György Ligeti

J'ai dit "indigeste" pour répondre à Xavier qui avait employé la même expression pour les Mysteries of the Macabre...

Mais le mot est au délà de ma vraie pensée. J'ai entendu bien plus indigeste que ce concerto ! Ma déception, je l'ai expliqué au dessus.

C'est la 1ère fois que je poste sur ce fil je crois.
Voilà chose remédiée.

Mariefran a écrit:

Crapio m'a dit que c'étaient les œuvres vocales les plus intéressantes.

A vrai dire dans ce genre on trouve à peu prêt toutes les phases de Ligeti, et du meilleur je pense.
- Tu as vu les Mysteries ce soir (cf. Opera de Lille 2008-2009), je ne reviens pas sur le côté hilarant, séduisant, dansant, ludique (qu'on peut trouver également angoissant et violent paradoxalement) et blablabla et blablabla. Il faudra juste écouter le Grand Macabre.

- On retrouve également ce que David a appelé le côté Atmosphérique (Fluide)/Grinçant (qu'il trouve moins séduisant) et que tu as pu découvrir dans pas mal des mouvements de certaines oeuvres (Kammerkonzert, oeuvres pour Quintette etc.).
Les Oeuvres qui incarnent ce style, sont ses premières œuvres pour grand Orchestre (les très fameux Atmosphères et Lontano notamment) ; mais tu le retrouves dans la musique vocale : le Lux Aeterna pour Choeur et pas mal de parties du Requiem (considérées à juste titre je pense, comme deux de ses plus grandes oeuvres). Elles font parties des rares œuvres justement (on en parlait il n'y a pas si longtemps avec Vartan d'ailleurs) dans laquelle l'humour ne vient pas s'immiscer ; ici totalement angoissant, morbide ou métaphysique c'est comme tu veux.
Perso j'idolatre aussi.
David, si ce n'était pas de ses oeuvres que tu voulais parler, mais seulement des oeuvres purement orchestrales, désolé. ^^

- Après j'ai "les chouchous un peu originaux" ; ceux qu'on n'encense pas généralement.
Il y a les Aventures et Nouvelles Aventures, constituées essentiellement d'onomatopées et de... bruits ,
Je trouve ça très drole au même titre que les Mysteries mais beaucoup trouve que sur la longueur et sans les interventions orchestrales, ça ne fonctionne pas ou ça lasse... ce n'est pas mon avis, encore une fois ce n'est pas gratuit, on retrouve le rythme dansant, le swingue, le côté un peu inquiétant aussi...
D'autres sont encore plus intransigeants comme Spiritus en trouvant ça moche et vulgaire.

Et puis celle pour laquelle je porte beaucoup d'affection, ce sont les Sippal, dobbal, nádihegedüvel pour mezzo et percussions, sa dernière oeuvre.
Ligeti fait comme un retour aux sources, une oeuvre assez folklorique. On y retrouve de l'humour mais mêlé à la poésie (la musique nocturne de Bartok parfois s'y ressent je trouve), la musique sacrale et incantatoire (rythmes des percussions, on pense à Stravinsky parfois), et folklorisme hongrois oui. Une synthèse de sa musique, mais plus douce, plus sage, et plus poétique je trouve.
Contrairement à beaucoup je ne trouve pas qu'il s'agisse d'une oeuvre anecdotique, loin de là. Une de mes préférées.


Voilà, dans sa musique Lyrique, on retrouve tout le Ligeti.



Cela dit il faut que tu t'essayes aussi au Ligeti orchestral atmosphérique qu'a évoqué David notamment et que j'ai reévoqué plus haut: Atmosphères et Lontano, qui ont fait découvrir Ligeti au Public et considéré (à juste titre à mon avis) comme des chefs-d'oeuvres au même titre que le Requiem et Lux Aeterna.
Généralement ces oeuvres là font plus l'unanimité (Mon ami Pierre que tu as pu rencontrer par exemple a été très intéressé par le concert de ce soir mais avoue ne pas avoir été aussi touché qu'avec Lontano qu'il a découvert 1 semaine auparavant).
Et puis y'a plein d'autres trucs après...

[EDIT] je n'ai pas explicitement parlé d'autres œuvres géniales, celles que Mariefran connaissaient déjà : quatuor (1 je crois), Kammerkonzert etc.

