.

Quand on prend une petite phrase humoristique pour invalider un message qui ne s'y réduit pas, sans même prendre le temps de discuter un peu les arguments que j'ai pu avancer a côté, moi j'appelle ça du mépris.

de toute façon de toute façon ce que je peux dire te semble visiblement sans intéret a ce compte là je ne vois pas l’intérêt de continuer a discuter je me retire donc.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 14:29

Ok, moi j'ai expliqué ma tentative d'avoir un point de vue, je ne me résouds pas à mettre sur le même pied la musique évoquée et aimée ici et celle entendue à longueur de journée sur les médias dits populaires.
Comme il est souvent rétorqué que c'est une pétition de principe, j'ai essayé d'argumenter, ce à quoi il est répondu que c'est sans espoir.
N'ayant pas l'habitude de forcer une porte fermée à double tour, je mets moi aussi fin à mes interventions sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 14:36

Alain Naigeon a écrit:
celle entendue à longueur de journée sur les médias dits populaires.

croire que la musique « populaire » (non classique) se limite à ça est aussi aberrant que réduire la musique classique à... euh... disons à ce qu’on peut entendre dans les publicités !
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 14:49

Alain Naigeon a écrit:
la musique évoquée et aimée ici

Autrement dit, aussi, le metal, le jazz, la pop, le blues, le rock progressif, le punk et même la techno ou la trance. Wink
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 14:59

+1 mains
marre des classiqueux sectaires.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 15:05

West side story / Bernstein
Black and Tan fantasy / Ellington
Metropolis / Art Zoyd
Pléiades / Xenakis

Musique populaire ou savante ?

La compexité d'une partition n'a acune sens concret (for me) puisque je ne sais pas lire et La musique persanne ou indienne me paraitront bien plus complexe à l'audition qu'Erwartung de Schoenberg.
D'autant que je suis arrivé à la musique classique par le contemporain Schoenberg, Messiean et Xenakis avant d'arriver à Mozart ou Beethoven.

Peut-être faudrait-il essayer d'aborder cette différence savante/populaire en dépassant ses habitus culturels mais est-ce possible ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 15:06

Alain Naigeon a écrit:
Ok, moi j'ai expliqué ma tentative d'avoir un point de vue, je ne me résouds pas à mettre sur le même pied la musique évoquée et aimée ici et celle entendue à longueur de journée sur les médias dits populaires.
Comme il est souvent rétorqué que c'est une pétition de principe, j'ai essayé d'argumenter, ce à quoi il est répondu que c'est sans espoir.
N'ayant pas l'habitude de forcer une porte fermée à double tour, je mets moi aussi fin à mes interventions sur ce sujet.

Personne n'a fermée de porte ici ni Xavier, ni David qui t'ont répondu avec des positions nuancés
En ce qui me concerne j'ai expliqué pourquoi je trouve vain de mettre hiérarchie entre deux choses aussi différentes que la musique savante et la musique populaire, et pourquoi je ne trouve pas ta définition de la valeur valide pour un tel débat  j'ai essayé moi même de proposer des conditions pour un jugement de valeur un tant soit peu objectif (ce que j'ai du sur le projet esthétique qui préside a la conception d'une œuvre et la cohérence du résultat avec ce projet esthétique, ça ne vaut peut être pas grand chose mais c'est ce guide mes relations a l'art) mais comme tu as ignoré le fond de mes messages ...


Picrotal a écrit:
Alain Naigeon a écrit:
la musique évoquée et aimée ici

Autrement dit, aussi, le metal, le jazz, la pop, le blues, le rock progressif, le punk et même la techno ou la trance. Wink

belle réponse!
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 15:18

Ah d'accord, j'avais oublié qu'il n'est pas ici de bon ton de chatouiller le clan des habitués.
Donc tout se vaut, voilà une nouvelle tout à fait dans l'esprit du temps.
Et puis, à "marre des classiqueux sectaires", je réponds : marre des démagogues impénitents.
Amen
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 15:22

pété de rire jolie pointe! Rolling Eyes oui, "démagogue impénitent", c'est tout moi, ça... hehe
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 15:40

Alain Naigeon a écrit:
Ah d'accord, j'avais oublié qu'il n'est pas ici de bon ton de chatouiller le clan des habitués.
Donc tout se vaut, voilà une nouvelle tout à fait dans l'esprit du temps.
Et puis, à "marre des classiqueux sectaires", je réponds : marre des démagogues impénitents.
Amen

Si la musique est abordée par l'écoute, les gouts de l'auditeur établieront une hiérarchie qui lui est propre.
Si la musique est abordée par l'aspect technomusicologique, il y aura une hiérarchie appréciable par certains.

