György Ligeti

vartan a écrit:

Ligeti mis à l'index!

Ce midi j'ai emprunté le livret du Grand Macabre à la bibli.

Ai l'impression d'aller chercher un porno, le livret est répertorié: "réservé aux adultes" !

Je n'ai rien lu de tel !

Je vois avec plaisir que tu as vaillamment emprunté la version allemande !

vartan a écrit:

Voici un opéra de deux heures seulement, d'un style et d'une forme totalement inusités (à moins que David ne trouve quelques contre-exemples).

Non, non, c'est vraiment un hapax-unique-qu'on-n'a-jamais-vu-même-pas-une-fois.

Citation :

Le livret est d'une crudité, certes, de cabaret (on est un peu chez Lulu, chez Brecht), mais d'une originalité incroyable, sorte d'évocation des tableaux horrifiques de Bosch ou Bruegel.

Ghelderode (le dramaturge à l'origine de la chose) en est toujours rapproché. Nul doute qu'il y a là une volonté d'esprit commun.

Citation :

Il n'y a aucune des conventions parfois si ch...tes de l'opéra traditionnel de certains italiens que nous ne nommerons point.

[<= souriard irrévérencieux ]
Comme j'ai pu le dire ailleurs, l'art est fait de conventions, et l'opéra est par essence, qui plus est, un art de conventions. Comment croire qu'un type un peu barytonnant qui se prend une balle en plein poumons chante des sol bémol 3 pendant vingt minutes, qu'une actrice de théâtre chante lorsqu'elle parle et parle lorsqu'elle déclame, etc.
A mon sens, ce qui rend le GM difficile à écouter (et surtout réécouter) est ce joyeux bric-à-brac qui peine à prendre sens.

Bien, c'était pour la théorie, parce qu'en règle générale, je préfère les structures assez libres (pas très fou du premier seria et de Donizetti).

Mais si on ne peut pas couper les cheveux en six en parts décroissantes, quelle tristesse !

Citation :

Le spectacle musical est tellement varié qu'il serait difficile d'y trouver plus de 5 minutes d'une forme musicale, d'un type d'orchestration constants.

Ce qui pose certains problèmes de cohérence.

Citation :

Le suspense est maintenu tout le long de l'oeuvre, jusqu'à la dernière minute.

J'aurais dû imaginer que cette histoire de dingues t'émoustillerait, vu comment tu as reçu le Götterdämmerung.
C'est tout de même un peu sans queue ni tête - où est la dramaturgie ?
A mon sens - devrais-je dire à mon goût, je ne sais - l'oeuvre verse tout de même dans la facilité de l'absurde, sans développer en même temps une véritable cohérence dramaturgique.
Par exemple Joaquim Hock, grand admirateur du GM, qui réussit cette cohérence dans des textes également assez sensibles à l'absurde.

Citation :

Le thème de cet opéra (l'angoisse de mort) n'a jamais fait l'honneur d'un opéra jusqu'ici.

Ah bon ? Vraiment ?
Exclusivement, certes pas (mais ce n'est pas non plus le cas ici), mais sinon, comme thème important et central, on en trouve des tas, même chez Verdi (Don Carlos, sous une forme très euphémisée), et bien entendu dans les Dialogues.

Citation :

Les questions qu'il soulève ne me paraissent pas entraîner le sommeil! La représentation qu'en donne Ligeti au travers de sa musique si profondément pessimiste et gaie me paraît stupéfiante. Qu'on aime ou non, comment rester indifférent à la violence de ce texte et de cette musique?

On ne peut pas. Mais, à titre personnel, ça ne m'a à peu près fait ni chaud ni froid - pas la répulsion violente qu'on a à la première écoute de Boulez ou à la violence des symphonies de Chosta.

Citation :

Affaire de goût, tu donnes là un avis qui semble péremptoire et universel.

Je crois que Xavier donne plutôt son avis, qui est par nature subjectif. S'il avait voulu prétendre à l'universalité, il aurait plutôt dit "c'est mauvais" (en parlant de Glass par exemple ).

Citation :

Cela m'étonne venant de toi. As-tu parlé sous le coup de la colère, es-tu terrassé par une rage de dents? Ai-je offensé les bonnes moeurs en parlant de cet opéra pornographique? Crains-tu que les sponsors du forum ne se désengagent de leurs investissements et ruinent la réputation de bonne tenue des discusions que nous entretenons? La question reste entière.

Manière de venir en aide à Xavier, j'ajoute que je trouve ça assez vilain en effet. C'est d'ailleurs fait pour ! Bosch ne cherchait pas à peindre des figures harmonieuses et reposantes.
Mais l'intérêt peine à prendre pour moi, ce qui fait que j'ai plus l'impression de souffrir le côté moche que de profiter de l'audace de la chose.

Citation :

L'esthétique de Ligeti est particulière, mais variée. Ici il déploie toutes les techniques de sa composition, de la musique minimaliste aux emphases orchestrales de ses grandes compositions pour choeur ou orchestre. Il s'est réapproprié de façon pastichée, bien des styles de ses prédécesseurs.

