Musique savante <=> Musique populaire (4)

arnaud bellemontagne a écrit:

On peut dire que la Mer de Debussy est plus subtil harmoniquement, plus raffiné mélodiquement et plus riche rythmiquement que le dernier tube à la mode...ce qui fait qu'il n'a pas la même valeur.

Est-ce que ça revient à dire que ce qui est plus complexe est forcément meilleur?...

Je suis sûr que tu aimes certaines oeuvres, certaines musiques qui sont assez simples... bien plus simples que Debussy ou Schoenberg, et que pourtant tu aimes autant.

Je soupconne que plusieurs scientifiques seraient décu qu'on inclu la musique dans le domaine, certains penseront peut etre que seul ce qui est utile et pratique devraient etre éligible, le reste c'est de l'art.

Mais si consensus il y a que la musique est une science, pourquoi la complexité (ou certains diront le bourrinage de partition) serait un critère savant, et pas les connaissances humaines requises pour accomplir un travail d'enregistrement? Vous semblez avoir un préjugé défavorable, pourtant le format de musique actuel tourne autour de ce travail essentiellement. Donc selon vous c'est que des plouc qui bidouillent des machines? On passe la main sur les paramètres et on prie le ciel que le résultat soit esthétique?

Dans un autre ordre d'idée, il y a l'aspect nouveauté/fertilité qui mérite peut-être d'être abordé. La musique populaire évolue, de nombreux sous-genre émergent. Ca s'apparente à de la connaissance humaines en expension. Mais comment se fait-il que la musique classique se sectionne en 4 grandes périodes (disons renaissance-baroque-classique-romantique) chacune d'un siècle et demi?  Cette  continuité ne suggere t-elle pas une musique plus séculière, encadrée par l'Église, qui a surtout servi de complément à l'enseignement biblique? Cela n'empeche pas qu'elle ait été finement travaillée, oui,  mais il y a cette embetante continuité qui fait douté d'un réel essort scientifique. Enfin bref, avec de tels racines vaudrait mieux trouvé un nouveau terme, différent de musique savante. C'était mon opinion.

Ce qui est un peu frustrant, ScareDe2, c'est qu'on ne voit pas toujours d'où tu tires tes conclusions. J'ai l'impression que tu suggères que ça se trouve dans la discussion, mais je ne le vois nulle part.

Une science ?

Personne ne dit non plus que le mixage et la post-production ne sont pas des matières sérieuses, je n'ai pas eu l'impression que le débat portait là-dessus jusqu'ici.

Citation :

Dans un autre ordre d'idée, il y a l'aspect nouveauté/fertilité qui mérite peut-être d'être abordé. La musique populaire évolue, de nombreux sous-genre émergent. Ca s'apparente à de la connaissance humaines en expension. Mais comment se fait-il que la musique classique se sectionne en 4 grandes périodes (disons renaissance-baroque-classique-romantique) chacune d'un siècle et demi?  Cette  continuité ne suggere t-elle pas une musique plus séculière, encadrée par l'Église, qui a surtout servi de complément à l'enseignement biblique? Cela n'empeche pas qu'elle ait été finement travaillée, oui,  mais il y a cette embetante continuité qui fait douté d'un réel essort scientifique.

Pour dire ça, c'est que tu as une vision très, très lointaine de ce qu'est la musique « classique ». La musique était au contraire vue avec défiance par le clergé – si on voulait bien se faire voir de son confesseur, on n'allait surtout pas à l'Opéra ! Et s'il existe bien une littérature sacrée très développée, il existe aussi beaucoup de genres complètement autonomes.

De même, pour les quatre périodes que tu cites, il manque beaucoup de choses (à peu près tous les courants après 1880…), et il y a des différences immenses au sein de ces courants (sensiblement plus grandes qu'entre deux courants divergents de musiques amplifiées…).

Forcément, si tu regardes le classique comme un tout informe et les musiques amplifiées dans le détail, oui, le classique c'est le truc mou avec des violons, mais si tu veux mener un débat qui montre que le rock est plus subtil que du Bach ou du Schönberg, il faudrait quand même avoir un peu plus de munitions.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui est un peu frustrant, ScareDe2, c'est qu'on ne voit pas toujours d'où tu tires tes conclusions. J'ai l'impression que tu suggères que ça se trouve dans la discussion, mais je ne le vois nulle part.

Je plussoie: on n'a pas vraiment l'impression que tu réponds à ce qui t'est dit, plutôt que tu poursuis une sorte de monologue. C'est un peu dommage sur un forum.

En plus, je ne suis pas sûr que le meilleur moyen pour transmettre ton amour du rock à des «classiqueux». Comme je te le suggérais quelques pages plus haut:

Citation :

ScareDe2 a écrit:

Donc en résumé, dans le terme musique savante, savante est un dénominateur qui englobera inévitablement de plus en plus de styles de musique, bref un dénominateur qui échoue dans sa vocation première d'identifier seulement la musique de partition avancé destiné aux instruments orchestraux (ou à peu près ca). Je ne serai pas étonné que quand les professions en studio seront mieux comprises, certaines musiques populaires pourront etre incluses dans ce terme fourre-tout. Et qu'au final l'utiliser pour qualifer sa musique préféré indique une certaine condescendance. Et puisque j'ai moi aussi envie d'etre condescendant, j'utiliserai dorénavant le terme pour qualifier « ma » musique:
Le rock and roll... le savant rock'n'roll !

Ça tombe bien: dans la partie «Autres musiques» du forum, il y a plein de fils de discussion consacrées au rock et à ses divers sous-genres (prog, metal, punk...) On compte donc sur toi pour nous y faire partager tes coups de cœur avec autant d'enthousiasme, de discernement et d'originalité que le font déjà Arnaud et les autres.

Tu aurais vraiment plus de chance de convaincre en nous suggérant concrètement et dans les fils appropriés quels artistes, disques ou morceaux de rock pourraient nous le faire apprécier à sa juste valeur qu'en poursuivant des réflexions, sans doute pas inintéressantes mais pas toujours très bien informées, et trop générales, trop abstraites.

