Autour de la musique classique

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 Musique savante <=> Musique populaire (4)

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 19:48

frgirard a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
frgirard a écrit:
Si la musique est abordée par l'aspect technomusicologique, il y aura une hiérarchie appréciable par certains.

Mais selon quels critères ?  Parce que les disques de Maria Callas ne brillent pas par leur science avancée du mixage…

le nombre de notes, le nombre d'accords, le nombre de page de la partition, la façon dont c'est écrit ou les "théories" qui ont préludé à l'écriture (dodécacophonique, sériel, spectral, xénakien, boulezien...) je parle sous le couvert de mon incompétence technomusicale.

J'exclus la technique de jeux : la guitare flamenco ou le saz turque demandent une grooosse technique.

Mais on ne peut quand même pas hiérarchiser selon le nombre de notes ou d'accords!
On peut dire "il y a plus de notes", mais on ne peut pas dire que ça fait une meilleure oeuvre pour autant, sinon il suffirait de mettre le maximum de notes au pif...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 22:36

frgirard a écrit:
Alain Naigeon a écrit:
Ah d'accord, j'avais oublié qu'il n'est pas ici de bon ton de chatouiller le clan des habitués.
Donc tout se vaut, voilà une nouvelle tout à fait dans l'esprit du temps.
Et puis, à "marre des classiqueux sectaires", je réponds : marre des démagogues impénitents.
Amen

Si la musique est abordée par l'écoute, les gouts de l'auditeur établieront une hiérarchie qui lui est propre.
Si la musique est abordée par l'aspect technomusicologique, il y aura une hiérarchie appréciable par certains.

Absolument d'accord avec ça, et je croyais bien avoir précisé que je me plaçais dans la seconde perspective, sans jamais attenter aux choix ouverts par la première.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 22:42

Mais comment faire cette hiérarchie? Sur la complexité et le nombre de notes??
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 22:43

Dav' le brave a écrit:
L'objectivité étant une valeur scientifique, elle n'a rien à voir avec la musique qui nous enivre.
L'objectivité n'avait rien à voir avec la mécanique
L'objectivité n'avait rien à voir avec l'astronomie
L'objectivité n'avait rien à voir avec la biologie
...
L'objectivité est un graal non atteignable, dont la quête reste un devoir sacré.
Ce n'est qu'une pauvre tentative - la seule à ce jour - pour dégager des consensus dans les échanges interpersonnels.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 22:51

Xavier a écrit:
Mais comment faire cette hiérarchie? Sur la complexité et le nombre de notes??
C'est certainement une partie pertinente de l'approche. Il est moins facile faire sonner ensemble de nombreuses voix, plutôt que deux, par exemple.
Il faut quand même savoir - et toi tu le sais, j'en suis sûr - que l'accompagnement de nombreuses belles chansons est écrit non par l'interprète connu du public (par ex Jacques Brel), mais par des arrangeurs ayant suivi un cursus professionnel. Rien que cela suffit à établir une hiérachie dans le "faire" (et non dans l'écoute, qui reste appréciée subjectivement).
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 22:57

Alain Naigeon a écrit:
Xavier a écrit:
Mais comment faire cette hiérarchie? Sur la complexité et le nombre de notes??
C'est certainement une partie pertinente de l'approche. Il est moins facile faire sonner ensemble de nombreuses voix, plutôt que deux, par exemple.

OK, mais là tu sous-entends "bien faire sonner", il ne s'agit pas du simple nombre de notes ou de voix, il faut en faire quelque chose!

Or, comment précisément délimiter ce qui sonne bien ou pas?

On le peut dans le cadre d'un style précis (et encore, même les spécialistes ne seront pas toujours d'accord entre eux), ce qui sonne bien dans Mozart ne sonne pas bien chez Debussy, et inversément.

Mais affirmer la supériorité d'un style sur un autre sur la base de la complexité??...


On peut aussi faire une très belle oeuvre monodique et en faire une médiocre à 12 parties... bref, ça ne marche absolument pas.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 23:08

Cette idée de hiérarchie ne me plaît pas. Si tu fais ta hiérarchie personnelle et que cela te suffit pour goûter à la musique, fort bien. Mais tout le monde ne goûtera pas à cette conception si elle paraît idéologique. Pourtant il y a des fils, comme Vos compositeurs préférés, où chacun dresse sa hiérarchie. Mais on parle aussi de préférences.


La complexité ne suffit pas à mériter le titre de musique savante. Sinon on génère une musique complexe par un robot, mais cela risque de ne pas nous convenir. Programmer une machine demande des compétences à un informaticien, mais composer et jouer un air en demande d'autres à des musiciens.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 23:23

Bien sûr chaque style a ses tournures, mais dans chaque style il y a des choses plus fifficiles à faire que d'autres.
Il me semble que Dav le Brave a donné une bonne piste, celle d'un minimum de variété dans la production d'un compositeur.
Et si Schubert a écrit des lieds et des symphonies, en revanche ce n'est pas demain que les chanteurs populaires d'aujourd'hui se risqueront à une symphonie (quand Gilbert Bécaud a écrit l'Opéra d'Aran... bof bof, hein) ; c'est un travail titanesque qui demande des compétences à la base, ne serait-ce déjà qu'une connaissance encyclopédique des possibilités instrumentales (n'importe quel traité met en garde contre ce qu'il ne faut pas faire, et cela n'est que le b a ba avant toute considération extra technique).
Ensuite la conduite des voix, cela s'apprend !
Ensuite, écrire 30 minutes de musique c'est beaucoup plus difficile que deux ou trois minutes, pour des raisons de contraste, de variété sans que cela tourne au patchwork, etc !