J'ai lu le fil, hormis Vartan et toi, personne ne semble aimer vraiment Ligeti
Je pense que j'ai eu de la chance de le découvrir en concert car, là, rien n'est ennuyeux, au contraire on va de découverte en découverte. C'est vivant, il n'y a pas de cadre formaliste. Je repense au concerto pour piano, rupture de ton totale entre les 3 premiers mouvements et les 2 derniers, comme s'ils avaient été écrits avec plusieurs années d'écart… Mis en valeur par le fait que le piano n'est qu'un instrument parmi les autres au début et ne devient soliste qu'à la fin. Ca veut heurter, déranger et, apparemment, ça y parvient (Mysteries) La salle était en délire, magie du concert encore une fois… même si un tiers des spectateurs avaient disparu à la fin de la première partie.

Mariefran a écrit:

Je pense que j'ai eu de la chance de le découvrir en concert car, là, rien n'est ennuyeux, au contraire on va de découverte en découverte. C'est vivant, il n'y a pas de cadre formaliste. [...] La salle était en délire, magie du concert encore une fois…

Oui, la musique contemporaine gagne vraiment à être découverte en concert, comme la peinture contemporaine gagne souvent à être vue dans les grandes salles des musées. Besoin contradictoire d'espace et de concentration.
Mais quel dilemme, car pour faire venir le public en concert, il faut déjà être aimé.

Mariefran a écrit:

J'ai lu le fil, hormis Vartan et toi, personne ne semble aimer vraiment Ligeti

Si si

Il y a des œuvres auxquelles j'accroche plus qu'à d'autres, forcément, mais dans l'ensemble c'est un de mes compositeurs préférés de la seconde moitié du XXe siècle.

Comme je le signalais plus haut, c'est moi aussi par l'expérience concert que le "déclic" a eu lieu, c'est un compositeur qui gagne vraiment à être découvert dans ces conditions (...avec le paradoxe signalé par Machinade ).

quand même pour le coup du tiers des spectateurs.

Octavian a écrit:

Mariefran a écrit:

J'ai lu le fil, hormis Vartan et toi, personne ne semble aimer vraiment Ligeti

Si si

Il y a des œuvres auxquelles j'accroche plus qu'à d'autres, forcément, mais dans l'ensemble c'est un de mes compositeurs préférés de la seconde moitié du XXe siècle.

Idem, pas un de mes 3 préférés mais sans doute des 7-8, même s'il y a également pas mal d'oeuvres que je n'aime pas, il y en a de suffisamment fortes et originales.

Mariefran a écrit:

J'ai lu le fil, hormis Vartan et toi, personne ne semble aimer vraiment Ligeti

Non non nous sommes bien plus nombreux. J'aurais pu écrire le texte de Crapio (si j'étais un peu plus en verve et que je savais mieux exprimer mes sentiments envers telle ou telle musique). J'adore également Sippal que l'on peux rapprocher de ses chansons folkloriques de ses débuts mais avec l'expérience en plus.
Ligeti est pour moi le compositeur le plus important de la seconde moitié du 20ème siècle. Il ne faut pas oublier non plus ses concertos pour violoncelle et pour piano. Il y a également de belle chose dans sa musique de chambre (le 6 bagatelles pour quintette à vents par exemple).

Xavier a écrit:

Octavian a écrit:

Mariefran a écrit:

J'ai lu le fil, hormis Vartan et toi, personne ne semble aimer vraiment Ligeti

Si si

Il y a des œuvres auxquelles j'accroche plus qu'à d'autres, forcément, mais dans l'ensemble c'est un de mes compositeurs préférés de la seconde moitié du XXe siècle.

Idem, pas un de mes 3 préférés mais sans doute des 7-8, même s'il y a également pas mal d'oeuvres que je n'aime pas, il y en a de suffisamment fortes et originales.

Même chose pour moi. C'est un de mes préférés de l'après-guerre même s'il y a à boire et à manger dans son catalogue. A vrai dire, je connais surtout ses oeuvres de la fin des années 60 - début 70. Là dedans, je trouve que Lux Aeterna ainsi que le Requiem sont des chefs-d'oeuvre et que Lontano et Atmosphères sont excellents. Et puis il y a encore une ou deux choses pas mal comme le concerto pour violoncelle ou le double concerto. Le reste de ce que je connais me laisse assez indifférent.

Dans les pièces plus récentes, il faudrait que je réécoute le concerto pour piano. Les accords percussifs du 1er (?) mouvement me reviennent souvent en tête...