Je ne fais que vérifier la persistance d'un doute, et que s'il persiste, rejette l'affirmation que la musique classique est plus savante que la musique populaire. Pourquoi aurais-je besoin de connaissance spécialisé pour débattre? Ca serait une spirale sans fin. Celui qui en connait le plus dans son domaine aura toujours raison sur celui qui en sait moins? Je ne suis pas de cet avis.

ScareDe2 a écrit:

Je ne fais que vérifier la persistance d'un doute, et que s'il persiste, rejette l'affirmation que la musique classique est plus savante que la musique populaire. Pourquoi aurais-je besoin de connaissance spécialisé pour débattre? Ca serait une spirale sans fin. Celui qui en connait le plus dans son domaine aura toujours raison sur celui qui en sait moins? Je ne suis pas de cet avis.

OK, tu l'as déjà dit plusieurs fois quelques pages plus haut; mais tu ne crois pas que ce serait plus constructif si tu nous donnais des exemples précis de disques de rock susceptibles de lever ce doute chez des amateurs de classique? D'autant que parmi les amateurs de classique qui peuplent ce forum, il y en a déjà plusieurs qui aiment le rock aussi sincèrement que toi, et en font profiter les autres sur les fils consacrés aux différents styles de rock sur le forum. Pourquoi ne pas t'y mettre à ton tour?

Franchement, si tu as des recommandations un peu originales en folk-rock, voire en post-rock ambient/electro, je suis preneur. Et en tous cas plus que d'un discours abstrait qui tourne en boucle.

Bah en effet je suis pas le genre à aborder un forum de discussion sous l'angle d'une communauté virtuelle où chacun doit se conformer à un role utile.

DavidLeMarrec a écrit:

Une science ?

Oui je comprenais par association et non par définition. Le savant a toujours été associé à la science au Québec. Par association avec sciences humaines également. Un foutoir de termes comme d'habitude.

ScareDe2 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Une science ?

Oui je comprenais par association et non par définition. Le savant a toujours été associé à la science au Québec. Par association avec sciences humaines également. Un foutoir de termes comme d'habitude.

Nous y voilà pour ma part. Lors de ma petite tirade sur l'objectivité en page 2, qui répondait à un échange que j'ai omis de citer, j'ai procédé par association. Je n'accorde pas plus de valeur objective aux musiques savantes ou classiques, mais j'ai voulu suggérer comment la notion d'objectivité qu'elles recèlent incite les esprits à les distinguer d'autres styles et techniques musicales. C'est pour contribuer à comprendre l'emploi courant de leur appelation, sans être vraiment une prescription d'usage.

Dav' le brave a écrit:

L'objectivité étant une valeur scientifique, elle n'a rien à voir avec la musique qui nous enivre.
Mais à titre de documents d'une valeur inestimable, les partitions qui nous sont parvenues font bien partie du domaine objectif pour les musicologues.

La musique écrite sur partition répond à l'appelation de musique savante en donnant une idée précise des intentions du compositeur.
Les musiques de studio en donnent aussi une idée, mais peut-être plus limitée, quelques unes parmi les centaines de tâtonnements et autres bidouillages d'artistes comme Radiohead.
Ils retiennent et fixent leurs vertiges. L'originalité les tenaille.
Tandis que la recherche d'un D. Scarlatti apparaît dans ses 555 sonates ;
l'art d'un F. Schubert dans ses centaines de lieder (enfin je suppose (en théorie) (comme un robot ?) vu que je ne connais pas encore tellement ces répertoires, mais j'imagine) ;
les idées de JS Bach sur la cantate dans les quelques 200 qui nous sont parvenues.
Leur pratique de la musique était plus exhaustive, tiens, un élément d'objectivité.

Une recherche ou un approfondissement vont s'illustrer par des déclinaisons multiples.
Il vaut mieux dans ce cas disposer d'une méthode, ou d'une technique, dont la partition est un élément qui rend l'objectivation plus prégnante.

 

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

On peut dire que la Mer de Debussy est plus subtil harmoniquement, plus raffiné mélodiquement et plus riche rythmiquement que le dernier tube à la mode...ce qui fait qu'il n'a pas la même valeur.

Est-ce que ça revient à dire que ce qui est plus complexe est forcément meilleur?...

Je suis sûr que tu aimes certaines oeuvres, certaines musiques qui sont assez simples... bien plus simples que Debussy ou Schoenberg, et que pourtant tu aimes autant.

Avec le temps de Léo Ferré, où comment avec une structure simpliste couplet/refrain faire un chef d'oeuvre.

Avec le temps...
Avec le temps, va, tout s´en va
Et l´on se sent blanchi comme un cheval fourbu
Et l´on se sent glacé dans un lit de hasard
Et l´on se sent tout seul peut-être mais peinard
Et l´on se sent floué par les années perdues
Alors vraiment... avec le temps... on n´aime plus

DavidLeMarrec a écrit:

le rock est plus subtil que du Bach ou du Schönberg, il faudrait quand même avoir un peu plus de munitions.

Mon dieu pas ça. Ca s'appelle le rock progressif et que c'est pénible. Et puis comparer Bach et le Rock, On arrive à Wendy ou Walter Carlos et ses horreurs synthétiques.

Dav' le brave a écrit:

ScareDe2 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Une science ?

Oui je comprenais par association et non par définition. Le savant a toujours été associé à la science au Québec. Par association avec sciences humaines également. Un foutoir de termes comme d'habitude.

Nous y voilà pour ma part. Lors de ma petite tirade sur l'objectivité en page 2, qui répondait à un échange que j'ai omis de citer, j'ai procédé par association. Je n'accorde pas plus de valeur objective aux musiques savantes ou classiques, mais j'ai voulu suggérer comment la notion d'objectivité qu'elles recèlent incite les esprits à les distinguer d'autres styles et techniques musicales. C'est pour contribuer à comprendre l'emploi courant de leur appelation, sans être vraiment une prescription d'usage.

