Musique savante <=> Musique populaire (4)

frgirard a écrit:

Le greensleeves  par Coltrane

Je ne vois pas ou est le crossover la dedans.
Coltrane se réapproprie totalement le materiau originel tout comme il le fait dans My Favourite Things, Summertime ou Chim Chim Cheree.Le résultat sonne comme du Coltrane. D'ailleurs ces morceaux ne jurent pas avec ses compositions originales (Olé, India, Africa...).

Sinon du rock avec des harmonies Straussiennes ça risque de donner de la bouillie.
D'autres éléments classiques se marient mieux avec l'urgence du rock, je pense par exemple aux rythmes asymétriques de Stravinsky et de Bartok (chez Magma, Univers Zero ou ELP) ou à la gamme par tons de Debussy(chez King Crimson).

frgirard a écrit:

Je ne vois pas ce que vient faire le culte de la personnalité. Les musiciens que j'entend en concert et aux disques n'ont que faire de ce culte et n'hésitent pas à s'approprier les compositions des idoles.

Peut-être ai-je été trop elliptique.

Tu disais: les musiques populaires sont libres, elles ont l’audace de se libérer du texte écrit au contraire de la musique classique qui sacralise la partition.

A quoi je te répondrais que c’est une vue assez partielle de la «liberté»: si on ne sacralise pas le texte musical, le risque est grand de sacraliser à l’inverse l’interprète qui fait vivre la partition, le musicien génial et inspirée.

Or il me semble que cette sacralisation de l’artiste existe, et même beaucoup plus fortement, dans les musiques populaires. Je connais beaucoup de fans de Bob Dylan, de Miles Davis ou de Barbara pour qui tout ce qu’a fait leur idole est intouchable (et je doute qu’aucun de ces trois-là ait jamais rien fait pour démentir cette opinion excessive qu’on avait d’eux... ). Et à l’inverse, je connais beaucoup d’amateurs de musique classique qui reconnaissent volontiers qu’il y a du tricotage machinal chez Bach et du remplissage chez Wagner, que Richter a eu des soirs «sans», que Furtwängler est hors-sujet dans pas mal d’œuvres, etc.

Donc qu’on ne peut pas soutenir aussi facilement que tu le fais dire «musiques populaires = audacieuse liberté» et «musique classique = conformisme timoré». Ou alors, comme dit Arnaud, c’est un a-priori idéologique.

arnaud bellemontagne a écrit:

frgirard a écrit:

 Le greensleeves  par Coltrane

Je ne vois pas ou est le crossover la dedans.  

Extrait wikipédia

Dans le contexte musical, le crossover (ou chiasmatypie) désigne une hybridation, un croisement entre un style de musique et un autre, voire plusieurs autres (ex. Jazz, Rock et Latin Music par exemple). C'es une pratique courante de la world music, mais également une tendance générale des styles musicaux actuels.

Il me semble que Greensleeves est un bon exemple comme le corpus christi de Britten repris par Buckley.

Benedictus a écrit:

frgirard a écrit:

Je ne vois pas ce que vient faire le culte de la personnalité. Les musiciens que j'entend en concert et aux disques n'ont que faire de ce culte et n'hésitent pas à s'approprier les compositions des idoles.

Peut-être ai-je été trop elliptique.

Tu disais: les musiques populaires sont libres, elles ont l’audace de se libérer du texte écrit au contraire de la musique classique qui sacralise la partition.

A quoi je te répondrais que c’est une vue assez partielle de la «liberté»: si on ne sacralise pas le texte musical, le risque est grand de sacraliser à l’inverse l’interprète qui fait vivre la partition, le musicien génial et inspirée.

Or il me semble que cette sacralisation de l’artiste existe, et même beaucoup plus fortement, dans les musiques populaires. Je connais beaucoup de fans de Bob Dylan, de Miles Davis ou de Barbara pour qui tout ce qu’a fait leur idole est intouchable (et je doute qu’aucun de ces trois-là ait jamais rien fait pour démentir cette opinion excessive qu’on avait d’eux... ). Et à l’inverse, je connais beaucoup d’amateurs de musique classique qui reconnaissent volontiers qu’il y a du tricotage machinal chez Bach et du remplissage chez Wagner, que Richter a eu des soirs «sans», que Furtwängler est hors-sujet dans pas mal d’œuvres, etc.

Donc qu’on ne peut pas soutenir aussi facilement que tu le fais dire «musiques populaires = audacieuse liberté» et «musique classique = conformisme timoré». Ou alors, comme dit Arnaud, c’est un a-priori idéologique.

Les fans et les musiciens sont souvent voir tout le temps séparés par la fausse.