Découverte aujourd'hui de : Atmosphères, Volumina, Lux Aeterna, Organ study n°1, Lontano, Ramifications, Melodien.
J'accroche de plus en plus à Ligeti, Lontano et Lux aeterna sont de vraies merveilles Son œuvre est d'une variété incroyable
Lontano m'a bouleversée, d'une densité dramatique…

natrav a écrit:

Visez ceci, ce n'est pas une blague. Le docu qui passe ce soir (à ne pas rater) en montre un extrait.

10 minutes hallucinantes!

https://www.youtube.com/watch?v=QCp7bL-AWvw

Vu !
L'idée m'amuse beaucoup !

Le Requiem… c'est de la bombe ! c'est pas humain d'écrire un truc pareil… Sans doute ce que je préfère jusqu'ici. Ca dépasse tout, introspectif, violent, angoissant, métaphysique, il n'y a pas de mots. Une marche à la mort, un chemin qui se dissout peu à peu.

Et quelle ordonnancement dans les voix. Ajouter à ce choc de la mort, celui des sexes. L'amour sans doute ?

L'amour comme un adieu, alors. Que c'est noir !

Non, plutôt comme un invariant de l'humanité. Polarité des genres comme principe vital qui s'anéantit, s'annule dans la mort. La mort n'est pas sexuée, elle est stérile.

Mariefran a écrit:

Le Requiem… c'est de la bombe ! c'est pas humain d'écrire un truc pareil… Sans doute ce que je préfère jusqu'ici. Ca dépasse tout, introspectif, violent, angoissant, métaphysique, il n'y a pas de mots. Une marche à la mort, un chemin qui se dissout peu à peu.

Bof, on dirait surtout une musique de film d'horreur : des hordes de spectres décharnés qui se lamentent dans la nuit, s'excitent en vain, avant de lâcher prise. Et puis c'est tout. Dans l'ensemble je trouve cette vision de la mort profondément ennuyeuse.

WoO a écrit:

Dans l'ensemble je trouve cette vision de la mort profondément ennuyeuse.

WoO aura réussi à me faire parler de Gilles et Brossard dans le fil Ligeti.

WoO a écrit:

Bof, on dirait surtout une musique de film d'horreur : des hordes de spectres décharnés qui se lamentent dans la nuit, s'excitent avant de lâcher prise. Et puis c'est tout. Dans l'ensemble je trouve cette vision de la mort profondément ennuyeuse.

Je déteste les films d'horreur… et j'ai trouvé le Requiem si intéressant que je l'ai écouté 3 fois d'affilée

Ah ce requiem, je n'ai jamais pu l'écouter jusqu'au bout, et c'est d'autant plus une musique qui me fascine.
A chaque fois, environ 15 minutes, la même fatidique résolution: "ah non je peux plus!!!"
Ce requiem, il est... polatopé (comme il n'existe pas de mot dans la langue française pourtant si riche, je me décide à inventer ce mot pour pouvoir décrire ce requiem. Equivalences: gouffre dépressif, faucheuse musicale).

Le chef d'état foireux, c'est celui qui voudrait qu'à son enterrement, plutôt que la marche funèbre de Chopin ont execûtat le requiem de Ligeti. Je vous promet qu'on se souviendrait de lui, et que ça resterait dans les annales.

Oui, c'est ça, insoutenable. Du moins lorsque j'avais essayé, parce que je ne m'y suis pas amusé à revenir trop souvent. Et pourtant, pour me forcer à aimer, j'en ai écouté, du Ligeti.

Ca a fini par marcher, d'ailleurs.

Je crois que c'est pour ça que j'ai autant accroché. J'aime la musique insoutenable, dépressive - j'aime aussi les fantaisies des Mysteries, rassurez-vous

Crapio a écrit:

Tu as vu les Mysteries ce soir (cf. Opera de Lille 2008-2009), je ne reviens pas sur le côté hilarant, séduisant, dansant, ludique (qu'on peut trouver également angoissant et violent paradoxalement) et blablabla et blablabla. Il faudra juste écouter le Grand Macabre.

Le titre exact, c'est bien Mysteries of the Macabre? Parce que je viens d'écouter ça (version trompette et ensemble) et ça ne m'a pas ébloui. Il y a certes un côté burlesque assez attachant (sifflements, soupirs, interjections et onomatopées diverses) mais ça ne va pas beaucoup plus loin, je trouve.

Cello a écrit:

Crapio a écrit:

Tu as vu les Mysteries ce soir (cf. Opera de Lille 2008-2009), je ne reviens pas sur le côté hilarant, séduisant, dansant, ludique (qu'on peut trouver également angoissant et violent paradoxalement) et blablabla et blablabla. Il faudra juste écouter le Grand Macabre.