Dav' le brave a écrit:

L'objectivité étant une valeur scientifique, elle n'a rien à voir avec la musique qui nous enivre.
Mais à titre de documents d'une valeur inestimable, les partitions qui nous sont parvenues font bien partie du domaine objectif pour les musicologues.

La musique écrite sur partition répond à l'appelation de musique savante en donnant une idée précise des intentions du compositeur.
Les musiques de studio en donnent aussi une idée, mais peut-être plus limitée, quelques unes parmi les centaines de tâtonnements et autres bidouillages d'artistes comme Radiohead.
Ils retiennent et fixent leurs vertiges. L'originalité les tenaille.
Tandis que la recherche d'un D. Scarlatti apparaît dans ses 555 sonates ;
l'art d'un F. Schubert dans ses centaines de lieder (enfin je suppose (en théorie) (comme un robot ?) vu que je ne connais pas encore tellement ces répertoires, mais j'imagine) ;
les idées de JS Bach sur la cantate dans les quelques 200 qui nous sont parvenues.
Leur pratique de la musique était plus exhaustive, tiens, un élément d'objectivité.

Une recherche ou un approfondissement vont s'illustrer par des déclinaisons multiples.
Il vaut mieux dans ce cas disposer d'une méthode, ou d'une technique, dont la partition est un élément qui rend l'objectivation plus prégnante.

 

Les faits sont clairs. La musique est difficilement objectivisée hors partition. Meme en se limitant à la notation musicale, la catégorie savante est assez large, ca va au dela de la musique d'orchestre.

Alors ma musique est subjectivement savante, c'est une musique savante quand meme

Dans son livre "en avant la zizique" , Boris Vian disait qu'une chose est réussie lorsqu'elle répond à ce qu'on attend d'elle. Et il faisait une comparaison dans le domaine de l'automobile entre la Rolls-Royce et la Citroën 2 cv. Il disait que les deux voitures, situées aux deux extrémités de la gamme commerciales, étaient toutes deux réussies car, déjà, elles étaient capable d'emmener, avec fiabilité, le conducteur et ses passagers sur plusieurs centaines de km, ce qui est la fonction fondamentale d'une auto. Pas dans les mêmes conditions de confort, il est vrai mais, le prix n'est pas le même non plus. Ce qui est raté, c'est une auto dont les qualités mécaniques ou de confort ne sont pas en harmonie entre elles ou en rapport avec le prix.

Partant de là, il y a dans la musique populaire des beautés et des panouilles.

Pour prendre un exemple extrême dans la panouille allez sur you tube écouter Julien Lepers dans ses jeunes années interpréter le "retour de vacances"...C'est tordant.

A côté de cela, moi qui n'aime pas le rock et encore moins le blues, j'ai cédé, dans les années 70/80 à la musique de Gino Vannelli qui mélangeait rock, jazz et classique et dont la musique montrait une harmonie assez recherchée.

Deux exemples comme ça....

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

On peut dire que la Mer de Debussy est plus subtil harmoniquement, plus raffiné mélodiquement et plus riche rythmiquement que le dernier tube à la mode...ce qui fait qu'il n'a pas la même valeur.

Est-ce que ça revient à dire que ce qui est plus complexe est forcément meilleur?...

Je suis sûr que tu aimes certaines oeuvres, certaines musiques qui sont assez simples... bien plus simples que Debussy ou Schoenberg, et que pourtant tu aimes autant.

J'ai pas simplement parlé de complexité, j'ai aussi fait allusion a des notions de subtilité, de richesse, de nuance et de raffinement.

Certes j'aime aussi des musiques moins "travaillées", mais de mon point de vue Herbie Hancock ne vaut pas Beethoven et King Crimson ne vaut pas Mahler.Tout comme Lady Gaga ne vaut pas Bill Evans et Britney Spears ne vaut pas Magma.Tout cela selon les critères enoncés plus haut (qui n'ont evidemment aucune valeur absolue, on peut en avoir d'autres).

frgirard a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

le rock est plus subtil que du Bach ou du Schönberg, il faudrait quand même avoir un peu plus de munitions.

Mon dieu pas ça. Ca s'appelle le rock progressif et que c'est pénible. Et puis comparer Bach et le Rock, On arrive à Wendy ou Walter Carlos et ses horreurs synthétiques.

Le rock plus subtil que Bach ou Schoenberg personnellement je ne connais pas.
Le rock progressif c'est juste du rock enrichi avec des elements harmoniques et rythmiques qui viennent du classique et du jazz, rien de plus(et rien de moins):ca reste du Rock.Bref, rien à voir avec Wendy Carlos qui fout des gros pâtés sur la musique de Bach.

arnaud bellemontagne a écrit:

Le rock plus subtil que Bach ou Schoenberg personnellement je ne connais pas.  

Plus non (mon enthousiasme) mais aussi oui : The Rachel's, Clogs, Pengouin Cafe orchestra, Mark Hollis, Art Zoyd et tout ce que je ne connais pas.

ScareDe2 a écrit:

Celui qui en connait le plus dans son domaine aura toujours raison sur celui qui en sait moins? Je ne suis pas de cet avis.

Non bien sûr, mais quand tu dis que la musique classique n'est que de la musique religieuse, il te manque peut-être un minimum de perspective. C'est à peu près aussi subtil que si je disais que tout ce qui a un micro est du rock. Difficile de débattre finement avec ces présupposés.

J'ai peu envie de chercher à faire valoir ici les musiques de Jeff Buckley, The Posies, des Beach Boys ou Coltrane, Mingus parce-qu'elles sont relativement connues alors je vais essayer par un autre bout...

Je crois que la "Lettre à Elise", Carmen de Bizet ou la "Marche Turque" sont des musiques populaires au sens propre du terme.