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 16:10

L'objectivité étant une valeur scientifique, elle n'a rien à voir avec la musique qui nous enivre.
Mais à titre de documents d'une valeur inestimable, les partitions qui nous sont parvenues font bien partie du domaine objectif pour les musicologues.

La musique écrite sur partition répond à l'appelation de musique savante en donnant une idée précise des intentions du compositeur.
Les musiques de studio en donnent aussi une idée, mais peut-être plus limitée, quelques unes parmi les centaines de tâtonnements et autres bidouillages d'artistes comme Radiohead.
Ils retiennent et fixent leurs vertiges. L'originalité les tenaille.
Tandis que la recherche d'un D. Scarlatti apparaît dans ses 555 sonates ;
l'art d'un F. Schubert dans ses centaines de lieder (enfin je suppose (en théorie) (comme un robot ?) vu que je ne connais pas encore tellement ces répertoires, mais j'imagine) ;
les idées de JS Bach sur la cantate dans les quelques 200 qui nous sont parvenues.
Leur pratique de la musique était plus exhaustive, tiens, un élément d'objectivité.

Une recherche ou un approfondissement vont s'illustrer par des déclinaisons multiples.
Il vaut mieux dans ce cas disposer d'une méthode, ou d'une technique, dont la partition est un élément qui rend l'objectivation plus prégnante.


frgirard a écrit:
Alain Naigeon a écrit:
Ah d'accord, j'avais oublié qu'il n'est pas ici de bon ton de chatouiller le clan des habitués.
Donc tout se vaut, voilà une nouvelle tout à fait dans l'esprit du temps.
Et puis, à "marre des classiqueux sectaires", je réponds : marre des démagogues impénitents.
Amen

Si la musique est abordée par l'écoute, les gouts de l'auditeur établieront une hiérarchie qui lui est propre.
Si la musique est abordée par l'aspect technomusicologique, il y aura une hiérarchie appréciable par certains.


Tout à fait.mains  Il y a même des gens, je le suspecte, qui abordent l'écoute par l'aspect technomusicologique, si si. Shocked bounce
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 16:15

frgirard a écrit:
Si la musique est abordée par l'aspect technomusicologique, il y aura une hiérarchie appréciable par certains.

Mais selon quels critères ? Parce que les disques de Maria Callas ne brillent pas par leur science avancée du mixage…
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 16:19

DavidLeMarrec a écrit:
frgirard a écrit:
Si la musique est abordée par l'aspect technomusicologique, il y aura une hiérarchie appréciable par certains.

Mais selon quels critères ?  Parce que les disques de Maria Callas ne brillent pas par leur science avancée du mixage…

Parce qu'elle non plus, tu trouves ? Laughing

Je pense que frgirard inclut aussi la technique des musiciens dans le technomusicologique..

... Bah non en fait ce n'est guère moins subjectif, après réflexion.
Disons qu'il y a une échelle de valeur dans laquelle les goûts peuvent changer et être discutés, et une autre échelle de valeur où c'est impossible.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 16:32

Justement, en pop le mixage est un critère artistique. Ou alors on pourrait parler du volume vocal : important en lyrique, inutile (voire moche) dans les musiques amplifiées.

Dav' le brave a écrit:
Disons qu'il y a une échelle de valeur dans laquelle les goûts peuvent changer et être discutés, et une autre échelle de valeur où c'est impossible.

Pas vraiment, parce que même à suppose qu'on puisse définir ce qu'est une « bonne harmonie », l'échelle de valeur ne suit pas un accroissement linéaire avec la complexité. Il y a des tas d'œuvres avec du contrepoint rigoureux qui sont moins intéressantes que des chorals…

Franchement, sauf à hiérarchiser sur des critères établis à l'avance et rigoureux, il est difficile de faire quelque chose qui ne soit pas subjectif.