La fugue de klaxons, etc. Oui, c'est très inventif et tout à fait maîtrisé.

Citation :

On peut ne pas aimer Ligeti, et la question est réglée, mais dans beaucoup de scènes s'il accompagne parfois simplement les voix, parfois il instaure un climat très émouvant, mystérieux, comme dans les interludes.

Il ne s'agit pas de ne pas aimer Ligeti, mais de ne pas être sensible au résultat décousu et agressif à l'opéra. Ou du moins, pas enthousiaste.

Par ailleurs, tu as toute mon admiration pour t'être enfilé à la suite cette chose ! Je me garderais bien de chercher à dévaluer cet opéra en conséquence - qui ne mérite pas d'être dénigré par ailleurs.

Citation :

Le langage est plutôt atonal, mais parfois simplement modal, des touches tonales chromatiques.... Rien des intervalles démesurés de la nouvelle école de Vienne.

Rien des tessitures humaines aussi.

Citation :

(Erwartung me semble bien plus difficile sur le plan de l'esthétique). L'oreille n'est jamais heurtée par des dissonnances hachant la continuité des chants. Les voix sont respectées, les chanteuses ont des scènes avec arias (enfin presque). Si on peut ne pas trouver cela beau, il n'y a vraiment rien de si laid.

Tu ne trouves pas que cette débauche de l'instrumentarium, ces incongruités, ces grinceries ont un côté délibérément infernal, grotesque, vilain ?

Citation :

Est-ce un opéra?

J'imagine que oui, sur la forme

- action découpée en quatre tableaux, exposition, mise en mouvement de la dynamique du drame, action, épilogue.
- chant sous toutes ses formes, choeurs et soli, parlé-chanté, récitatifs.
- un peu plus on a un ballet!!!


d'un autre côté, l'oratorio n'est pas loin, dans le fond:

- quelques mesure de requiem et autres prières
- thème métaphysique
- grande présence de la notion de mal et bien, de péché, de libre arbitre de l'homme.

C'est vraiment un opéra, incontestablement. On trouve des prières dans de très nombreux opéras (des lieder aussi, comme dans le petit cycle d'Ellen de Schubert), le thème métaphysique n'est pas présenté sous un jour religieux et édifiant, mais comme un questionnement, et la philosophie y a sa place tant qu'elle ne devient pas dogmatique - problème lourdingue de bien des livrets prétendument intelligents.

Citation :

Les très beaux moments musicaux ne suffisent pas à eux seuls à en faire un classique de l'opéra.

Il est pourtant considéré comme tel. Même si personne de l'écoute.

Citation :

Une bonne mise en scène (scandale de celle de peter Selars à Salzbourg en 97 qui a fait claquer la porte à Ligeti qui l'accusa de détourner et affadir le sens de son oeuvre, ou poésie tragi-comique et fellinienne de Topor qui assurait les décors de Bologne en 79) en ferait un excellent spectacle pour le DVD.

Il y a aussi la fameuse mise en scène parisienne et celle, naïve, de Gand.

Citation :

Je m'étonne du procès fait si souvent à cette oeuvre. Si elle n'est pas géniale, a des imperfections, elle n'a rien à mon avis de si rédhibitoire.

Du procès ? Quel procès, je ne suis pas au courant ?
En gros, tout le monde dit que c'est un classique, qu'on feint d'aimer (parce que peu de monde l'a réellement écouté avec enthousiasme par rapport à la foule de gens qui le citent) ou qu'on affecte de repousser avec dégoût (la plupart du temps sans l'avoir entendu).
Un symbole de la création contemporaine. Mais jamais vu de procès ; tu peux expliciter ?

Citation :

A se demander si ce n'est pas le contenu (la trivialité de l'existence) qui gêne plus que le contenant (l'opéra) qui me semble tout à fait honnête.

Je crois que les deux gênent à parts égales : musique violente, grinçante, insaisissable, farcie de références très complexes, de techniques très précises ; texte délibérément absurde et provocateur.
Le public d'opéra n'est pas prêt à en supporter autant !

Citation :

En tout cas, j'ai passé un moment très intéressant à écouter ceci, lire le livret.

On peut le dire comme ça !

Citation :

A noter un Avant-scène Opéra consacré à ce "chef d'oeuvre", mais version en anglais (révision de Salzbourg). Le disque de chez Wergo est
en allemand.
La prise de son live est excellente, la diction très bonne. La distribution très honnête, et ''la sauce dramatique" prend visiblement à l'écoute.

Je conseille vivement son écoute, au moins pour découvrir un météore étrange dans le système planétaire de l'opéra... et on ne s'ennuie pas!

Tu as bien de la chance.

Bravo à Vartan qui a vaincu le GM !

Commentaire très stimulant, David.
Réponse demain. (la nuit porte conseil)

En gros si je devais développer mon opinion vartan eh bien... relis le message de David.

DavidLeMarrec a écrit:

vartan a écrit:

Ce midi j'ai emprunté le livret du Grand Macabre à la bibli.