Il y a quand même une manip que chacun peut faire, en confrontant son savoir faire et ses goûts personnels, donc en excluant tout débat sur les préférences individuelles.
Ecrire une petite mélodie.
Ecrire un contrepoint à 4 voix.
Ecrire ne serait-ce qu'un mouvement de symphonie.

Si, à l'une de ces étapes, effectuée en honnêteté avec soi-même, cela tourne à la catastrophe pour mes propres goûts, alors j'ai fait une expérience objective d'incompétence.
En ce qui me concerne, je suis 100% sûr que le troisième tiret, au moins, tournerait à la cacophonie ;-)

Ceci dit, je désespère un peu de convaincre qui que ce soit qui n'aurait pas essayé.

PS : ce n'est pas forcément une expérience triste, c'est quand même fascinant d'investiguer ses propres limites, et c'est d'aillers la seule façon de progresser AMHA.


Dernière édition par Alain Naigeon le Lun 25 Aoû 2014 - 23:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 23:24

Alain Naigeon a écrit:
Xavier a écrit:
Mais comment faire cette hiérarchie? Sur la complexité et le nombre de notes??
Il faut quand même savoir - et toi tu le sais, j'en suis sûr - que l'accompagnement de nombreuses belles chansons est écrit non par l'interprète connu du public (par ex  Jacques Brel), mais par des arrangeurs ayant suivi un cursus professionnel. Rien que cela suffit à établir une hiérachie dans le "faire" (et non dans l'écoute, qui reste appréciée subjectivement).

Et pourquoi pas dans l'écoute aussi ? Je réponds en filigrane au sujet de la hiérarchie, dans https://classik.forumactif.com/t214p300-vos-disques-favoris parce que cela me paraît non dénué de sens, même si ce n'était pas du tout mon propos initial.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 23:27

Alain Naigeon a écrit:
Ensuite, écrire 30 minutes de musique c'est beaucoup plus difficile que deux ou trois minutes, pour des raisons de contraste, de variété sans que cela tourne au patchwork, etc !

Mais écrire 3 minutes de belle musique c'est plus dur que 30 minutes de mauvaise...
Et c'est pareil pour tous tes exemples.

Et comment hiérarchiser ça ensuite... bref c'est là qu'on entre dans le dur du sujet, pas dans le fait d'écrire 30 minutes au lieu de 3, ou à 12 voix au lieu de 2, ça ce sont des évidences, mais ça ne donne aucune idée de la qualité de la musique écrite.
Qu'est-ce qui est beau, ou bon, et qu'est-ce qui ne l'est pas...

Si c'est pour faire 30 minutes de mauvaise musique à 12 voix... ça n'a aucune valeur, vraiment aucune.
Même si ça a nécessité du temps et du travail...


Dernière édition par Xavier le Lun 25 Aoû 2014 - 23:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 23:31

Dav' le brave a écrit:
Alain Naigeon a écrit:
Xavier a écrit:
Mais comment faire cette hiérarchie? Sur la complexité et le nombre de notes??
Il faut quand même savoir - et toi tu le sais, j'en suis sûr - que l'accompagnement de nombreuses belles chansons est écrit non par l'interprète connu du public (par ex  Jacques Brel), mais par des arrangeurs ayant suivi un cursus professionnel. Rien que cela suffit à établir une hiérachie dans le "faire" (et non dans l'écoute, qui reste appréciée subjectivement).

Et pourquoi pas dans l'écoute aussi ?
Parce qu'alors vient l'argument du goût personnel.
L'objectivité est humble, elle restreint son champ d'investigation à ce qu'elle croit atteignable avec les outils du moment (et du bonhomme, je parle de moi).
On peut chercher l'équation de l'univers, ou celle d'une pierre en chute libre. L'histoire nous a appris laquelle des deux ambitions est la plus prégnante, n'en déplaise aux philosophes.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 23:43

Xavier a écrit:
Alain Naigeon a écrit:
Ensuite, écrire 30 minutes de musique c'est beaucoup plus difficile que deux ou trois minutes, pour des raisons de contraste, de variété sans que cela tourne au patchwork, etc !

Mais écrire 3 minutes de belle musique c'est plus dure que 30 minutes de mauvaise...
Et c'est pareil pour tous tes exemples.

Et comment hiérarchiser ça ensuite... bref c'est là qu'on entre dans le dur du sujet, pas dans le fait d'écrire 30 minutes au lieu de 3, ou à 12 voix au lieu de 2, ça ce sont des évidences, mais ça ne donne aucune idée de la qualité de la musique écrite.