Mais surtout une chose m'ennuie avec l'appellation de musique savante : elle suggère que les autres musiques n'impliquent pas de savoir, ou bien que ce savoir est inclu dans celui de la musique savante.

Or, pour prendre un exemple simple, si on donnait une cornemuse à Pierre Boulez, musicien pourtant expérimenté, il ne saurait pas quoi en faire... et au cas où ça l'intéresserait il serait obligé de passer du temps à apprendre pour arriver à  quelque chose.

J'aurais envie d'appeler ce que fait Pierre Boulez et les autres "musique écrite", considérant la caractéristique que souvent l'interprète et le compositeur y sont des personnes distinctes. Ensuite ça dépend à qui on parle : une fois j'ai dit que j'écoutais souvent de la "musique classique des années 50" et c'est bien passé... au fond, je ne pense pas que l'on soit libre d'employer les mots que l'on veut quand trois à sept personnes décident ce que lisent, voient et entendent plusieurs millions de personnes (cf Bouygues, Dassault et Lagardère).

La complexité, Debussy n'a-t-il pas écrit qu'elle était un mauvais angle de vue pour parler de musique? Une mélodie simplement expressive me paraît un exercice extrêmement difficile à réaliser, alors qu'empiler des voix et que ça soit joli est faisable même sans avoir appris le contrepoint. Sinon, comment ne pas en arriver à penser que "La musique d'Alban Berg est plus complexe que celle de Wagner" comme l'a dit Pierre Boulez?

J'ai assisté à une conférence-concert de musique folklorique du Sud Italie et j'ai été étonné par des particularités rythmiques et harmoniques. Très souvent on y trouve des courts changements de mesures utilisés de manière extrêmement gracieuse; l'harmonie est des fois tonale, ou modale, parfois les deux peut-être, dans une utilisation toujours très expressive. Je leur ai pris un CD des "Tre Sorelle" où on entend 3 chanteuses (souvent le "ritornello" est à 3 voix) et quelques instruments accompagnants. Ici quelques extraits (qui ne me paraissent pas rendre suffisamment l'effet de cet album bien composé dans la succession et le choix de morceaux) : je conseille d'écouter Ninna ninnaredda car j'ai bien du mal à comprendre comment on peut m'émouvoir autant avec si peu de notes, puis Figghia mia tu n'esci a balla pour l'usage modal expressif tout au long de l'extrait.

http://www.paranzadelgeco.it/index.php?option=com_content&view=article&id=204&Itemid=150&lang=fr

Une particularité de ces musiques est qu'elles étaient parfois aussi d'usage thérapeutique, la Tarentelle et la Pizzica Pizzica en particulier qu'on faisait entendre et danser pendant une semaine ou deux de manière continuelle pour guérir les fortes mélancolies de personnes plutôt isolées. Ça revenait cher à la famille puisqu'il fallait rétribuer et entretenir les musiciens durant cette période mais cet usage a été remplacé, à partir des années 60, par les médicaments...

A propos de paroles :

Fabrizio De André (1940-1999) : je me demande si, avec des vers aussi forts par eux-mêmes que ceux-ci, serait-il possible d'écrire une musique autre qu'une chanson sans y perdre...?
(Monteverdi et ses prédécesseurs du XVIème ont peut-être déjà répondu à cette question, en imitant les styles populaires.)

Je recommande d'éviter de lire ce texte-ci le soir parce-qu'il est déchirant, mais c'est d'un niveau littéraire rare :
http://lyricstranslate.com/fr/la-guerra-di-piero-la-guerre-de-pierrot.html

Celui-là est plus léger, mais également d'une grande qualité poétique :
http://lyricstranslate.com/fr/bocca-di-rosa-bouche-de-rose.html

DavidLeMarrec a écrit:

ScareDe2 a écrit:

Celui qui en connait le plus dans son domaine aura toujours raison sur celui qui en sait moins? Je ne suis pas de cet avis.

Non bien sûr, mais quand tu dis que la musique classique n'est que de la musique religieuse, il te manque peut-être un minimum de perspective. C'est à peu près aussi subtil que si je disais que tout ce qui a un micro est du rock. Difficile de débattre finement avec ces présupposés.

Je voulais dire que la musique classique fut travaillé en longueur sans connaitre d'éclosion spectaculaire, les compositeurs reprenant souvent les motifs de leur prédécesseurs.
J'ai donc tenté une explication, si vous en avez une autre...

ScareDe2 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

ScareDe2 a écrit:

Celui qui en connait le plus dans son domaine aura toujours raison sur celui qui en sait moins? Je ne suis pas de cet avis.

Non bien sûr, mais quand tu dis que la musique classique n'est que de la musique religieuse, il te manque peut-être un minimum de perspective. C'est à peu près aussi subtil que si je disais que tout ce qui a un micro est du rock. Difficile de débattre finement avec ces présupposés.

Je voulais dire que la musique classique fut travaillé en longueur sans connaitre d'éclosion spectaculaire, les compositeurs reprenant souvent les motifs de leur prédécesseurs.
J'ai donc tenté une explication, si vous en avez une autre...

Là encore, tu vois manifestement le sujet de très, très loin. Il y a eu des ruptures profondes qui ont conditionné tout ce qui a suivi (dont pour partie la « musique populaire », d'ailleurs), ça a causé des débats immenses dans les cercles littéraires…

Il y a infiniment plus de différence entre Wagner et ses contemporains, ou entre un compositeur français et un compositeur italien ou allemand de la même époque, qu'entre l'écriture musicale du rock, de la pop et du metal (où c'est plus le son et les textes que le langage musical lui-même qui change).

Encore une fois, ce n'est pas la course à qui est le plus riche ou le meilleur, mais ce n'est pas en considérant le classique comme un bloc homogène que tu pourras avoir une vision fine des choses. Sinon, autant en rester à la distinction musiques amplifiées / musiques pas amplifiées, au moins ce sera juste.