Ai l'impression d'aller chercher un porno, le livret est répertorié: "réservé aux adultes" !

Je n'ai rien lu de tel !

Va voir là, à côté de la cote du livret.
http://www.bordeaux.fr:80/ebx/portals/ebx.portal?_nfpb=true&_pageLabel=pgIndexBibliotheque&_pathEbx=/cgi-bin/abwebp.exe/L2/T1/G14

Citation :

Je vois avec plaisir que tu as vaillamment emprunté la version allemande !

Pas encore!

Citation :

vartan a écrit:

Voici un opéra de deux heures seulement, d'un style et d'une forme totalement inusités (à moins que David ne trouve quelques contre-exemples).

Non, non, c'est vraiment un hapax-unique-qu'on-n'a-jamais-vu-même-pas-une-fois.

Hapax, toujours et encore.

Citation :

Citation :

Il n'y a aucune des conventions parfois si ch...tes de l'opéra traditionnel de certains italiens que nous ne nommerons point.

[<= souriard irrévérencieux ]
Comme j'ai pu le dire ailleurs, l'art est fait de conventions, et l'opéra est par essence, qui plus est, un art de conventions.
A mon sens, ce qui rend le GM difficile à écouter (et surtout réécouter) est ce joyeux bric-à-brac qui peine à prendre sens.

Sans aucun doute.

Citation :

Citation :

Le spectacle musical est tellement varié qu'il serait difficile d'y trouver plus de 5 minutes d'une forme musicale, d'un type d'orchestration constants.

Ce qui pose certains problèmes de cohérence.

Bis repetita.

Citation :

Citation :

Le suspense est maintenu tout le long de l'oeuvre, jusqu'à la dernière minute.

J'aurais dû imaginer que cette histoire de dingues t'émoustillerait, vu comment tu as reçu le Götterdämmerung.
C'est tout de même un peu sans queue ni tête - où est la dramaturgie ?
A mon sens - devrais-je dire à mon goût, je ne sais - l'oeuvre verse tout de même dans la facilité de l'absurde, sans développer en même temps une véritable cohérence dramaturgique.

C'est ce patchwork qui rend cette oeuvre assez insaisissables (dans les deux sens du terme). Il y a moins une dramaturgie que des touches d'une poésie hyperexpressionniste qui dessine des climats, des "atmosphères" proches du cynisme que Ligeti éprouve pour le monde qui le heurte.

Citation :

Citation :

Le thème de cet opéra (l'angoisse de mort) n'a jamais fait l'honneur d'un opéra jusqu'ici.

Ah bon ? Vraiment ?
Exclusivement, certes pas (mais ce n'est pas non plus le cas ici), mais sinon, comme thème important et central, on en trouve des tas, même chez Verdi (Don Carlos, sous une forme très euphémisée), et bien entendu dans les Dialogues.

...et Don Giovanni, à toutes les sauces.

Mais parle-t-on de beaucoup plus dans le Grand macabre?

Citation :

Manière de venir en aide à Xavier, j'ajoute que je trouve ça assez vilain en effet. C'est d'ailleurs fait pour ! Bosch ne cherchait pas à peindre des figures harmonieuses et reposantes.
Mais l'intérêt peine à prendre pour moi, ce qui fait que j'ai plus l'impression de souffrir le côté moche que de profiter de l'audace de la chose.

Bon!

Citation :

Citation :

L'esthétique de Ligeti est particulière, mais variée. Ici il déploie toutes les techniques de sa composition, de la musique minimaliste aux emphases orchestrales de ses grandes compositions pour choeur ou orchestre. Il s'est réapproprié de façon pastichée, bien des styles de ses prédécesseurs.

La fugue de klaxons, etc. Oui, c'est très inventif et tout à fait maîtrisé.

Ah! C'est facile!

Citation :

Par ailleurs, tu as toute mon admiration pour t'être enfilé à la suite cette chose ! Je me garderais bien de chercher à dévaluer cet opéra en conséquence - qui ne mérite pas d'être dénigré par ailleurs.

Le masochisme est un art qui se cultive.

Citation :

Citation :

Le langage est plutôt atonal, mais parfois simplement modal, des touches tonales chromatiques.... Rien des intervalles démesurés de la nouvelle école de Vienne.

Rien des tessitures humaines aussi.

Je n'ai même pas tenté un déchiffrage vite fait!

Citation :

Citation :

(Erwartung me semble bien plus difficile sur le plan de l'esthétique). L'oreille n'est jamais heurtée par des dissonnances hachant la continuité des chants. Les voix sont respectées, les chanteuses ont des scènes avec arias (enfin presque). Si on peut ne pas trouver cela beau, il n'y a vraiment rien de si laid.

Tu ne trouves pas que cette débauche de l'instrumentarium, ces incongruités, ces grinceries ont un côté délibérément infernal, grotesque, vilain ?