Si c'est pour faire 30 minutes de mauvaise musique à 12 voix... ça n'a aucune valeur, vraiment aucune.
Même si ça a nécessité du temps et du travail...
Mais la réponse se trouvait juste après !
Tu choisis un style que *tu* aimes.
Tu fais tes tentatives d'écriture, et tu es, toi, dans ce style, le seul juge de la qualté du résultat.
Il n'y a plus de problème de goût d'un autre.
Tôt ou tard, tu verras que certaines choses, dans ce style, sont, pour toi, plus difficiles à faire par toi si elles doivent être jugées bonnes par toi.
Si maintenant tu constates un jour qu'après d'autres lectures, fréquentations, etc, au bout de quelques mois ou années tu peux faire des choses bonnes pour tes oreilles, qu'auparavant tu n'arrivais pas à faire, alors ce surcroît de formation qui t'a permis d'avancer, oui, je l'appelle "valeur".
Je ne fais qu'expliquer ma modeste approche d'une objectivité possible car à ambition limitée, et je ne demande à personne de la partager.
Mais je persiste à penser que déclarer tout de go qu'une telle recherche est vaine, c'est fermer le débat avant qu'il ne soit ouvert.



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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 23:48

Alain Naigeon a écrit:

Si maintenant tu constates un jour qu'après d'autres lectures, fréquentations, etc, au bout de quelques mois ou années tu peux faire des choses bonnes pour tes oreilles, qu'auparavant tu n'arrivais pas à faire, alors ce surcroît de formation qui t'a permis d'avancer, oui, je l'appelle "valeur".

C'est beaucoup plus clair.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 23:48

Mais un truc aussi personnel, ça n'a justement rien du tout d'objectif!

Je ne vois vraiment pas le rapport avec le début de la discussion, où on parlait de hiérarchiser les différentes oeuvres voire les différents styles de musique...

Citation :
Si maintenant tu constates un jour qu'après d'autres lectures, fréquentations, etc, au bout de quelques mois ou années tu peux faire des choses bonnes pour tes oreilles, qu'auparavant tu n'arrivais pas à faire, alors ce surcroît de formation qui t'a permis d'avancer, oui, je l'appelle "valeur".

Ca s'appelle du progrès... et encore, si ça se trouve d'autres y entendront une régression... alors, qu'y a-t-il d'objectif dans tout ça?
Qu'est-ce qui prouve que tu as fait une musique de valeur supérieure?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 23:55

Si on veut résumer : La hiérarchisation ici est impossible, on l’aura compris c’est évident, mais pas forcément inutile, et encore moins inexistante ! Seulement elle ne peut finalement concerner qu’un seul individu, de lui à lui. Et pour être partagée, comme sujet de discussion, elle nécessite un milieu autorisé, un contexte.

Là question est toujours de savoir qui a raison, qui à tord. Là dessus les hommes ne pourront jamais s’entendre de toute façon, quelque soit le sujet d’ailleurs, c’est certain ! Mais de là à dire que tout le monde à tord, et que la hiérarchisation n’existe pas, ne sert à rien . . . Tout ne peut pas être aussi grand, ou aussi mauvais. ça n’existe pas !


avec tout ça je n’arrive même plus à comprendre l’utilité et le but initial de ce débat . . .  shaking  Pourquoi est-ce qu’on s’embête avec ça, au fait ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 0:06

Rav-phaël a écrit:
avec tout ça je n’arrive même plus à comprendre l’utilité et le but initial de ce débat . . .  shaking  Pourquoi est-ce qu’on s’embête avec ça, au fait ?

violon violon violon violon  violon
violon violon keuf calimero violon  violon
violon violon violon violon violon
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 0:57

Ça fait un certain temps que j'ai arrêté de faire ce genre de distinctions.
La seule qui compte vraiment est entre les morceaux qui survivent a la dixième écoute et ceux qui n'y survivent pas (la dixième écoute, c'est assez arbitraire, mais comme 'seuil' ça marche assez bien en ce qui me concerne). Voila, c'est tout ce qui existe pour moi.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 1:03

Fuligo a écrit:
Ça fait un certain temps que j'ai arrêté de faire ce genre de distinctions.
La seule qui compte vraiment est entre les morceaux qui survivent a la dixième écoute et ceux qui n'y survivent pas (la dixième écoute, c'est assez arbitraire, mais comme 'seuil' ça marche assez bien en ce qui me concerne). Voila, c'est tout ce qui existe pour moi.

C'est encore trop précis à mon avis.

N'y a-t-il pas des œuvres fulgurantes dont tu ne voudrais pas te passer, mais que tu n'as pas forcément envie d'écouter dix fois (en tout cas pas avant un certain temps…), ou inversement des œuvres qui perdent leur intérêt après dix écoutes, mais qui sont importantes pour toi ?

Par exemple, en ce qui me concerne, je n'écoute pas Moses und Aron ou l'Acte Préalable tous les jours, et je trouve que Schubert s'émousse fortement à force d'être écouté (à cause de son charme essentiellement mélodique)… pour autant je ne les places pas comme inférieurs dans mon échelle de valeur, ils sont simplement de nature différente.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 5:53

DavidLeMarrec a écrit:
Fuligo a écrit:
Ça fait un certain temps que j'ai arrêté de faire ce genre de distinctions.
La seule qui compte vraiment est entre les morceaux qui survivent a la dixième écoute et ceux qui n'y survivent pas (la dixième écoute, c'est assez arbitraire, mais comme 'seuil' ça marche assez bien en ce qui me concerne). Voila, c'est tout ce qui existe pour moi.