DavidLeMarrec a écrit:

Là encore, tu vois manifestement le sujet de très, très loin. Il y a eu des ruptures profondes qui ont conditionné tout ce qui a suivi (dont pour partie la « musique populaire », d'ailleurs), ça a causé des débats immenses dans les cercles littéraires…

Il y a infiniment plus de différence entre Wagner et ses contemporains, ou entre un compositeur français et un compositeur italien ou allemand de la même époque, qu'entre l'écriture musicale du rock, de la pop et du metal (où c'est plus le son et les textes que le langage musical lui-même qui change).

Encore une fois, ce n'est pas la course à qui est le plus riche ou le meilleur, mais ce n'est pas en considérant le classique comme un bloc homogène que tu pourras avoir une vision fine des choses. Sinon, autant en rester à la distinction musiques amplifiées / musiques pas amplifiées, au moins ce sera juste.

Je ne saisi pas bien notre désaccord. Si une rupture conditionne tout ce qui suit, c'est donc un bloc homogène qui évolue comme un cours d'eau, une chute par ci une chute d'eau par là, mais ca tend à resté homogène sur une longue période. Sinon j'ai rien compris à ta première phrase.

Il est vrai qu'au niveau de l'écriture, la musique écrite est supérieure. Je suis également d'accord que les caractéristiques des musiques enregistrées se trouvent plus dans le son et moins dans la partition.

Où est donc le point divergent?

Eh bien dans ce message, tu dis que la musique populaire est faite de plein de courants, de styles différents, et que la musique classique en gros c'est un seul bloc, un seul style.
C'est juste hyper réducteur.

ScareDe2 a écrit:

Dans un autre ordre d'idée, il y a l'aspect nouveauté/fertilité qui mérite peut-être d'être abordé. La musique populaire évolue, de nombreux sous-genre émergent. Ca s'apparente à de la connaissance humaines en expension. Mais comment se fait-il que la musique classique se sectionne en 4 grandes périodes (disons renaissance-baroque-classique-romantique) chacune d'un siècle et demi?  Cette  continuité ne suggere t-elle pas une musique plus séculière, encadrée par l'Église, qui a surtout servi de complément à l'enseignement biblique? Cela n'empeche pas qu'elle ait été finement travaillée, oui,  mais il y a cette embetante continuité qui fait douté d'un réel essort scientifique. Enfin bref, avec de tels racines vaudrait mieux trouvé un nouveau terme, différent de musique savante. C'était mon opinion.

On pourrait très bien se mettre de l'autre côté et dire le contraire: beaucoup de styles de musique populaire censés être différents utilisent finalement les mêmes formes, les mêmes harmonies, alors qu'en musique savante, comme l'a dit David, il y a parfois des différences abyssales entre deux compositeurs de la même époque.

Xavier a écrit:

Eh bien dans ce message, tu dis que la musique populaire est faite de plein de courants, de styles différents, et que la musique classique en gros c'est un seul bloc, un seul style.
C'est juste hyper réducteur.

ScareDe2 a écrit:

Dans un autre ordre d'idée, il y a l'aspect nouveauté/fertilité qui mérite peut-être d'être abordé. La musique populaire évolue, de nombreux sous-genre émergent. Ca s'apparente à de la connaissance humaines en expension. Mais comment se fait-il que la musique classique se sectionne en 4 grandes périodes (disons renaissance-baroque-classique-romantique) chacune d'un siècle et demi?  Cette  continuité ne suggere t-elle pas une musique plus séculière, encadrée par l'Église, qui a surtout servi de complément à l'enseignement biblique? Cela n'empeche pas qu'elle ait été finement travaillée, oui,  mais il y a cette embetante continuité qui fait douté d'un réel essort scientifique. Enfin bref, avec de tels racines vaudrait mieux trouvé un nouveau terme, différent de musique savante. C'était mon opinion.

On pourrait très bien se mettre de l'autre côté et dire le contraire: beaucoup de styles de musique populaire censés être différents utilisent finalement les mêmes formes, les mêmes harmonies, alors qu'en musique savante, comme l'a dit David, il y a parfois des différences abyssales entre deux compositeurs de la même époque.

Un foutoir des termes n'existe pas pour identifier les différences abyssales entre deux compositeurs d'une même période?  

Ben si il y a l'harmonie, le rythme, la mélodie, l'orchestration, la forme... Depuis 9 ans que tu es inscris ici, rien de tout cela ne te parle?

Xavier a écrit:

Ben si il y a l'harmonie, le rythme, la mélodie, l'orchestration, la forme... Depuis 9 ans que tu es inscris ici, rien de tout cela ne te parle?

D'un point de vue très général. Je pensais plus à des termes identifiant des sous-genres pour la période classique par exemple.
Dans la catégorie populaire, strictement au niveau de l'écriture, il semblerait que le groupe Queen a des choses relativement complexes à proposer; The March Of The Black Queen entre autre.

ScareDe2 a écrit:

D'un point de vue très général. Je pensais plus à des termes identifiant des sous-genres pour la période classique par exemple.

Je pense que tu veux dire «style» plutôt que «genre» («genre», ce serait opéra, musique de chambre, symphonie, musique sacrée...)

Rien que pour la période classique proprement dite, qui est pourtant une époque d'assez grande homogénéité au niveau de l'écriture, le style préromantique du Sturm und Drang est assez sensiblement différent à la fois du style rococo de l'Ecole de Mannheim et du classicisme viennois - pour rester dans le monde germanique et mitteleuropéen (il y a encore d'autres spécificités en France et en Italie à la même époque).

Mais à l'époque moderne, c'est encore plus marqué. Si on pense aux différents styles d'un Schoenberg ou d'un Stravinsky...

ScareDe2 a écrit:

Dans la catégorie populaire, strictement au niveau de l'écriture, il semblerait que le groupe Queen a des choses relativement complexes à proposer; The March Of The Black Queen entre autre.