C'est ce que j'avais dit plus haut, un grotesque de cirque, mais qui à mon sens est tout à fait congruent à l'humeur de cette satire. La vilénie de la musique, la claudication triviale qu'elle nous propose est bien la manière crue et hyperexpressionniste à laquelle on s'attend ici chez Ligeti pour traiter la haine et le dégoût que lui inspire notre monde. Et c'est une pirouette provocatrice qui lui permet de ne pas sombrer dans le désespoir et de ne pas condamner tout à fait la race humaine. Moins grotesque ce serait tellement abominable qu'il n'y aurait plus d'espoir. Et Ligeti traque toujours derrière sa douleur interne parfois insoutenable la moindre trace d'optimisme qui lui permette de survivre. Il nous en fait témoignage dans sa musique. C'est ainsi que je l'entends le plus souvent.

Citation :

Citation :

Est-ce un opéra?

C'est vraiment un opéra, incontestablement.

Si tu le dis, on peux te faire confiance dans ce domaine.

Mais j'ai eu l'impression que faute de maîtrise de la forme, ou désir de ne pas respecter le cadre, on ne serait pas loin d'un spectacle où plus ou moins maladroitement Ligeti propose un mélange de théatre, d'opéra, de concert de Rock et d'installation d'artiste. Spectacle total mais pas celui auquel on s'attend.

Citation :

Citation :

Je m'étonne du procès fait si souvent à cette oeuvre. Si elle n'est pas géniale, a des imperfections, elle n'a rien à mon avis de si rédhibitoire.

Du procès ? Quel procès, je ne suis pas au courant ?
En gros, tout le monde dit que c'est un classique, qu'on feint d'aimer (parce que peu de monde l'a réellement écouté avec enthousiasme par rapport à la foule de gens qui le citent) ou qu'on affecte de repousser avec dégoût (la plupart du temps sans l'avoir entendu).
Un symbole de la création contemporaine. Mais jamais vu de procès ; tu peux expliciter ?

Je pousse! J'évoquais plutôt les clameurs d'effroi que poussent certaines de mes connaissances à ce sujet. Opinion que je croyais plus répandue qu'elle ne l'est sans doute.

Citation :

Citation :

A se demander si ce n'est pas le contenu (la trivialité de l'existence) qui gêne plus que le contenant (l'opéra) qui me semble tout à fait honnête.

Je crois que les deux gênent à parts égales : musique violente, grinçante, insaisissable, farcie de références très complexes, de techniques très précises ; texte délibérément absurde et provocateur.
Le public d'opéra n'est pas prêt à en supporter autant !

Ca décoiffe pourtant, salutaire à mon vis.

Citation :

Citation :

En tout cas, j'ai passé un moment très intéressant à écouter ceci, lire le livret.

On peut le dire comme ça !

Citation :

Bravo à Vartan qui a vaincu le GM !

D'autre couleuvres à avaler? J'ai un appétit féroce.

Ah, de retour !

vartan a écrit:

Va voir là, à côté de la cote du livret.
http://www.bordeaux.fr:80/ebx/portals/ebx.portal?_nfpb=true&_pageLabel=pgIndexBibliotheque&_pathEbx=/cgi-bin/abwebp.exe/L2/T1/G14

Ca ne fonctionne pas, tu sais, le site de notre bonne ville est un peu restrictif. Je pensais dans les bacs, où je n'avais rien vu de noté. Sur la notice, sans doute !

Citation :

Citation :

Je vois avec plaisir que tu as vaillamment emprunté la version allemande !

Pas encore!

Tu nous as montré que tu avais emprunté la version Hogarth !

Citation :

Citation :

Citation :

L'esthétique de Ligeti est particulière, mais variée. Ici il déploie toutes les techniques de sa composition, de la musique minimaliste aux emphases orchestrales de ses grandes compositions pour choeur ou orchestre. Il s'est réapproprié de façon pastichée, bien des styles de ses prédécesseurs.

La fugue de klaxons, etc. Oui, c'est très inventif et tout à fait maîtrisé.

Ah! C'est facile!

Je suis tout à fait sérieux, elle est bel et bien dans la partition et très audacieuse.

Citation :

Citation :

Tu ne trouves pas que cette débauche de l'instrumentarium, ces incongruités, ces grinceries ont un côté délibérément infernal, grotesque, vilain ?

C'est ce que j'avais dit plus haut, un grotesque de cirque, mais qui à mon sens est tout à fait congruent à l'humeur de cette satire.

Je ne dis surtout pas le contraire. Que ce soit vilain ne veut pas dire que ce ne soit pas pertinent !

Citation :

Et Ligeti traque toujours derrière sa douleur interne parfois insoutenable la moindre trace d'optimisme qui lui permette de survivre.

D'humour, peut-être plus que d'optimisme. Oui, tout à fait d'accord sur ce que tu dis.

Citation :

Mais j'ai eu l'impression que faute de maîtrise de la forme, ou désir de ne pas respecter le cadre, on ne serait pas loin d'un spectacle où plus ou moins maladroitement Ligeti propose un mélange de théatre, d'opéra, de concert de Rock et d'installation d'artiste. Spectacle total mais pas celui auquel on s'attend.

Spectacle déroutant, sans aucun doute !