C'est encore trop précis à mon avis.

N'y a-t-il pas des œuvres fulgurantes dont tu ne voudrais pas te passer, mais que tu n'as pas forcément envie d'écouter dix fois (en tout cas pas avant un certain temps…), ou inversement des œuvres qui perdent leur intérêt après dix écoutes, mais qui sont importantes pour toi ?

Par exemple, en ce qui me concerne, je n'écoute pas Moses und Aron ou l'Acte Préalable tous les jours, et je trouve que Schubert s'émousse fortement à force d'être écouté (à cause de son charme essentiellement mélodique)… pour autant je ne les places pas comme inférieurs dans mon échelle de valeur, ils sont simplement de nature différente.

Je pourrais probablement trouver quelques exceptions, mais globalement, non. Les œuvres qui comptent pour moi sont celles qui ont tenu dans le temps; ça peut m'arriver de m’enthousiasmer a la première écoute d'une œuvre, mais je ne considèrerai pas cette œuvre comme importante tant qu'elle n'aura pas un peu 'vieilli'. D'ailleurs, sauf exceptions encore, la plupart des œuvres que j'aime vraiment ont été un peu difficiles a apprivoiser.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 6:05

En attendant d'établir une hierarchie objective des différentes musiques, hiérarchie laquelle je n'en doute pas se traduira par le couronnement du rock'n'roll en tant que reine de toutes les musiques Mr. Green j'avais pensé dégager une parenthèse concernant les artistes qui se produisent strictement en solo, sans accompagnement. D'ailleurs la vidéo ci dessous est un merveilleux exemple. Y a rien à analyser: Un type, 2 batonnets et les plus banals outils de percussions. Il frappe sur ses fausses casseroles, il est bon batteur, la conception est faible, et poutant ca fascine... comme un message, du genre: tu-vois-pequenaud-moi-je-peux-être-plus-mélodieux-que-toi-en-petant-dans-l'eau. J'adore, c'est insurpassable. watch?v=FqJdzYY_Fas

Et de l'autre coté, il y a la musique d'orchestre complexe, qui ne nous "parle" pas vraiment puisque qu'elle a le désavantage d'etre impersonelle. Mais si la complexité avait un message à transmettre, à quoi cela ressemblerait-il en mot? Peut-il y avoir un dialogue entre cette complexité et son public? Peut-être que ce dialogue s'il existe devrait être un critère d'importance dans l'évaluation d'une oeuvre musicale.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 7:25

Xavier a écrit:
Alain Naigeon a écrit:
Ensuite, écrire 30 minutes de musique c'est beaucoup plus difficile que deux ou trois minutes, pour des raisons de contraste, de variété sans que cela tourne au patchwork, etc !

Mais écrire 3 minutes de belle musique c'est plus dur que 30 minutes de mauvaise...
Et c'est pareil pour tous tes exemples.

Et comment hiérarchiser ça ensuite... bref c'est là qu'on entre dans le dur du sujet, pas dans le fait d'écrire 30 minutes au lieu de 3, ou à 12 voix au lieu de 2, ça ce sont des évidences, mais ça ne donne aucune idée de la qualité de la musique écrite.
Qu'est-ce qui est beau, ou bon, et qu'est-ce qui ne l'est pas...

Si c'est pour faire 30 minutes de mauvaise musique à 12 voix... ça n'a aucune valeur, vraiment aucune.
Même si ça a nécessité du temps et du travail...

Dans le domaine managérial, il serait processéder ainsi.
Durée de vie du compositeur.
Nombre d'opus
Durée total des l'ensemble des opus.

Ramené au nombre de notes/an
Bach et Vivaldi seraient considérés comme les plus productifs géniaux
Mahler serait un improductif laborieux.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 7:28

Xavier a écrit:
Qu'est-ce qui prouve que tu as fait une musique de valeur supérieure?

Si Boulez te joue, tu es une valeur sûre.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 7:32

Dav' le brave a écrit:

La complexité ne suffit pas à mériter le titre de musique savante. Sinon on génère une musique complexe par un robot, mais cela risque de ne pas nous convenir. Programmer une machine demande des compétences à un informaticien, mais composer et jouer un air en demande d'autres à des musiciens.

Xenakis est passé par là, c'est trés écoutable.
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frgirard
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 7:39

Xavier a écrit:
On peut dire "il y a plus de notes", mais on ne peut pas dire que ça fait une meilleure oeuvre pour autant, sinon il suffirait de mettre le maximum de notes au pif...
Les sonates de Boulez me semblent contenir beaucoup de notes au pif.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 8:56

DavidLeMarrec a écrit:
Fuligo a écrit:
Ça fait un certain temps que j'ai arrêté de faire ce genre de distinctions.
La seule qui compte vraiment est entre les morceaux qui survivent a la dixième écoute et ceux qui n'y survivent pas (la dixième écoute, c'est assez arbitraire, mais comme 'seuil' ça marche assez bien en ce qui me concerne). Voila, c'est tout ce qui existe pour moi.