Benedictus a écrit:

Or il me semble que cette sacralisation de l’artiste existe, et même beaucoup plus fortement, dans les musiques populaires. Je connais beaucoup de fans de Bob Dylan, de Miles Davis ou de Barbara pour qui tout ce qu’a fait leur idole est intouchable (et je doute qu’aucun de ces trois-là ait jamais rien fait pour démentir cette opinion excessive qu’on avait d’eux... ). Et à l’inverse, je connais beaucoup d’amateurs de musique classique qui reconnaissent volontiers qu’il y a du tricotage machinal chez Bach et du remplissage chez Wagner, que Richter a eu des soirs «sans», que Furtwängler est hors-sujet dans pas mal d’œuvres, etc.

… et aussi beaucoup d'autres qui soutiennent le contraire : Bach le plus grand génie de l'Humanité, voire le vrai Messie ; les wagnériens naturels ; Richter et Furtwängler toujours les meilleurs, même lorsqu'ils mettent des pains, même hors-style…

Évidemment, les phénomènes d'idolâtrie des interprètes sont assez communs, pour plein de raisons très évidentes (à commencer par l'immédiateté de la médiation : c'est le chanteur qu'on voit, c'est lui qui nous persuade… ou alors on pratique tel instrument et on est tétanisé d'admiration, etc.).

À mon avis, le reproche de la sacralisation de la composition fait sens, concernant le classique, parce que dans l'enseignement, dans la pratique, dans l'écoute, l'exactitude est un véritable impératif – alors que ça me paraît tout sauf évident. Je crois que tous ceux qui ont pratiqué la musique peuvent dire qu'il y a un plaisir particulier au lâcher prise… dans le meilleur des cas, c'est parce qu'on est tellement bien préparé techniquement qu'on devient totalement libre (et on peut légitimement attendre cela de professionnels), mais cela se répand jusque dans la pratique amateur : quand on se met au piano à quarante ans, qu'est-ce que ça peut faire qu'on soit exact, si on peut prendre du plaisir en simplifiant les partitions (et donc arriver à les jouer à peu près correctement) ?

Cette « rigidité » (qui passe aussi souvent dans le rythme, quand même très conditionné par la pensée de la mesure… je trouve impossible de jouer ou chanter de la pop ou certains folklores avec une pensée de la pulsation classique…) s'explique très bien dans les œuvres les plus construites : si on se met à changer des notes dans Wagner, Debussy, R. Strauss ou Schönberg, on fait s'effondrer des réseaux très précis et subtils. Mais dans d'autres musiques, cela s'explique moins, et les pratiques étaient souvent beaucoup plus libres au moment de la création, les interprètes n'hésitant pas à couper et à adapter.

Quelques exemples simples : dans le classique, il est impensable qu'un pianiste ou un chanteur professionnel puisse, dans un moment où il se sentirait en difficulté, remplacer ce qui est écrit par des variations infimes. Un pianiste va plutôt se planter que changer un de ces micros changements qu'introduit Chopin dans les reprises (et qui ne se voit que si on lit la partition, c'est parfois une note dans la même harmonie, du genre je double la quinte au lieu de la fondamentale au milieu de l'accord), un chanteur va plutôt beugler, ou même craquer ses notes, que de chanter des alternatives. Il y a toujours une forme de contrainte qui fait que dans le meilleur des cas on peut faire aussi bien que ce qui est écrit, et qu'on est donc en permanence dans une forme de pourcentage de frustration.
Franchement, si un pianiste veut changer le contenu exact de son arpège en brodant sur la même harmonie, si ça peut lui éviter de se vautrer ; si un chanteur écrit un joli ossia pour éviter que sa voix ne se serre… Oui, dans l'absolu, il est préférable d'avoir carrément le bon interprète capable de jouer la partition, mais nous savons tous que ça n'arrive pas en permanence. Franchement, dans ce cas, plutôt que d'entendre beugler ou partir dans le décor, autant entendre des changements radicaux (du genre Alagna qui chante en fausset ce qui est trop aigu pour lui… au moins ça sonne bien, au lieu d'essayer d'atteindre l'objectif en vain).

Cela dépend vraiment du répertoire – quand je discute avec des camarades pianistes amateurs, j'ai l'impression de m'être beaucoup plus amusé que nombre d'entre eux, s'acharnant sur leur morceau et leur Hanon… en jouant à la louche du Wagner, on touche du doigt des choses inaccessibles, c'est enivrant à défaut d'être juste ou beau.
En revanche, dès qu'on veut jouer à plusieurs, et dès qu'on touche à des musiques très raffinées (par exemple de la musique contemporaine, où l'oreille ne peut pas rétablir ce qui manque), on est obligé d'être beaucoup plus précis et respectueux. Est-ce que cela doit écarter la liberté de varier, d'amender, d'adapter, je n'en suis pas sûr (et dans le même temps, je râlerais sans doute si on le faisait, justement parce que j'ai été formé ainsi…).