Citation :

Je pousse! J'évoquais plutôt les clameurs d'effroi que poussent certaines de mes connaissances à ce sujet. Opinion que je croyais plus répandue qu'elle ne l'est sans doute.

Opinion très répandue, mais chez qui n'aiment que Mozart et Verdi, ou ceux qui détestent la musique contemporaine. Parmi les musicologues, les 'autorités' (des bienpensants aux amateurs réellement encyclopédiques), les amateurs de musique contemporaine, l'oeuvre est considérée comme fondamentale.
Ensuite, je connais peu de gens qui l'écoutent en boucle, c'est un fait que les Noces sont plus digestes. Et à titre personnel, j'avoue bien humblement que je préfère.

Citation :

Citation :

Citation :

A se demander si ce n'est pas le contenu (la trivialité de l'existence) qui gêne plus que le contenant (l'opéra) qui me semble tout à fait honnête.

Je crois que les deux gênent à parts égales : musique violente, grinçante, insaisissable, farcie de références très complexes, de techniques très précises ; texte délibérément absurde et provocateur.
Le public d'opéra n'est pas prêt à en supporter autant !

Ca décoiffe pourtant, salutaire à mon vis.

'Salutaire' ? Le mot est étonnant !

Mais entre le fait que ce spectacle soit légitime ou réussi et le fait qu'il puisse plaire au plus grand nombre, il y a une certaine gamme de nuances, voire d'oppositions franches !

Ce n'est pas l'exemple même du spectacle familial, disons.

Citation :

Citation :

Bravo à Vartan qui a vaincu le GM !

D'autre couleuvres à avaler? J'ai un appétit féroce.

Le Requiem de Ligeti bien sûr.
La Petite Fille aux Alumettes, Helmut Lachenmann.
L'Espace Dernier, Matthias Pintscher.
L'intégrale Ferneyhough.
Al gran sole carico d'amore, Luigi Nono.
Pièces orchestrales d'Olga Neuwirth.
Akhnaten, Philip Glass.

Glass, pourquoi non?

Je le dénigre bien sans en avoir écouté plus d'une heure!


Mais quelle heure, Dieux!

DavidLeMarrec a écrit:

vartan a écrit:

D'autre couleuvres à avaler? J'ai un appétit féroce.

Le Requiem de Ligeti bien sûr.
La Petite Fille aux Alumettes, Helmut Lachenmann.
L'Espace Dernier, Matthias Pintscher.
L'intégrale Ferneyhough.
Al gran sole carico d'amore, Luigi Nono.
Pièces orchestrales d'Olga Neuwirth.
Akhnaten, Philip Glass.

Le Requiem de Ligeti, tu déconnes?

vartan a écrit:

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

La fugue de klaxons, etc. Oui, c'est très inventif et tout à fait maîtrisé.

Ah! C'est facile!

Je suis tout à fait sérieux, elle est bel et bien dans la partition et très audacieuse.

Oui, mais là on touche le fond!

Citation :

Le Requiem de Ligeti bien sûr.

Une de mes oeuvres préférées du maître.
Très dure à tes oreilles je crois.

vartan a écrit:

Une de mes oeuvres préférées du maître.

Certainement mon oeuvre préférée de Ligeti avec Atmosphères.
D'une puissance expressive époustouflante.

J'ai juste fait une liste de choses raides à écouter, indépendamment de mon goût pour elles (je n'ai rien contre Ferneyhough ni contre Lachenmann).

Oui, je citais le Requiem de Ligeti à cause de son intensité insoutenable.

vartan a écrit:

Alors écoute la terrible version Siegfried Palm et Sinfonie orchester des Hessischen Rundfunks de Francfort. (1969)

J'essaye d'acheter ce CD depuis plusieurs mois. En fait, j'y suis venu par le concerto pour violoncelle qui m'intrigue beaucoup. J'ai pensé que ce serait une bonne porte d'entrée sur l'univers de Ligeti. Surtout qu'il comporte deux autres oeuvres qui m'intéressent: Lontano (qui est souvent cité quand on parle de ce compositeur) et le double concerto pour flûte et hautbois. Seulement voilà, j'ai eu tellement de difficultés à le trouver que je suis sur le point de laisser tomber. J'ai même annulé la commande que j'avais passée sur Amazon tant cela traînait (payer 60€ et attendre 6 mois, non merci). Alors, est-ce que ça vaut la peine que je continue à m'acharner ou vaudrait-il mieux que je réserve mes maigres économies pour d'autres disques?

A mon avis il doit y avoir d'autres versions plus facilement trouvables, notamment le disque dirigé par Boulez. (je ne sais pas quel est le violoncelliste)
En tout cas c'est une oeuvre qui ne m'avait pas accroché...

Il y a un coffert 4 disques des enregistrements Ligeti chez DG qui est sorti il n'y a pas très longtemps "Clear or Cloudy", je l'ai acheté ça me paraît aussi une bonne façon de connaître diverses facettes de Ligeti (pour un prix assez raisonnable - même si maintenant ça me fait des doublons grrrr)

j'ai trouvé magnifique les oeuvres pour quintettes à vent, que je n'aurais peut être jamais eu l'idée d'écouter sans cela

Xavier a écrit:

A mon avis il doit y avoir d'autres versions plus facilement trouvables, notamment le disque dirigé par Boulez. (je ne sais pas quel est le violoncelliste)
En tout cas c'est une oeuvre qui ne m'avait pas accroché...