C'est encore trop précis à mon avis.

N'y a-t-il pas des œuvres fulgurantes dont tu ne voudrais pas te passer, mais que tu n'as pas forcément envie d'écouter dix fois (en tout cas pas avant un certain temps…), ou inversement des œuvres qui perdent leur intérêt après dix écoutes, mais qui sont importantes pour toi ?

Par exemple, en ce qui me concerne, je n'écoute pas Moses und Aron ou l'Acte Préalable tous les jours, et je trouve que Schubert s'émousse fortement à force d'être écouté (à cause de son charme essentiellement mélodique)… pour autant je ne les places pas comme inférieurs dans mon échelle de valeur, ils sont simplement de nature différente.

Peut on encore appeler un œuvre qu'on aime, un œuvre qu'on ne peut écouter qu'au maximum 1 fois par an ?
Autrement dit : aimer véritablement, est ce aimer sans condition ?

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 10:01

Ah, le topic impossible Musique savante/Musique populaire Mr. Green

A la limite se serait peut être plus instructif si ceux qui ecoutent du classique a 90% nous disent pourquoi ils aiment tel ou tel morceau de musique populaire... bounce
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 10:38

frgirard a écrit:
Dav' le brave a écrit:

La complexité ne suffit pas à mériter le titre de musique savante. Sinon on génère une musique complexe par un robot, mais cela risque de ne pas nous convenir. Programmer une machine demande des compétences à un informaticien, mais composer et jouer un air en demande d'autres à des musiciens.

Xenakis est passé par là, c'est trés écoutable.

Pour ma gouverne. Wink Je ne connais pas encore.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 11:09

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Fuligo a écrit:
Ça fait un certain temps que j'ai arrêté de faire ce genre de distinctions.
La seule qui compte vraiment est entre les morceaux qui survivent a la dixième écoute et ceux qui n'y survivent pas (la dixième écoute, c'est assez arbitraire, mais comme 'seuil' ça marche assez bien en ce qui me concerne). Voila, c'est tout ce qui existe pour moi.

C'est encore trop précis à mon avis.

N'y a-t-il pas des œuvres fulgurantes dont tu ne voudrais pas te passer, mais que tu n'as pas forcément envie d'écouter dix fois (en tout cas pas avant un certain temps…), ou inversement des œuvres qui perdent leur intérêt après dix écoutes, mais qui sont importantes pour toi ?

Par exemple, en ce qui me concerne, je n'écoute pas Moses und Aron ou l'Acte Préalable tous les jours, et je trouve que Schubert s'émousse fortement à force d'être écouté (à cause de son charme essentiellement mélodique)… pour autant je ne les places pas comme inférieurs dans mon échelle de valeur, ils sont simplement de nature différente.

Peut on encore appeler un œuvre qu'on aime, un œuvre qu'on ne peut écouter qu'au maximum 1 fois par an ?
Autrement dit : aimer véritablement, est ce aimer sans condition ?

Pas forcément (je rejoins entièrement ce que dit David) : on peut tenir une œuvre en très grande estime, s'en rappeler avec émerveillement, mais ne pas ressentir la nécessité de l'écouter très souvent. Aimer n'est pas synonyme de fréquenter inlassablement ; d'ailleurs, je ne pense pas que l'on aime de la même manière tous nos morceaux préférés  Smile .
Si l'on parle de ces pages aimées auxquelles on ne revient que de temps en temps, dans mon cas, ce serait pour des œuvres à haut potentiel de séduction immédiate dont l'impact s'atténue à mesure que la "surprise" se défraîchit (l'exemple de Schubert est parfait) ; ou pour d'autres œuvres extrêmement complexes et riches, qui requièrent beaucoup d'attention et dont l'écoute distraite est une perte de temps (la Neuvième de Mahler, les trucs les plus tordus de Schoenberg,...). Il y a certaines choses (pas toujours avouables) que j'écoute bien plus souvent que celles que je viens de citer, sans vraiment m'en lasser, mais que j'aime beaucoup moins.


Dernière édition par Horatio le Mar 26 Aoû 2014 - 11:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 11:13

Dav' le brave a écrit:
frgirard a écrit:
Dav' le brave a écrit:

La complexité ne suffit pas à mériter le titre de musique savante. Sinon on génère une musique complexe par un robot, mais cela risque de ne pas nous convenir. Programmer une machine demande des compétences à un informaticien, mais composer et jouer un air en demande d'autres à des musiciens.

Xenakis est passé par là, c'est trés écoutable.

Pour ma gouverne. Wink Je ne connais pas encore.


La légende d'Eer par exemple réécoutée il y a 3 jours.

Une analyse ici. http://www.cdmc.asso.fr/sites/default/files/texte/pdf/rencontres/intervention_pires_xenakis_electroacoustique.pdf.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 11:20

frgirard a écrit:
Dans le domaine managérial, il serait processéder ainsi.

Mr. Green

Citation :
Durée de vie du compositeur.
Nombre d'opus
Durée total des l'ensemble des opus.

Ramené au nombre de notes/an
Bach et Vivaldi seraient considérés comme les plus productifs géniaux
Mahler serait un improductif laborieux.