Il y a même une secte qui entend revenir au culte du soleil cher aux empereurs romains tardifs ... mais avec lully comme personnification de ce soleil.

Ce n'est même plus de l'idolâtrie ... c'est ... je ne trouve même pas le mot.

Heureusement ils prennent leurs médicaments et des personnes compétentes s'occupent d'eux

Précisément : LULLY est liberté.

Et LULLY est Amour, ce qui te permettra de retourner paisiblement en son sein lorsque tu auras achevé ta pitoyable révolte d'homoncule.

frgirard a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

frgirard a écrit:

 Le greensleeves  par Coltrane

Je ne vois pas ou est le crossover la dedans.  

Extrait wikipédia

Dans le contexte musical, le crossover (ou chiasmatypie) désigne une hybridation, un croisement entre un style de musique et un autre, voire plusieurs autres (ex. Jazz, Rock et Latin Music par exemple). C'es une pratique courante de la world music, mais également une tendance générale des styles musicaux actuels.

Il me semble que Greensleeves est un bon exemple comme le corpus christi de Britten repris par Buckley.

Mais justement il n'y a ni croisement ni hybridation dans le Greensleeves par Coltrane, c'est plutôt de la vampirisation.
Ou à ce compte là toute l'oeuvre de Coltrane est du crossover.
Merci pour lui.

arnaud bellemontagne a écrit:

Ou à ce compte là toute l'oeuvre de Coltrane est du crossover.
Merci pour lui.

Tant que c'est l'oeuvre de Coltrane, ça peut bien être

Cololi a écrit:

Il y a même une secte qui entend revenir au culte du soleil cher aux empereurs romains tardifs ... mais avec lully comme personnification de ce soleil.

Ce n'est même plus de l'idolâtrie ... c'est ... je ne trouve même pas le mot.

Heureusement ils prennent leurs médicaments et des personnes compétentes s'occupent d'eux

Non: le seul musicien qui soit un dieu solaire (et un genre de messie atlante lémurien cosmo-planétaire, en plus), c'est...

... LUI:

Passionnant David ton developpement sur la question du culte de l'exactitude en classique.

ScareDe2 a écrit:

Je suis toujours d'accord avec David.
J'entendais par résumé contrapuntique un résumé du savoir faire de Bach en matière de superposition de lignes mélodiques. Ca pris du temps avant que l'art de la fugue soit joué publiquement; la premiere fois en 1927, ce qui suggère le peu de valeur qu'on lui accordait sur le plan esthétique jusque là. Même aujourd'hui... avez-vous assisté à une interprétation dernièrement?

par résumé contrapuntique un résumé du savoir faire de Bach en matière de superposition de lignes mélodiques.

OK.
Je ne possède pas la compétence pour savoir si l'art de la fugue est représentatif de tout le savoir-faire de J.S.B. en la matière.
Si Jérôme passe par ici...

le peu de valeur qu'on lui accordait sur le plan esthétique jusque là
J'ai écouté de nouveau quelques pièces de l'Art, et je dois avouer qu'il est difficile d'adhérer immédiatement. Après, la curiosité intellectuelle et auditive prend le dessus.
Peut-être est-ce une musique intellectuelle vs d'émotion, sensuelle?

avez-vous assisté à une interprétation dernièrement?
Eh bien, non.

DavidLeMarrec a écrit:

ScareDe2 a écrit:

Pour que je puisse bien comprendre, l'art de la fugue est d'importance car elle superpose un maximum de lignes mélodiques en évitant la cacophonie? N'a t-elle pas le désavantage d'etre esthétiquement peu séduisante; ce n'est pas de la musique c'est un résumé contrapuntique. D'ailleurs elle n'était pas destinée à etre jouée, il me semble.

L'Art de la Fugue est un cas limite (même si plein de mélomanes trouvent ça beau, quand même !), tu as le même type de phénomènes show-off dans le rock (les guitaristes qui tricotent le plus vite possible, les sons bien lourds et gras…). Il y a des choses dans l'intervalle qui sépare Bach de Slayer, tout de même.

L'Art de la Fugue suscite l'admiration, ce n'est clairement pas de la musique d'ambiance. Donc selon l'usage qu'on veut en faire, oui, ce peut être pénible. Mais ça ne prouve rien sur l'ensemble du classique, sur le niveau de complexité moyen, sur les ambitions d'autres genres musicaux…

Personnellement, je trouve ça plus que simplement beau. Et comme "musique d'ambiance", le début du dernier contrepoint est d'une poésie sublime !!