Encore une fois, ça dépend: relativement à quoi? Relativement à une Gymnopédie de Satie, peut-être; à un contrepoint de l'Art de la Fugue ou à un quatuor de Ferneyhough, c'est plus difficile à soutenir.

Encore une fois, je pense que si tu cherches absolument à trouver des œuvres hyper-complexes à opposer à la «musique classique» (démarche dont j'ai du mal à percevoir l'intérêt), tu as tort de te limiter au pop-rock mainstream: tu trouverais des exemples beaucoup plus convaincants du côté du free jazz, de certaines musiques traditionnelles africaines ou orientales, voire d'un prog-rock un peu expérimental (genre Frank Zappa).

De toute manière, il y a de réelles convergences entre le groupe Queen et un sous-genre de la «musique classique» que l'on appelle la glottophilie hardcore:

Spoiler:

Pour que je puisse bien comprendre, l'art de la fugue est d'importance car elle superpose un maximum de lignes mélodiques en évitant la cacophonie? N'a t-elle pas le désavantage d'etre esthétiquement peu séduisante; ce n'est pas de la musique c'est un résumé contrapuntique. D'ailleurs elle n'était pas destinée à etre jouée, il me semble.

Au niveau rock, mélangeant la complexité en restant raisonnable, évitant le regarde-maman-je-sais-faire-tout-ca, il y a Capability Brown - Voice qui semble pas mal.

Et encore plus complexe au niveau contrepoint il y a l'album Hand Free de Gentle Giant (pas ce que j'aime, juste pour donner des exemples, dans le but de rejetter une affirmation selon laquelle la musique d'origine liturgique est plus savante).

J'avoue ne pas vraiment comprendre où tu veux en venir au final.

arnaud bellemontagne a écrit:

J'avoue ne pas vraiment comprendre où tu veux en venir au final.

Discuter dans le but de confirmer ou infirmer mes doutes relatif aux difficultés présentes dans la conception, l'écriture, l'interprétation et l'enregistrement de la musique célèbre : la grande musique qui mystifie par sa suborneuse aisance.
Combien croient que c'est facile de jouer le dernier tube de trois accords, 3 accords et j'attends toujours...

Je ne vois ce que tu veux qu'on infirme, tu as l'air bien sûr de toi au contraire.

ScareDe2 a écrit:

Discuter dans le but de confirmer ou infirmer mes doutes relatif aux difficultés présentes dans la conception, l'écriture, l'interprétation et l'enregistrement de la musique célèbre : la grande musique qui mystifie par sa suborneuse aisance.

/watch?v=ZTeqM5gciH8

Semblez-vous rabougri?

Benedictus a écrit:

/watch?v=ZTeqM5gciH8

EUh tiens au fait, merci : ça faisait longtemps que je ne l'avais pas vu, mais ça fonctionne toujours aussi bien sur moi.

Tiens d'ailleurs, on en parle ici de l'importance du son et du mixage: /watch?v=Z4MyUpbPRVE

ScareDe2 a écrit:

Pour que je puisse bien comprendre, l'art de la fugue est d'importance car elle superpose un maximum de lignes mélodiques en évitant la cacophonie? N'a t-elle pas le désavantage d'etre esthétiquement peu séduisante; ce n'est pas de la musique c'est un résumé contrapuntique. D'ailleurs elle n'était pas destinée à etre jouée, il me semble.

ScareDe2,

N'a t-elle pas le désavantage d'etre esthétiquement peu séduisante;
Ah!

ce n'est pas de la musique c'est un résumé contrapuntique.
Qu'est-ce que ça veut dire?

D'ailleurs elle n'était pas destinée à etre jouée, il me semble.
Je suis preneur de vos références

ScareDe2 a écrit:

Pour que je puisse bien comprendre, l'art de la fugue est d'importance car elle superpose un maximum de lignes mélodiques en évitant la cacophonie? N'a t-elle pas le désavantage d'etre esthétiquement peu séduisante; ce n'est pas de la musique c'est un résumé contrapuntique. D'ailleurs elle n'était pas destinée à etre jouée, il me semble.

L'Art de la Fugue est un cas limite (même si plein de mélomanes trouvent ça beau, quand même !), tu as le même type de phénomènes show-off dans le rock (les guitaristes qui tricotent le plus vite possible, les sons bien lourds et gras…). Il y a des choses dans l'intervalle qui sépare Bach de Slayer, tout de même.

L'Art de la Fugue suscite l'admiration, ce n'est clairement pas de la musique d'ambiance. Donc selon l'usage qu'on veut en faire, oui, ce peut être pénible. Mais ça ne prouve rien sur l'ensemble du classique, sur le niveau de complexité moyen, sur les ambitions d'autres genres musicaux…

Je suis toujours d'accord avec David.
J'entendais par résumé contrapuntique un résumé du savoir faire de Bach en matière de superposition de lignes mélodiques. Ca pris du temps avant que l'art de la fugue soit joué publiquement; la premiere fois en 1927, ce qui suggère le peu de valeur qu'on lui accordait sur le plan esthétique jusque là. Même aujourd'hui... avez-vous assisté à une interprétation dernièrement?

ScareDe2 a écrit:

ce qui suggère le peu de valeur qu'on lui accordait sur le plan esthétique jusque là.

Pas forcément : c'était une œuvre inachevée, pour un effectif incertain, et quand même lu et révéré par ses successeurs. Après, est-ce de la musique optimisée pour le concert, on peut se poser la question.

Citation :

Même aujourd'hui... avez-vous assisté à une interprétation dernièrement?