Qui a la voix la plus puissante, qui écrit le plus d'accords différents, qui fait les œuvres les plus longues, ok, ça on peut mesurer. Mais sur ce qui est vraiment important, la qualité, on juge forcément par rapport à un style, une école, une attente personnelle…
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 16:46

DavidLeMarrec a écrit:
Justement, en pop le mixage est un critère artistique. Ou alors on pourrait parler du volume vocal : important en lyrique, inutile (voire moche) dans les musiques amplifiées.

Dav' le brave a écrit:
Disons qu'il y a une échelle de valeur dans laquelle les goûts peuvent changer et être discutés, et une autre échelle de valeur où c'est impossible.

Pas vraiment, parce que même à suppose qu'on puisse définir ce qu'est une « bonne harmonie », l'échelle de valeur ne suit pas un accroissement linéaire avec la complexité. Il y a des tas d'œuvres avec du contrepoint rigoureux qui sont moins intéressantes que des chorals…

Je me suis un peu perdu dans les méandres du débat, je ne suis pas sûr de pouvoir revenir autour du sujet.

DavidLeMarrec a écrit:

Franchement, sauf à hiérarchiser sur des critères établis à l'avance et rigoureux, il est difficile de faire quelque chose qui ne soit pas subjectif.

D'accord, mais par convention, des points de vue visant à l'objectivité peuvent s'échanger, parce que l'enjeu n'est pas leur subjectivité. 

DavidLeMarrec a écrit:

Qui a la voix la plus puissante, qui écrit le plus d'accords différents, qui fait les œuvres les plus longues, ok, ça on peut mesurer. Mais sur ce qui est vraiment important, la qualité, on juge forcément par rapport à un style, une école, une attente personnelle…

Alors Qu'est-qu'une œuvre musicale ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 16:57

Donc en résumé, dans le terme musique savante, savante est un dénominateur qui englobera inévitablement de plus en plus de styles de musique, bref un dénominateur qui échoue dans sa vocation première d'identifier seulement la musique de partition avancé destiné aux instruments orchestraux (ou à peu près ca). Je ne serai pas étonné que quand les professions en studio seront mieux comprises, certaines musiques populaires pourront etre incluses dans ce terme fourre-tout. Et qu'au final l'utiliser pour qualifer sa musique préféré indique une certaine condescendance. Et puisque j'ai moi aussi envie d'etre condescendant, j'utiliserai dorénavant le terme pour qualifier « ma » musique:
Le rock and roll... le savant rock'n'roll !

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 17:03

DavidLeMarrec a écrit:
frgirard a écrit:
Si la musique est abordée par l'aspect technomusicologique, il y aura une hiérarchie appréciable par certains.

Mais selon quels critères ?  Parce que les disques de Maria Callas ne brillent pas par leur science avancée du mixage…

le nombre de notes, le nombre d'accords, le nombre de page de la partition, la façon dont c'est écrit ou les "théories" qui ont préludé à l'écriture (dodécacophonique, sériel, spectral, xénakien, boulezien...) je parle sous le couvert de mon incompétence technomusicale.

J'exclus la technique de jeux : la guitare flamenco ou le saz turque demandent une grooosse technique.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 18:47

ScareDe2 a écrit:
Donc en résumé, dans le terme musique savante, savante est un dénominateur qui englobera inévitablement de plus en plus de styles de musique, bref un dénominateur qui échoue dans sa vocation première d'identifier seulement la musique de partition avancé destiné aux instruments orchestraux (ou à peu près ca). Je ne serai pas étonné que quand les professions en studio seront mieux comprises, certaines musiques populaires pourront etre incluses dans ce terme fourre-tout. Et qu'au final l'utiliser pour qualifer sa musique préféré indique une certaine condescendance. Et puisque j'ai moi aussi envie d'etre condescendant, j'utiliserai dorénavant le terme pour qualifier « ma » musique:
Le rock and roll... le savant rock'n'roll !

Ça tombe bien: dans la partie «Autres musiques» du forum, il y a plein de fils de discussion consacrées au rock et à ses divers sous-genres (prog, metal, punk...) On compte donc sur toi pour nous y faire partager tes coups de cœur avec autant d'enthousiasme, de discernement et d'originalité que le font déjà Arnaud et les autres.
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