Beethoven Sonates pour piano

808 a écrit:

-- même moi avec mon petit piano j'ai l'impression de faire mieux de ce point de vue).

Si je peux me permettre de te donner un (petit) conseil, restes-en à cette impression: ça t'évitera une cruelle désillusion.

néthou a écrit:

808 a écrit:

-- même moi avec mon petit piano j'ai l'impression de faire mieux de ce point de vue).

Si je peux me permettre de te donner un (petit) conseil, restes-en à cette impression: ça t'évitera une cruelle désillusion.

roh oui bon si on peut même plus s'autocongratuler !

Pour ma part les belles intégrales sont multiples !! Je pense pour commençer à Wilhelm Kempf, Backhaus, et plus récent le pianiste belge André de Groote, désormais disponible à petit prix. L'intégrale Gulda est aussi remarquable pour moi par son originalité !

La Waldstein par Grinberg dans les années 50. Numérisation d'un LP au pressage typiquement soviétique, c'est-à-dire horrible, alors que le disque ne présente aucun défaut de surface… J'enrage… Donc, si l'on fait abstraction du souffle, digne des enregistrements 78 tours, j'exagère à peine, nous sommes en présence ici d'une version terrible de l'opus 53. Il y a une tension incroyable dans son jeu, elle ne nous laisse pas respirer un instant - le mouvement lent est hallucinant ! C'est une dramaturgie inexorable qui s'installe dès le début et qui ne lâche son auditeur qu'à la dernière note. On en ressort groggy - comment peut-elle faire ça ? C'est joué à une vitesse incroyable, on a l'impression qu'elle a deux mains droites tant la gauche est belle et puissante ! C'est une vision qui fait la part belle à l'ombre, rien de solaire ici. J'ai eu le souffle coupé, la gorge serrée. Une interprétation à marquer d'une pierre blanche !

Ecouté hier soir cette Waldstein par Maria Grinberg; un choc, effectivement. Derrière les défauts de l'enregistrement (on dirait que le piano est dans la pièce à côté) et les grésillements, une technique effroyable, un élan, une vie prodigieuse dans ce piano, avec un Rondo qui semble durer un temps infini.
Questions pour Mariefran: la version présente dans son intégrale est-elle du même ordre ? et en a-t-elle enregistré d'autres ?
Et une plus générale: existe-t-il quelque chose qui répertorie toutes les versions de cette sonate, comme cela existe pour les Variations Goldberg, par exemple ?

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

En ce qui concerne l'op.28 je suis tout à fait d'accord avec Scherzian, Schnabel, Sofronitsky, Grinberg et Guilels sont tous sublimes et au sommet.

non et non, pas d'accord du tout.

Pour l'op 28 il ne faut pas oublier Kempff (Stereo), Kovacevich, Edwin Fischer, Gould, Gulda (Orfeo) Moravec (LP ou CD) et Andrea Lucchesini. Je suis d'accord pour Schnabel et Sofronitsky.

J'ai un engregistrement d'Oli Mustonen fabriqué illicitement, qui est bon.

néthou a écrit:

Ecouté hier soir cette Waldstein par Maria Grinberg; un choc, effectivement. Derrière les défauts de l'enregistrement (on dirait que le piano est dans la pièce à côté) et les grésillements, une technique effroyable, un élan, une vie prodigieuse dans ce piano, avec un Rondo qui semble durer un temps infini.

Je suis ravie qu'elle t'ait plu !

Citation :

la version présente dans son intégrale est-elle du même ordre ?

La version de l'intégrale, je la réécoutais en tuture tout à l'heure et c'est fou comme elle m'a semblé plate !

Citation :

et en a-t-elle enregistré d'autres ?

De quoi parles-tu ? Si tu évoques les sonates enregistrées par Grinberg avant son intégrale, il existe des LPs des années 50, que j'achète quand je les trouve (j'en ai 3 pour l'instant : la Pathétique, l'opus 111 et la Waldstein se trouvent déjà sur musique ouverte. Il me reste à mettre le 3°, moins intéressant), et des enregistrements radio de concerts édités par Denon et Vista Vera. pour de plus amples détails, je te renvoie au sujet Grinberg, il y a a une tentative de discographie

Citation :

Et une plus générale: existe-t-il quelque chose qui répertorie toutes les versions de cette sonate, comme cela existe pour les Variations Goldberg, par exemple ?

Pas à ma connaissance…

Mariefran a écrit:

néthou a écrit:

la version présente dans son intégrale est-elle du même ordre ?

La version de l'intégrale, je la réécoutais en tuture tout à l'heure et c'est fou comme elle m'a semblé plate !