Oui, il y a deux ans. Et c'était redonné au moins une fois l'an passé. (Mais il est vrai qu'à Paris, on donne les grandes œuvres du patrimoine tout le temps, c'est beaucoup plus difficile à trouver n'importe où ailleurs en France, par exemple.)

je pense que l'intitulé musique savante vs musique populaire n'est pas forcément le bon pour comparer par exemple rock et musique classique car musique populaire sous-entend une mélodie que tout le monde a en tête, que tout le monde reconnait facilement et aime (dans une certaine mesure) quasiment dès la première écoute. Or pour moi le débat vraiment intéressant consiste à comparer :
1) une musique jouée depuis une partition suffisamment précise pour que les reprises soient elles-mêmes considérées comme ayant autant de valeur que l'original si seulement il pouvait exister une version originale enregistrée
avec
2) une musique de type rock (pas forcément populaire quand on entend certains styles de rock), musique électronique ou pop en général dont l'enregistrement fait foi et dont les reprises n'ont qu'exceptionnellement de la valeur tant le son (ce qu'on appelle parfois la "production") ou la voix du chanteur a pris de l'importance par rapport à la partition en elle-même

Et là ça devient vraiment difficile à comparer tant les critères de comparaison sont différents.

OYO TOHO a écrit:

1) une musique jouée depuis une partition suffisamment précise pour que les reprises soient elles-mêmes considérées comme ayant autant de valeur que l'original si seulement il pouvait exister une version originale enregistrée

Mais précisément il n'y en a pas, et c'est là toute la question à mon avis : la notation musicale est apparue (en Europe) pour la même raison que l'écriture (en Mésopotamie ou ailleurs) très longtemps auparavant, pour laisser une trace pérenne, solide et fixe d'"objets" relevant d'un mode d'expression inscrit dans le temps, donc soumis à une transformation perpétuelle.
Il n'était pas question au départ d'œuvres élaborées et complexes, auxquelles il aurait été problématique de changer une note (cf. l'importance de l'improvisation jusqu'à la période préclassique), mais simplement d'une trace, d'une base plus ou moins précise sur laquelle fonder l'exécution des morceaux, d'un simple outil ou d'un repère supplémentaire s'ajoutant à la tradition orale; pourtant, sans cela on n'en serait jamais arrivé à la notion d'"interprétation" d'une œuvre déjà existante via sa partition (idée assez tirée par les cheveux si l'on y réfléchit, et ne subsistant aujourd'hui — je veux dire dans la création d'œuvres nouvelles — que par une habitude/tradition très profondément ancrée quoiqu'assez peu justifiée philosophiquement).

OYO TOHO a écrit:

et dont les reprises n'ont qu'exceptionnellement de la valeur

Très discutable, il y a même un certain nombre d'exemples dont les reprises sont plus célèbres que l'original. Et surtout, il y a tellement de liberté dans la réappropriation (on change l'effectif, les notes, le rythme, le texte, le caractère… tout ce qu'on veut, même si le rapport avec l'original devient très ténu) que cela rend l'entreprise encore plus intéressante. Quand on entend une nouvelle version d'une œuvre classique, on sait ce qu'on va entendre ; un peu moins pour le baroque et la musique vocale, mais toujours sans approcher la surprise qu'il y a lorsqu'on écoute la reprise d'une chanson, où même les paramètres les plus fondamentaux (modes, rythmes, la mélodie elle-même !) peuvent être altérés.

DavidLeMarrec a écrit:

OYO TOHO a écrit:

et dont les reprises n'ont qu'exceptionnellement de la valeur

Très discutable, il y a même un certain nombre d'exemples dont les reprises sont plus célèbres que l'original. Et surtout, il y a tellement de liberté dans la réappropriation (on change l'effectif, les notes, le rythme, le texte, le caractère… tout ce qu'on veut, même si le rapport avec l'original devient très ténu) que cela rend l'entreprise encore plus intéressante. Quand on entend une nouvelle version d'une œuvre classique, on sait ce qu'on va entendre ; un peu moins pour le baroque et la musique vocale, mais toujours sans approcher la surprise qu'il y a lorsqu'on écoute la reprise d'une chanson, où même les paramètres les plus fondamentaux (modes, rythmes, la mélodie elle-même !) peuvent être altérés.

Exemple canonique:
/watch?v=YanjY9CsPDQ
et
/watch?v=TLV4_xaYynY

Ou l'incontournable Hallelujah de Cohen, qui a eu son heure de gloire dans chaque documentaire, film ou série un peu larmoyant via la version de Buckley, ballade très lyrique, mélancolique mais assez positive… aussi éloignée que possible de l'atmosphère de rock-à-synthés pour fumeur décadent dans l'album original, assez complètement désespéré, et certainement pas « vocal ».

DavidLeMarrec a écrit:

OYO TOHO a écrit:

et dont les reprises n'ont qu'exceptionnellement de la valeur

Très discutable, il y a même un certain nombre d'exemples dont les reprises sont plus célèbres que l'original. Et surtout, il y a tellement de liberté dans la réappropriation (on change l'effectif, les notes, le rythme, le texte, le caractère… tout ce qu'on veut, même si le rapport avec l'original devient très ténu) que cela rend l'entreprise encore plus intéressante. Quand on entend une nouvelle version d'une œuvre classique, on sait ce qu'on va entendre ; un peu moins pour le baroque et la musique vocale, mais toujours sans approcher la surprise qu'il y a lorsqu'on écoute la reprise d'une chanson, où même les paramètres les plus fondamentaux (modes, rythmes, la mélodie elle-même !) peuvent être altérés.

Plutôt que muisique populaire versus musique savante, je verrais bien musique populaire versus musique sacralisée. Le jazz, le rock , la pop et d'autres osent désacraliser la musique dite classique.
La "musique classique" n'ose pas. Il n'y a qu'à voir les réactions négatives au crossover.

frgirard a écrit:

Plutôt que muisique populaire versus musique savante, je verrais bien musique populaire versus musique sacralisée. Le jazz, le rock , la pop et d'autres osent désacraliser la musique dite classique.

Il y a quand même un gros biais idéologique dans cette présentation (musique coincée vs. musique libre), alors que le public de rock ne supporterait pas qu'on ose des harmonies ou des rythmes aussi complexes que du Richard Strauss. Mais musique simple vs. complexe ne fonctionne pas davantage.