Pas tout à fait : grâce à sa double carrière, Mahler rapportait beaucoup plus d'argent – la composition, c'était son loisir, sa danseuse, même s'il avait des prétentions absurdes en la matière.

Donc plus de rayonnement et de relations clients, même s'il y a moins d'heures facturables.

frgirard a écrit:
Les sonates de Boulez me semblent contenir beaucoup de notes au pif.

Qu'elles te semblent, ça paraît très probable ; qu'elles en contiennent effectivement, c'est beaucoup plus douteux. Smile

Cololi a écrit:
Peut on encore appeler un œuvre qu'on aime, un œuvre qu'on ne peut écouter qu'au maximum 1 fois par an ?

Pour moi, la réponse est oui, clairement. Certaines œuvres que j'aime assez sans les porter au pinacle (certaines symphonies de Mozart, mettons) sont tellement plus faciles d'accès, propices à l'écoute, riches en versions, qu'on va les écouter (avec plaisir !) beaucoup plus souvent que certains chefs-d'œuvre incommensurables (soit qu'on se les thésaurise, soit qu'on les trouve plus exigeants et qu'on ne les écoute que dans des circonstances favorables).

Et puis on ne peut pas écouter que ce qu'on aime le plus, sinon on tourne en rond. Tiens, ça doit bien faire un an que je n'ai pas écouté ni joué le Via Crucis de Liszt… Et au moins 48h que je n'ai pas écouté Parsifal.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 11:41

DavidLeMarrec a écrit:
frgirard a écrit:
Dans le domaine managérial, il serait processéder ainsi.

Mr. Green


Une fausse note Embarassed
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 12:43

Non, non, c'est bien comme ça qu'on parle dans le milieu, on meddle un peu d'anglais dans les sentences pour montrer qu'on peut catcher l'air du temps.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 15:02

Xavier a écrit:
Mais un truc aussi personnel, ça n'a justement rien du tout d'objectif!

Je ne vois vraiment pas le rapport avec le début de la discussion, où on parlait de hiérarchiser les différentes oeuvres voire les différents styles de musique...

Citation :
Si maintenant tu constates un jour qu'après d'autres lectures, fréquentations, etc, au bout de quelques mois ou années tu peux faire des choses bonnes pour tes oreilles, qu'auparavant tu n'arrivais pas à faire, alors ce surcroît de formation qui t'a permis d'avancer, oui, je l'appelle "valeur".

Ca s'appelle du progrès... et encore, si ça se trouve d'autres y entendront une régression... alors, qu'y a-t-il d'objectif dans tout ça?
Qu'est-ce qui prouve que tu as fait une musique de valeur supérieure?
Je ne sais trop ce que tu mets dans "objectif", moi j'oppose cela à fantasme, spéculation, etc, en particuler à l'affirmation  selon laquelle on ne peut définir de valeur en musique.
Cette manip permet de mettre en rapport des possibilités créatives qui n'existaient pas encore avec une formation (lecture, écoute...) qui les a rendues possibles. La différence entre ce qui était impossible et ce qui est devenu possible, je l'appelle valeur, parce que cela vient après des heures ou des euros pour une formation solide, rien de tout cela n'étant imaginaire, que je sache.
Pour toucher du doigt l'absurdité d'une position "tout se vaut", renversons le raisonnement.
Imaginons que tu aies suivi une formation, peu importent les moyens (un maîttre, des rencontres, des cours, des livres, des partitions, des écoutes).
Tu as fait ça pour quoi ? Parce que tu t'emmerdais ? Pace que tu avais trop de fric et qu'il te fallait le dépenser ?
Non, tu l'as certainement fait pour aller vers ce qui, à tes oreilles, est un mieux.
Cette envie de formation, et son résultat, je l'appelle valeur.
Cela existe aussi chez les interprètes amateurs. Certains se donnent les moyens de s'améliorer un peu au fil des ans, d'autres viennent jouer comme ils viendraient faire une belote ou prendre une thé (et tu auras deviné que je déteste cette dernière attitude).
Si rien de tout cela ne te parle, je ne peux rien ajouter..
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 15:06

C'est très bien tout ça, tu parles de la formation des musiciens, tu nous dis qu'il vaut mieux se former que de ne rien faire... soit, comment ne pas être d'accord.

Je ne vois toujours pas en quoi ça te permettra de démontrer qu'une oeuvre a plus de valeur qu'une autre, ou qu'un style est supérieur à un autre.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 15:16

la valeur de la musique ou les valeurs de la musique.

Valeur financiére en nombre de partitions vendues.
Valeur technique en nombre d'inversion de mains.
Valeur métphysique en nombre de traité écrit.

Valeur de supériorité soit le classique est supérieur au rock étant une valeur culturelle qui ne vaut que pour ceux qui partagent la même culture.

Il faudrait ne pas introduire une catégorisation qui n'a pas lieu d'être.


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 15:56

Xavier a écrit:
C'est très bien tout ça, tu parles de la formation des musiciens, tu nous dis qu'il vaut mieux se former que de ne rien faire... soit, comment ne pas être d'accord.