Le titre exact, c'est bien Mysteries of the Macabre? Parce que je viens d'écouter ça (version trompette et ensemble) et ça ne m'a pas ébloui. Il y a certes un côté burlesque assez attachant (sifflements, soupirs, interjections et onomatopées diverses) mais ça ne va pas beaucoup plus loin, je trouve.

C'est du Ligeti plaisant et non du Ligeti novateur. C'est aussi ce qu'on peut trouver agréable, ça repose. Mais c'est sûr que si tu veux être surpris, tu ne le seras gère après les grands aplats orchestraux ou le GM.

C'est un peu dans ce genre-là les Aventures et Nouvelles Aventures, non? Ca me paraît assez futil comme démarche. J'en ai entendu quelques extraits et ça m'a fait renoncé à acheter le Requiem avec lequel elles sont couplées chez Wergo.

Cello a écrit:

C'est un peu dans ce genre-là les Aventures et Nouvelles Aventures, non? Ca me paraît assez futil comme démarche. J'en ai entendu quelques extraits et ça m'a fait renoncé à acheter le Requiem avec lequel elles sont couplées chez Wergo.

Je ne sais pas si ça peut réellement se comparer, mais il y a un côté joueur évidemment, qui est commun aux deux.

Ben, disons que dans mon souvenir, il y avait aussi beaucoup de rires, de chuchotements, de vocalisations et d'éclats divers, d'où le rapprochement...

La version pour trompette des Mysteries (qu`on trouve notamment dans le coffret Ligeti Project) est vraiment moindre face a la version pour Soprano... beaucoup moins d`ampleur (humour, le cote dejante, effrayant...)

Pour les Aventures, je peux comprendre qu`on n`aime pas, moi je trouve ca tres attachant.

Crapio a écrit:

La version pour trompette des Mysteries (qu`on trouve notamment dans le coffret Ligeti Project) est vraiment moindre face a la version pour Soprano... beaucoup moins d`ampleur (humour, le cote dejante, effrayant...)

Je m'en doutais un peu mais c'est ça que j'ai trouvé.

Crapio a écrit:

Pour les Aventures, je peux comprendre qu`on n`aime pas, moi je trouve ca tres attachant.

Bah, je réessayerai bien un jour ou l'autre.

Tant qu'à faire , autant m'y remettre tout de suite.

Aventures

Je suis partagé, ce qui constitue déjà un progrès par rapport à mon opinion initiale. D'un côté, il y a une originalité indéniable. J'aime ce côté très théâtral et inquiétant: on se croirait entouré d'être invisibles qui sifflent, ricanent et chuchotent dans les ténèbres. Point de vue ambiance, c'est réussi.

Mais même si ça ne dure qu'une dizaine de minutes, ça reste un peu long pour ce que c'est, je trouve. Et puis, il y a des passages franchement ridicules où je n'ai pas pu m'empêcher de rire ou de ressentir une certaine exaspération.

Mitigé, donc.

Il faut aussi prendre en compte la volonté délibérée de Ligeti (très rare chez les compositeurs) de chercher cet aspect grotesque qui fait rire, d'autodérision. On retrouve ça dans Artikulation et Glissandi. Ligeti fait rire mais pas toujours avec finesse et à ses dépends.

Mais je ne suis pas loin d'avoir ton avis sur ces pièces que j'aime mais pas autant que le reste de ses oeuvres vocales.

Cello, écoute le Requiem, je te jure que c'est merveilleux !

Je viens de découvir le quatuor N°1 et le N°2 par Ardiiti.

Je ne connaissait rien de ce compositeur.
Ce qu'il y a de vraiment sympa je trouve avec cette muisque c'est que si avant de l'entendre on n'hesite encore à se suicider, aprés on hésite plus du tout !

Faut pas écouter les deux à la suite, et surtout pas par les Arditti dans ce cas. Ecoute le premier par une formation au son rond, et tu verras, il y a plein d'humour, ça passe assez bien.

Le Second est effectivement assez violemment désespéré.

Mais si on veut une version au parti pris noir et écorché... Par les Arditti (I) !
A chaque fois ça me file une baffe mais pas de sensation de désespoir, au contraire, comme une rage de s'en sortir. Enfin bon, ce sont vraiment de belles oeuvres.

Mariefran a écrit:

Cello, écoute le Requiem, je te jure que c'est merveilleux !

Je connais déjà, voyons . C'est sans doute mon oeuvre préférée de Ligeti avec Lux Aeterna.