Citation :

Il n'y a qu'à voir les réactions négatives au crossover.

Si tu me trouves un amateur de musical qui aime le disque de Te Kanawa, fais-moi signe.

Le problème n°1 des disques de cross-over est qu'il sont mauvais. Ceux qui sont bons font souvent de bonnes ventes (par exemple le succès des adaptations des Beatles pour ensembles baroques).

Et puis, «qui osent désacraliser la musique»... ça dépend de quoi on parle: je connais plus d'un jazzeux ou d'un rockeux qui, lorsqu'ils parlent de leurs icônes ont largement atteint voire dépassé le niveau de délire religieux des wagnériens naturels les plus atteints...

DavidLeMarrec a écrit:

frgirard a écrit:

Il n'y a qu'à voir les réactions négatives au crossover.

Si tu me trouves un amateur de musical qui aime le disque de Te Kanawa, fais-moi signe.

A l'inverse, je me souviens d'avoir lu un article élogieux de Tubeuf sur le disque «classique» de Barbara Streisand.

Benedictus a écrit:

Et puis, «qui osent désacraliser la musique»... ça dépend de quoi on parle: je connais plus d'un jazzeux ou d'un rockeux qui, lorsqu'ils parlent de leurs icônes ont largement atteint voire dépassé le niveau de délire religieux des wagnériens naturels les plus atteints...

Tout à fait.Comme le dit David cette division sacré/désacralisé repose plus sur une base idéologique que strictement musicale à proprement parler.

DavidLeMarrec a écrit:

frgirard a écrit:

Plutôt que muisique populaire versus musique savante, je verrais bien musique populaire versus musique sacralisée. Le jazz, le rock , la pop et d'autres osent désacraliser la musique dite classique.

Il y a quand même un gros biais idéologique dans cette présentation (musique coincée vs. musique libre), alors que le public de rock ne supporterait pas qu'on ose des harmonies ou des rythmes aussi complexes que du Richard Strauss. Mais musique simple vs. complexe ne fonctionne pas davantage.

Citation :

Il n'y a qu'à voir les réactions négatives au crossover.

Si tu me trouves un amateur de musical qui aime le disque de Te Kanawa, fais-moi signe.

Le problème n°1 des disques de cross-over est qu'il sont mauvais. Ceux qui sont bons font souvent de bonnes ventes (par exemple le succès des adaptations des Beatles pour ensembles baroques).

Etant public rock et public classique à la fois, ça ne me génerait pas d'entendre des harmonies Straussiennes.

Les disques de crossover sont comme les disques de rap, ll faut chercher. Le greensleeves par Coltrane, l'adagio de la 5 éme de Mahler par le trio Celea, Couturier, Humaire ou le Corpus Christi Carol de Britten par Jeff Buckley.

Benedictus a écrit:

Et puis, «qui osent désacraliser la musique»... ça dépend de quoi on parle: je connais plus d'un jazzeux ou d'un rockeux qui, lorsqu'ils parlent de leurs icônes ont largement atteint voire dépassé le niveau de délire religieux des wagnériens naturels les plus atteints...

En Jazz où les compositions sont triturées dans tous les sens

frgirard a écrit:

Benedictus a écrit:

Et puis, «qui osent désacraliser la musique»... ça dépend de quoi on parle: je connais plus d'un jazzeux ou d'un rockeux qui, lorsqu'ils parlent de leurs icônes ont largement atteint voire dépassé le niveau de délire religieux des wagnériens naturels les plus atteints...

En Jazz où les compositions sont triturées dans tous les sens

Justement: je parlais de la sacralisation du Musicien (génial, inspiré...) dans le rock ou le jazz, là où tu dénonçais de la sacralisation de la partition dans la musique classique. Le culte de la personnalité ne me semble pas plus un signe de liberté intellectuelle que la maniaquerie philologique.

Je ne vois pas ce que vient faire le culte de la personnalité. Les musiciens que j'entend en concert et aux disques n'ont que faire de ce culte et n'hésitent pas à s'approprier les compositions des idoles.
Comme Andrei Korobeinikov qui est allé jusqu'à rejouer le Koln concert de J'arêtte cet été à la Rocque ou les Belmondo qui ont repris le Love Supreme de Coltrane, les soeurs Labéques jouant le Boléro de Ravel accompagnées d'une Txalaparta basque (ensemble percussions) vimeo.com/38380156.

Benedictus a écrit:

A l'inverse, je me souviens d'avoir lu un article élogieux de Tubeuf sur le disque «classique» de Barbara Streisand.

Il faut dire que ses choix sont plutôt avisés (beaucoup de lieder, et calmes). Après, il y a l'accompagnement (dans Auf dem Wasser zu singen, c'est assez impossible de marteler comme ça), et l'accent vraiment pas bon… mais Mondnacht est très beau, justement parce qu'une voix lyrique n'est pas du tout nécessaire ici.

Dans le genre « illégitime » (parce qu'il n'y a pas de subversion particulière à ce que Voces8 chante From Russia with Love ou à ce que Yaron Herman utilise des thèmes de Scriabine), j'aime assez Michael Bolton (plus maintenant, il est vraiment cramé), qui avec une émission ouverte et une voix de variété pas du tout adaptée, fait de belles choses dans les grands airs postromantiques italiens. Je trouve l'inverse plus difficile, parce que les voix lyriques sont moins détaillées de près, trop épaisses captées par le micro. Alors pour moi qui aime plutôt les instruments légers en général, entendre des attaques molles et des voyelles arrangées…

frgirard a écrit:

Les disques de crossover sont comme les disques de rap, ll faut chercher.

Je ne disais pas davantage. Mais ça peut expliquer pourquoi les disques en tête de gondole ne sont pas toujours approuvés par la critique. Il y a bien sûr une part de réflexe de principe, mais il y a quand même beaucoup de mauvais disques dans ce genre-là.