Parlant de musique savante, connaissez-vous le rock mathématique? /watch?v=vLGz-Bo-cO4
Quelque chose de poussé au niveau rythmique.

Oui, le math-rock on connait et je ne vois toujours pas ou tu veux en venir...

(HS)

charles.ogier a écrit:

OK.
Je ne possède pas la compétence pour savoir si l'art de la fugue est représentatif de tout le savoir-faire de J.S.B. en la matière.
Si Jérôme passe par ici...

La question, posée comme ça, me semble difficile à trancher et n'a pas beaucoup d'intérêt.
Le savoir-faire est effectivement à son apogée puisqu'il s'agit de l'oeuvre tardive d'un vieux singe aguerri qui n'a pas connu le déclin. En nombre de mesures basées sur un même thème et dans la même tonalité, c'est un marathon sans précédent chez lui, l'art de la variation est donc poussé plus loin que jamais. Par contre on s'en tient à quatre voix, quantitativement il a déjà fait plus impressionnant par le passé. Et si on prend en compte les données de la sophistication rythmique ou de la finesse "pré-orchestrale" d'individualisation des différentes voix, l'Art de la Fugue peut apparaître comme une régression par rapport à bon nombre d'oeuvres antérieures (les Goldberg par exemple sont infiniment plus fleuries).

Citation :

J'ai écouté de nouveau quelques pièces de l'Art, et je dois avouer qu'il est difficile d'adhérer immédiatement. Après, la curiosité intellectuelle et auditive prend le dessus.
Peut-être est-ce une musique intellectuelle vs d'émotion, sensuelle?

Crois-tu que le vieux Bach, celui d'Erbarme dich et de la Chaconne, aurait pu mettre soudain sa sensibilité au placard pour rédiger un simple manuel scolaire ?

Citation :

avez-vous assisté à une interprétation dernièrement?

Ça se joue quand même assez fréquemment, il me semble. Et la discographie est énorme.

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui, le math-rock on connait et je ne vois toujours pas ou tu veux en venir...

Pour continuer l'exercice de comparaison pour voir si y aurait pas des trucs savants à découvrir dans la musique célèbre.  Connaissez-vous le... complextro :

Le savant complextro http://www.newgrounds.com/audio/listen/531618 (page de l'artiste lui-même)

Si ça t'amuse...

jerome a écrit:

(HS)

charles.ogier a écrit:

OK.
Je ne possède pas la compétence pour savoir si l'art de la fugue est représentatif de tout le savoir-faire de J.S.B. en la matière.
Si Jérôme passe par ici...

La question, posée comme ça, me semble difficile à trancher et n'a pas beaucoup d'intérêt.
Le savoir-faire est effectivement à son apogée puisqu'il s'agit de l'oeuvre tardive d'un vieux singe aguerri qui n'a pas connu le déclin. En nombre de mesures basées sur un même thème et dans la même tonalité, c'est un marathon sans précédent chez lui, l'art de la variation est donc poussé plus loin que jamais. Par contre on s'en tient à quatre voix, quantitativement il a déjà fait plus impressionnant par le passé. Et si on prend en compte les données de la sophistication rythmique ou de la finesse "pré-orchestrale" d'individualisation des différentes voix, l'Art de la Fugue peut apparaître comme une régression par rapport à bon nombre d'oeuvres antérieures (les Goldberg par exemple sont infiniment plus fleuries).

Citation :

J'ai écouté de nouveau quelques pièces de l'Art, et je dois avouer qu'il est difficile d'adhérer immédiatement. Après, la curiosité intellectuelle et auditive prend le dessus.
Peut-être est-ce une musique intellectuelle vs d'émotion, sensuelle?

Crois-tu que le vieux Bach, celui d'Erbarme dich et de la Chaconne, aurait pu mettre soudain sa sensibilité au placard pour rédiger un simple manuel scolaire ?

Citation :

avez-vous assisté à une interprétation dernièrement?

Ça se joue quand même assez fréquemment, il me semble. Et la discographie est énorme.

La question, posée comme ça, me semble difficile à trancher et n'a pas beaucoup d'intérêt.
bon, désolé, mais, par contre votre réponse est intéressante, et merci de l'avoir apportée.

Crois-tu que le vieux Bach, celui d'Erbarme dich et de la Chaconne, aurait pu mettre soudain sa sensibilité au placard pour rédiger un simple manuel scolaire ?
Je n'en sais strictement donc, je ne peux l'exclure, d'autant plus que nous pouvons pleurer, nous savons être indifférents: nous ne sommes pas faits d'une seule pièce inaltérable