Jean Guillem Queyras.

Ce n'est certes pas le meilleur de Ligeti mais ce concerto est réellement intéressant.
Lontano peut sembler bien morne mais les pièces pour vents et orchestre sont envoutantes.
San Francisco Polyphony reste austère et l'intention trop visible à mon goût.

Ce disque est d'un climat un peu monotone sans doute car le parti pris choisi ici est de rassembler des pièces reposant majoritairement sur le développement de la "micro-polyphonie".

Mais reste nécessaire!



Il est ici à une dizaine d'€ ici!

http://www.amazon.fr/gp/offer-listing/B000025RB8/ref=dp_olp_2/403-5686824-8354015

PS: je ne crois pas que ce CD soit une bonne porte pour entrer dans la musique de Ligeti. Mais peut-être que si!

Deux excellents cd à mon avis :

- le programme Wien Modern 2 par Abbado et le Philharmonique de Vienne, avec notamment Lontano et Atmosphère, sublimes (accompagné par du Nono, Rihm et les Notations de Boulez)

- les concertis pour piano, violon et violoncelle, par Boulez et l'Intercontemporain.

Ligeti est pour moi l'un des plus grands compositeurs de la fin du siècle dernier.
Au cas où certains seraient interessés, le docu de Michel Folin de 1993 est téléchargeable/visible ici. !!! le fichier fait 650000 octets.
http://www.ubu.com/film/ligeti.html

arsen6203 a écrit:

Ligeti est pour moi l'un des plus grands compositeurs de la fin du siècle dernier.

D'accord jusqu'en 1992, l'année de la composition du concerto pour violon. Après c'est le désastre, probablement dû à sa maladie. Mais ceux qui connaissent le "Hamburger Concerto" (pour cor et orchestre) verront ce que je veux dire : incroyable qu'un compositeur de cette envergure puisse écrire une telle merde. Il faut également avouer qu'une fois dépassé le numéro 6 les "Etudes" deviennent de plus en plus prévisibles et donc plus du tout intéressantes... Les "Etudes" de Pascal Dusapin sont d'un niveau tellement supérieur, par exemple. Mes Ligeti favoris sont "Le Grand Macabre" (naturellement), "San Fransisco Polyphony" et le "Double Concerto".

Luc Brewaeys a écrit:

Il faut également avouer qu'une fois dépassé le numéro 6 les "Etudes" deviennent de plus en plus prévisibles et donc plus du tout intéressantes...

Je suis assez d'accord là-dessus, on porte souvent ce cycle au pinacle, pourtant, passé l'intérêt bien réel de certaines, ça tourne un peu en rond par moments.

Luc Brewaeys a écrit:

arsen6203 a écrit:

Ligeti est pour moi l'un des plus grands compositeurs de la fin du siècle dernier.

D'accord jusqu'en 1992, l'année de la composition du concerto pour violon. Après c'est le désastre, probablement dû à sa maladie. Mais ceux qui connaissent le "Hamburger Concerto" (pour cor et orchestre) verront ce que je veux dire : incroyable qu'un compositeur de cette envergure puisse écrire une telle merde.

En fait après 1992, sauf erreur de ma part Ligeti a très peu composé. Je ne vois que le 3ème livre d'études (inachevé je crois), le Hamburg concerto, et Sippal (sinon des adaptations).
J'ai réécouté ces oeuvres. J'aime beaucoup Sippal. Même si ce n'est pas l'une des oeuvres majeurs de Ligeti, ça me semble plus qu'intéressant (mais il faut dire que j'aime beaucoup les percussions et la sonorité de la langue hongroise).
Pour le Hambourg concerto, je te trouve bien sévère. Que reproches-tu à cette oeuvre. Je ne suis pas musicien, de mon point de vue de simple auditeur, je trouve que cela fait un peu fourre-tout et manque d'unité et de direction. D'un certain point de vue cela semble une regression mais je ne qualifierais pas cela de "merde".
Pour les "Etudes", ça n'est pas ce que je préfère chez Ligeti...

Kösönöm György

Ca y est, grâce aux recommandations avisées de quelques membres de ce forum, j'ai enfin fait mes premiers pas dans la musique de Ligeti. Ca devait faire une petite dizaine d'années que j'y pensais sans oser me lancer (à l'époque, je n'écoutais que très peu de "classique").

Alors, ces dernières semaines j'ai découvert les Concertos ( pour violoncelle, pour violon et pour piano), Atmosphères, Lux Aeterna et le Requiem.