Je ne vois toujours pas en quoi ça te permettra de démontrer qu'une oeuvre a plus de valeur qu'une autre, ou qu'un style est supérieur à un autre.
J'ai expliqué mon point de vue plus d'une fois. Ta réponse se résume à un "non" lapidaire sans aucune élaboration visant à démonter mon raisonnement - peut-être juste pour avoir le dernier mot.
Une notion, cela se construit progressivement, en commençant par le plus simple.
Dire que rien n'est possible parce que tout ne l'est pas immédiatement, c'est du gauchisme musical.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 16:02

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 16:24

Alain Naigeon a écrit:
c'est du gauchisme musical.

On dit relativisme Mr. Green

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 17:24


Et si l'issue de ce topic était tout simplement l'éclectisme?

Que pensez-vous si je vous dis que je peux m'écouter dans une même après- midi la 3ème symphonie de Karl-Amadeus Hartmann après quelques morceaux de musique d'ambiance de Roger Roger?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 17:33

starluc a écrit:

Et si l'issue de ce topic était tout simplement l'éclectisme?

Que pensez-vous si je vous dis que je peux m'écouter dans une même après- midi la 3ème symphonie de Karl-Amadeus Hartmann après quelques morceaux de musique d'ambiance de Roger Roger?

Il n'y a pas de mot de la fin pour moi (d'issue donc). Trouver un mot de la fin est par nature impossible.

Cependant pour ma part je n'opposerai pas "relativisme" et "objectivisme". Tout dépend de comment on défend l'une ou l'autre des options !
Les deux pôles sont acceptables ... ce qui l'est moins c'est de ne pas justifier ou pas correctement sa position.

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 17:44

Cololi a écrit:
starluc a écrit:

Et si l'issue de ce topic était tout simplement l'éclectisme?

Que pensez-vous si je vous dis que je peux m'écouter dans une même après- midi la 3ème symphonie de Karl-Amadeus Hartmann après quelques morceaux de musique d'ambiance de Roger Roger?

Il n'y a pas de mot de la fin pour moi (d'issue donc). Trouver un mot de la fin est par nature impossible.

Cependant pour ma part je n'opposerai pas "relativisme" et "objectivisme". Tout dépend de comment on défend l'une ou l'autre des options !
Les deux pôles sont acceptables ... ce qui l'est moins c'est de ne pas justifier ou pas correctement sa position.

Excuses-moi, Cololi, mais ton post me semble quelque peu obscur...

Si je dois "justifier" simplement mon choix, je dirais que j'apprécie la musique de Roger Roger qui appartient à ce monde passé de mode (en France!) de la musique d'ambiance et que j'apprécie tout autant les développements, l'orchestration et le regard métaphysique de la symphonie d'Hartmann...

Est- ce une motivation suffisante? Cool
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 17:47

Disons que là tu te rapproches du relativisme absolu: j'aime autant un hamburger de McDo qu'un plat préparé par un grand chef, donc les deux se valent... c'est un peu court quand même.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 18:03

Xavier a écrit:
Disons que là tu te rapproches du relativisme absolu: j'aime autant un hamburger de McDo qu'un plat préparé par un grand chef, donc les deux se valent... c'est un peu court quand même.

Je ne trouve pas : je trouve autant de plaisir à manger un bonbon Haribo (ça me rappelle mon enfance) qu'un chocolat de marque. Et pourquoi pas?

Plaisir qui n'est pas tout à fait de la même nature,mais plaisir dans les deux cas.

-Ce que j'aime, chez Roger Roger, c'est ce côté "musique d'ambiance", genre que la France a rendu désuet à l'arrivée des "yé-yé" et de Dylan car le Français, surtout quand il est cultivé, a horreur de passer pour un ringard...Mais écouter des musiques qui ressemble à des jingles de la RTF ou à des suavités de grands magasins (rayon parfumerie) eh bien, oui, j'aime ça...Tout comme j'ai aimé, la semaine dernière, m'écouter le "concerto de Varsovie" d'Adinsell que je n'avait plus entendu depuis des lustres...Et oui, désolé, j'aime encore cela...

-Quant à la symphonie de Hartmann, je dirais qu'outre ses qualités d'écriture musicale, elle provoque en moi une réflexion sur ma propre identité d'Européen qui a vécu sur deux siècles, un véritable magma d'images arrive dans mon, cerveau...Pas tjs drôle les images, mais le plaisir est-il drôle par nature?

Bon, si cela ne te suffit pas comme arguments... bedo

Il faudrait p-ê, en plus, à tes yeux que je garantisse mes choix par un "esprit de sérieux et de respectabilité". Désolé, mon cher Cololi, tu n'es pas à la bonne porte... coucou

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 18:06

starluc a écrit:

Je ne trouve pas : je trouve autant de plaisir à manger un bonbon Haribo (ça me rappelle mon enfance) qu'un chocolat de marque. Et pourquoi pas?

Evidemment pourquoi pas, je suis du même avis... je ne dis pas pour autant que tout se vaut, ce qui me semble être bien dangereux.

Le dernier tube à la mode ne vaut pas la Mer de Debussy, le dernier roman de Marc Levy ne vaut pas Hugo ou Baudelaire... quand bien même beaucoup de gens y prennent du plaisir. Tu ne penses pas?