Mais merci quand même...

la musique de Ligeti est d'une inventivité extraordinaire. L'oeuvre qui me donne tjrs des frissons c'est le requiem, il estt envoutant, angoissant, apocalyptique, mais tellement génialement magnifique ^^ (beau pléonasme ^^). Ses etudes aussi, qui sont d'une richesse et d'une technique extravagante, sont magnfiques. Et " Atmosphères," "Lontano", " Le grand macabre"...et tous ces chef d'oeuvres sont extraordinaire

Je suis bien d'accord ! N'hésite pas à venir nous en parler plus précisément.

Salut Arthur

jerome a écrit:

Ligeti : Requiem

Et donc ?

Et donc, si j'en juge par sa binette, il a un peu le mal de mer.

Tu es vache Natrav, c'est dur de parler d'un truc comme ça...
Au début j'ai pensé à un hommage au chant cérémoniel primitif (avez-vous vu ce film-reportage sans parole où on assiste à une cérémonie très étrange à base de bruits et de mouvements collectifs, au pied d'une falaise ?).
Puis ce qui m'a surtout beaucoup marqué, ce sont les alliages de timbres entre voix et orchestre. Il y a des sons inouïs qui jaillissent. Je me suis pris tout ça de plein fouet.

Tu ne connaissais pas Ligeti ?

Si, un peu Lux Aeterna, Musica Ricercata... pas grand' chose.

jerome a écrit:

T Il y a des sons inouïs qui jaillissent.

Parfois difficile d'en dire plus. La dimension spirituelle peut-être.

Je ne l'ai pas ressentie. Plutôt l'attitude virile du compositeur qui s'invent de nouveaux moyens, et la grande force sensuelle de ces timbres. Une émotion purement superficielle donc, mais agréable.

Pour l'aspect viril de la musique de Ligeti je te suis tout à fait. Pour le manque de profondeur, je suis étonné. Ça me troue tellement, toute sa musique en général.

D'accord avec natrav.

Ses plus grandes oeuvres font partie des musiques les plus expressives qui soient. Maintenant, il y a aussi des trucs comme les Aventures et les Nouvelles Aventures dont je parlais plus haut qui sont parfois limite fumisterie.

Mais Lux Aeterna, le Requiem, Atmosphères, Lontano, c'est du concentré de sensations qui vont droit aux tripes.

J'ai découvert donc le Concerto pour violon de Ligeti à Bastille, avec Isabelle Faust au violon, Jordan à la direction. Je connais déjà plutôt bien Ligeti.



Le 1er mouvement est du gribouillage sans intérêt, ultra dissonant si l'on peut dire, avec des sonorités écorchées. Ensuite, le 2ème mouvement commence avec le violon qui chante un air d'un grand lyrisme d'entrée, le côté imprévisible était bien prévisible, et la rupture est totale avec le mouvement précédent, puis au fur et à mesure du mouvement la dissonance s'installe. Ensuite, le 3ème mouvement était peut-être le plus intéressant, le reste plus ou moins intéressant (moins que plus d'ailleurs). Dans l'ensemble, rien de bien enthousiasmant, à part quelques secondes où l'on se dit "tiens, c'est pas mal là", et finalement le sentiment s'estompe rapidement alors que l'on passe à autre chose. Je n'y ai pas pris plaisir, et je n'ai pas spécialement envie de réécouter cette oeuvre. On n'y ressent rien, ou presque.

Oui, un peu la même chose pour moi (j'avais déjà entendu l'oeuvre mais n'en avais rien retenu), je range ça dans le Ligeti amusant, anecdotique, sans grande portée...

J'avais déjà consulté les sujets Requiem. Je me demandais si Ligeti avait une page (des pages). Son Requiem est très fort.
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Deux ans après sa mort, j'ai fait un petit article de présentation.
Il s'agissait surtout de montrer son indépendance - qui explique qu'il plaise aux amoureux de musique heurtés par les sentiers abrupts de certains de ses contemporains.

Sur un autre fil, Jérôme questionnait les aspects plus abstraits sans doute de la musique du XXième siècle (comme celle d'avant la Renaissance).

Citation :

et la musique me semble globalement plus tournée vers une certaine contemplation de l'univers, de l'infini, de l'ailleurs.

Avec ce Requiem, on est facilement face aux espaces terrifiants sans Dieu ni résurrection possible. Peur de l'anéantissement.

Enfin Sony regroupe les parutions Ligeti en un coffret économique; je vais essayer de me mettre plus sérieusement à Ligeti...

http://www.amazon.de/dp/B00303WQMO