Pour chacune de ces oeuvres, il m'a quand même fallu plusieurs écoutes mais je peux dire que dans l'ensemble, c'est une belle découverte. Lux Aeterna est la seule oeuvre que j'ai aimée immédiatement. Je la trouve presque facile d'accès tant l'ambiance est prenante. Les voix seules créent un climat un peu irréel; parfois on croirait entendre le vent... J'ai aussi trouvé Atmosphères assez immédiate. Le Requiem, j'ai eu plus de mal la première fois. Maintenant, je me dis que c'est peut-être l'oeuvre que je préfère. Le murmure de catacombes par lequel cela commence, la lente montée de voix angoissées, les accès de débandade paniquée, interrompus par quelques courts passages comme en suspension et la fin qui m'a paru étonnament apaisée... c'est vraiment très bon. Quant aux concertos, j'aime beaucoup celui pour violoncelle, celui pour violon peut-être encore plus et... pas du tout celui pour piano (mais ces deux dernières oeuvres sont celles que j'ai le moins écoutées).

Encore merci pour vos conseils, je viens d'ouvrir mes oreilles à un nouvel univers passionnant...

Ecoute aussi Musica Ricercata, c'est génial

Ligeti est éliminé! maintenant on écoute Rachmaninov

Jamais, plutôt crever !

ah ben si tu as écouté de préférence Chopin, tu es déjà mort! parce que Rachmaninov a eu un heureux sursaut tardif, et les Danses symphoniques (++), la 3ème symphonie, même The Bells, rejoint comme par miracle la musique de son temps tout en oubliant de pleurer à fendre l'âme: c'était aussi un très grand interprête, ce qui n'est pas vérifiable pour l'autre

J'ai déjà Sibelius à m'envoyer, Rachma attendra un petit peu !

tu es tout de même extrêmement conciliant: on te dit tu devrais écouter ci ou ça et hop, tu veux bien... bon puisque c'est comme ça je vais recommencer à abuser.

Hors-sujet les enfants.

Oui je sais ça faisait longtemps.

sud273 a écrit:

tu es tout de même extrêmement conciliant: on te dit tu devrais écouter ci ou ça et hop, tu veux bien... bon puisque c'est comme ça je vais recommencer à abuser.

Mais je ne recule jamais devant une expérience musicale. Pourquoi c'est étonnant ?

et le Grand Macabre dans tout ça? ( )

Il va falloir que je le réemprunte à la médiathèque, pour lui donner une nouvelle chance!

sud273 a écrit:

et le Grand Macabre dans tout ça? ( )

C'est très drôle.

Xavier a écrit:

Poulet a écrit:

Je trouve le requiem de Ligeti extrêmement intéressant mais pas du tout noir. Plutôt majestueux et puissant !

On a eu une discussion là-dessus sur le topic Ligeti je crois.
Certains trouvent ça très noir, très dépressif, voire horrible.
Je fais partie de ceux qui ressentent plus quelque chose de transcendantal et spirituel mais pas forcément sombre.

Spirituel???? Dans quel sens? S'il y a bien un adjectif que je ne donnerais pas c'est bien celui là (comme quoi les goûts )

Je sais pas, un truc complètement immatériel, qui te donne un sentiment d'élévation...

dans ce sens, je suis complètement d'accord! Spirituel ce n'est pas trop ça pour moi mais avec cette définition c'est cohérent

Je viens de poursuivre mon exploration de l'univers de Ligeti avec Lontano, le double concerto pour flûte et hautbois et San Francisco Polyphony.

Mon attrait pour cette musique se confirme, je trouve ces oeuvres, et celles que j'ai citées plus haut, franchement envoûtantes. C'est un univers sonore puissant, souvent inquiétant mais toujours inoui et... risquons le mot... beau (une beauté très particulière mais bon...). Dans presque chaque oeuvre, il y a un passage ou l'autre ou je me demande "Mais comment est-ce qu'il parvient à tirer des sons pareils d'un orchestre normal?". Parce que dans les effectifs, il n'y a ni instruments exotiques, ni électronique.

Mon seul reproche est que par moments, certains passages finissent un peu par se ressembler, il y a comme des tics un peu récurrents. Mais l'ensemble est franchement passionant.

Oui, c'est souvent mon sentiment, une telle puissance qu'il plie de façon intransigeante le son dans le sens qui lui plaît. Comme tu le perçois il y a du et du et du en fait. C'est rarement inutile et gratuit.

Le double concerto, passionnant?

Pour moi c'est une de ces oeuvres où Ligeti se répète inutilement.
Tu as remarqué les tics, effectivement... D'abord les passages en microtonalité, puis les grands unissons ou grands tritons, etc...
Au bout d'un moment c'est saoulant.

vartan a écrit:

C'est rarement inutile et gratuit.

Et ça sert à quoi?

A dire des choses importantes.

Xavier a écrit:

Le double concerto, passionnant?

Je parlais d'une façon plus globale de l'univers de Ligeti, pas du double concerto en particulier. Il me faudra encore quelques écoutes supplémentaires pour me faire une idée plus précise de chaque pièce.

Cela dit, des trois oeuvres que j'ai citées, il n'y a guère que San Francisco Polyphony qui m'a déçu. Donc, comme c'est une découverte pour moi, je maintiens: globalement passionnant.

Bon, je relance.