Après, comment rationaliser tout ça... c'est tout le problème.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 18:19

Xavier a écrit:
starluc a écrit:

Je ne trouve pas : je trouve autant de plaisir à manger un bonbon Haribo (ça me rappelle mon enfance) qu'un chocolat de marque. Et pourquoi pas?

Evidemment pourquoi pas, je suis du même avis... je ne dis pas pour autant que tout se vaut, ce qui me semble être bien dangereux.

Le dernier tube à la mode ne vaut pas la Mer de Debussy, le dernier roman de Marc Levy ne vaut pas Hugo ou Baudelaire... quand bien même beaucoup de gens y prennent du plaisir. Tu ne penses pas?

Après, comment rationaliser tout ça... c'est tout le problème.

Rationaliser tout cela? Impossible, à mon avis...Cela dépend de nos structures mentales, d'une part et l'on sait que le cerveau est encore un organe fortement méconnu...Et, d'autre part, de notre histoire perso : Roger Roger doit me ramener à ma petite enfance où ma mère écoutait à la radio les émissions de Pierre-Marcel Honder et la symphonie de Hartmann, puisque c'est l'exemple qui m'est venu en opposition au précédent, parce que je suis un "fan" d'histoire et qu'une telle musique me renvoie à mon identité perturbée et douloureuse d'Européen fin XXème/ début XXIème, tout pétri d'une culture qui s'efface progressivement de la scène mondiale. Et bon, quoi...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 18:22

Mais là tu refuses de sortir de ton cas personnel.
Si on veut être objectif et hiérarchiser un tant soit peu les choses, il faut en sortir...
Je sais, à l'arrivée, c'est à peu près impossible.
Ce qui ne veut pas dire que tout se vaut...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 18:33

Xavier a écrit:
Mais là tu refuses de sortir de ton cas personnel.
Si on veut être objectif et hiérarchiser un tant soit peu les choses, il faut en sortir...
Je sais, à l'arrivée, c'est à peu près impossible.
Ce qui ne veut pas dire que tout se vaut...

Mais comment pourrais-je sortir de mon expérience personnelle?

Comment pourrais-je être objectif en matière d'art? Sinon en proposant des critères qui seront, et c'est bien normal, contestés par d'autres de mes co-forumistes?

Et même, lorsqu'il m'arrive de lire des livres d'histoire de la musique (ce qui m'arrive souvent), je m'apercois très vite quel compositeur aime l'auteur et quel il n'aime pas...La caricature étant la fichue "une histoire de la musique" de Rebatet, toujours en vente. A lire pour voir jusqu'où peut aller la subjectivité parfois haineuse d'un musicographe (ce que je ne suis pas ou fort peu...).

Donc, très modestement, le plaisir, simple, sophistiqué ou même pervers, me semble, humblement, le seul critère (très relatif) que je puisse avancer....

Bien à toi. coucou


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 21:10

ne me dites pas que vous avez recommencé ce débat sans moi ???
La dernière fois Xavier avait fermé le sujet et là il laisse faire ! tout se perd !

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 21:10

Xavier a écrit:
starluc a écrit:

Je ne trouve pas : je trouve autant de plaisir à manger un bonbon Haribo (ça me rappelle mon enfance) qu'un chocolat de marque. Et pourquoi pas?

Evidemment pourquoi pas, je suis du même avis... je ne dis pas pour autant que tout se vaut, ce qui me semble être bien dangereux.

Le dernier tube à la mode ne vaut pas la Mer de Debussy, le dernier roman de Marc Levy ne vaut pas Hugo ou Baudelaire... quand bien même beaucoup de gens y prennent du plaisir. Tu ne penses pas?

Après, comment rationaliser tout ça... c'est tout le problème.

On peut dire que la Mer de Debussy est plus subtil harmoniquement, plus raffiné mélodiquement et plus riche rythmiquement que le dernier tube à la mode...ce qui fait qu'il n'a pas la même valeur. bounce
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 21:11

arnaud bellemontagne a écrit:
Xavier a écrit:
starluc a écrit:

Je ne trouve pas : je trouve autant de plaisir à manger un bonbon Haribo (ça me rappelle mon enfance) qu'un chocolat de marque. Et pourquoi pas?

Evidemment pourquoi pas, je suis du même avis... je ne dis pas pour autant que tout se vaut, ce qui me semble être bien dangereux.

Le dernier tube à la mode ne vaut pas la Mer de Debussy, le dernier roman de Marc Levy ne vaut pas Hugo ou Baudelaire... quand bien même beaucoup de gens y prennent du plaisir. Tu ne penses pas?

Après, comment rationaliser tout ça... c'est tout le problème.

On peut dire que la Mer de Debussy est plus subtil harmoniquement, plus raffiné mélodiquement et plus riche rythmiquement que le dernier tube à la mode...ce qui fait qu'il n'a pas la même valeur. bounce

tu oublies _ entre autres mais ce serait plus long à expliquer comme les notions d'ambiance ou d'authenticité _ la dimension "production" (travail du son studio) comme on dit dans la musique actuelle et qui apporte une dimension supplémentaire que vous semblez ne pas voir


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