Au programme de ce week-end, le Concerto de Chambre, Ramifications (les 2 versions), Lux Aeterna et Atmosphères.

Le Concerto de Chambre commence bien: les deux premiers mouvements correpondent à ce que j'aime chez Ligeti (voir plus haut). Ca se gâte pour les deux derniers mouvements. On y retrouve le Ligeti pointilliste qui m'agace assez. Il n'y a que dans le Requiem où je trouve que ce type d'écriture fonctionne: l'impression de débandade hallucinée y est parfaitement réussie. Ici, le troisième mouvement se termine par des caquètements de clarinette ultra-répétitifs et bien irritants. Résultat mitigé.

Ramifications. Là, je m'attendais au pire: deux orchestres à cordes accordés à un quart de ton de différence. Le potentiel "dissonances abominables" était très haut. Et puis au final, c'est passé comme une lettre à la poste. Je ne sais pas si ce sont mes oreilles qui sont défaillantes ou si mon exposition au blues et au jazz ma rendu blasé au quart de ton mais je n'ai pas perçu les "frottements" que je craignais. Cela dit, je n'ai pas trouvé cette oeuvre follement passionnante non plus.

Lux Aeterna. Alors là, c'est autre chose. C'est mon oeuvre préférée de Ligeti avec le Requiem. Le fait que c'est pour choeur renforce encore le côté étrange et inquiétant de sa musique. Etonnant comme la voix, qui est quand même l'instrument le plus naturel peu faire surgir une ambiance aussi irréelle.

Atmosphères. Pour ce que j'en connais, le meilleur du Ligeti purement instrumental avec Lontano (que je dois encore réécouter cela dit). Des clusters gigantesques mais jamais cacophoniques. Tout cela donne au contraire une impression de grand calme. Une musique à contempler dans sa lente évolution.

Cello a écrit:

Le Concerto de Chambre commence bien: les deux premiers mouvements correpondent à ce que j'aime chez Ligeti (voir plus haut). Ca se gâte pour les deux derniers mouvements. On y retrouve le Ligeti pointilliste qui m'agace assez. Il n'y a que dans le Requiem où je trouve que ce type d'écriture fonctionne: l'impression de débandade hallucinée est parfaitement réussie. Ici, le troisième mouvement se termine par des caquètements de clarinette ultra-répétitifs et bien irritant. Résultat mitigé.

Tout à fait pareil pour moi.
Enfin c'était mes premières impressions; maintenant je suis moins que mitigé, ça me gonfle carrément.

Cello a écrit:

Je viens de poursuivre mon exploration de l'univers de Ligeti avec Lontano, le double concerto pour flûte et hautbois et San Francisco Polyphony.

Des trois oeuvres citées ci-dessus, c'est Lontano qui me semble de loin la plus réussie. Tous les ingrédients qui rendent la musique de Ligeti si étrangement puissante sont réunis. Il y a une grande variété de sonorités inédites: l'orchestre sonne parfois comme un orgue gigantesque, parfois comme un essaim de mouches, c'est stupéfiant. Cette pièce est un peu le pendant plus théâtral d'Atmosphères. Les deux autres oeuvres sont moins passionnantes.

Pour ce qui est des concertos de cette période - un pour violoncelle et le double mentionné plus haut - ce qui me marque, c'est leur caractère à priori "peu concertant". Certes il y a un instrument soliste mais on ne peut clairement pas dire qu'il y a des thèmes. De plus, il se fond souvent dans la masse sonore. C'est un peu une redéfinition du genre. Même chose pour la virtuosité que l'on associe souvent à des passages très rapides et complexes. Or, le concerto pour violoncelle commence par une note tenue de plus d'une minute, qui naît du silence et monte extrêmement lentement. C'est tout sauf spectaculaire mais c'est terriblement difficile à réussir, il faut une très grande maîtrise de l'archet. Avec ces concertos, Ligeti me semble prendre à contre-pied nos attentes par rapport au genre et c'est assez intéressant, passé la surprise initiale

Cello a écrit:

Mon seul reproche est que par moments, certains passages finissent un peu par se ressembler, il y a comme des tics un peu récurrents. Mais l'ensemble est franchement passionant.

Ce reproche tient toujours. Combien d'oeuvres qui commencent par une note graduellement rejointe par d'autres pour aboutir à un bouquet de dissonnances qui frottent...

Ah oui, ça...

Pour ceux que ça intéresse, Artikulation avec la partition visuelle synchronisée sur la musique est disponible sur youtube. Tapez "ligeti artikulation" et c'est le premier résultat

Euh... Ce n'est pas une animation... C'est la partition.

Merci c'est assez génial, mais ça n'est pas libre de droit, il faudra l'enlever, merci.

Oui, on te persécute...

Oui c'est une partition visuelle... mais pas une partition comme je l'entends.

Et ce n'est pas illégal vu qu'il se trouve sur Youtube et que les vidéos sur Youtube sont censées être légales. Si elle ne l'est pas, c'est Youtube le responsable

Non, merci de rectifier Dr.
Artikulation n'est pas libre de droit.