La Waldstein de l'intégrale Grinberg n'est pas un point fort de cette intégrale, une de celles où pour moi elle est clairement en-dessous d'A. Fischer, Serkin, Guilels. Bon après ça reste Grinberg, c'est mieux que les 3/4 des autres interprétations.

alexandre. a écrit:

Mariefran a écrit:

néthou a écrit:

la version présente dans son intégrale est-elle du même ordre ?

La version de l'intégrale, je la réécoutais en tuture tout à l'heure et c'est fou comme elle m'a semblé plate !

La Waldstein de l'intégrale Grinberg n'est pas un point fort de cette intégrale, une de celles où pour moi elle est clairement en-dessous d'A. Fischer, Serkin, Guilels. Bon après ça reste Grinberg, c'est mieux que les 3/4 des autres interprétations.

Cité parce que c'est vrai.

Sinon, il y a un très bon Waldstein d’Elly Ney

néthou a écrit:

(et la déception du jour, en liaison directe avec le sujet: après avoir téléchargé sur MO les 2 premiers volumes de l'intégrale mono des sonates de Beethoven par Backhaus via un site russe, ce matin je m'y remets pour la suite: les liens suivants sont maintenant tous morts, visiblement la fermeture de Megaupload en entraîne des tas d'autres en cascade. Et pourtant, ce sont bien là des enregistrements a priori libres de droits...)

Ah mince... En fait c'était presque trop beau que tout soit encore disponible... Bon bah je sais ce qui me reste à faire.

adriaticoboy a écrit:

Ah mince... En fait c'était presque trop beau que tout soit encore disponible... Bon bah je sais ce qui me reste à faire.

Adriatico, toi qui sais tracer ton chemin, n'hésite pas à faire bénéficier de tes lumières ceux qui se morfondent encore dans l'obscurité...

Uhhh Ohhhh

Voilà, j'aimerais bien acheter les dernières sonates par Richter, mais comme d'habitude dans l'édition classique, c'est la jungle. Je voudrais à la fois Richter dans sa meilleure forme, et un son pas trop dégueulasse. Alors ?

Celle-ci ?

ça, pour les opus 109 à 111, concert magnifique : http://www.amazon.fr/Richter-Leipzig-Piano-Sonatas-Beethoven/dp/B00004R8WM

En fait, je vais commencer par ça :



J'ai piqué l'opus 111 quelque part et je suis tombé sur le cul !!!

adriaticoboy a écrit:

néthou a écrit:

(et la déception du jour, en liaison directe avec le sujet: après avoir téléchargé sur MO les 2 premiers volumes de l'intégrale mono des sonates de Beethoven par Backhaus via un site russe, ce matin je m'y remets pour la suite: les liens suivants sont maintenant tous morts, visiblement la fermeture de Megaupload en entraîne des tas d'autres en cascade. Et pourtant, ce sont bien là des enregistrements a priori libres de droits...)

Ah mince... En fait c'était presque trop beau que tout soit encore disponible... Bon bah je sais ce qui me reste à faire.

J'ai fait ce que j'avais à faire, et c'est sur Musique Ouverte.

oBlazeo a écrit:

J'ai piqué l'opus 111 quelque part et je suis tombé sur le cul !!!

Laquelle ? J'ai toujours été un peu déçue par les opus 111 de Richter.

Mariefran a écrit:

Laquelle ? J'ai toujours été un peu déçue par les opus 111 de Richter.

Celle qui est sur le CD plus haut...

J'ai jeté un petit coup d'oeil sur les Beethoven de Maria Grindberg - et il va sans dire qu'il en appellera d'autres !

Horatio, dans le fil playlist, a écrit:

Sur la Waldstein :
Bon, cette sonate par Grinberg : j'aime beaucoup. Je serais incapable de démêler toutes les particularités stylistiques et interprétatives, mais je ce que je retiens est une incroyable fluidité : ça n'est jamais heurté, toujours perlé et mesuré. Et quelle concentration, quel refus de l'effet ! Les tempi sont parfaits, j'ai rarement entendu une respiration plus naturelle - et logique quelque part. C'est comme si la connaissance intime qu'elle a du compositeur nous ouvre une dimension supplémentaire, où il devient presque inutile de parler d'interprétation - je ne peux pas m'en imaginer une meilleure sur le moment. Ce premier mouvement si coulant, le second hors du temps et suspendu, la douce lumière du dernier qui ne cesse de prendre des reflets différents.

Sur l'Appassionata :
Son Appassionata est tout aussi irréelle : une main de fer dans un gant de velours qui obsède, qui ne nous lâche pas.

Charles seul mentionne plus haut Tatiana Nikolaïeva.
Quelqu'un (Charles ?) a-t-il écouté son intégrale des sonates enregistrée en 1984 ?

néthou a écrit:

Charles seul mentionne plus haut Tatiana Nikolaïeva.
Quelqu'un (Charles ?) a-t-il écouté son intégrale des sonates enregistrée en 1984 ?

Et en live.
J'ai ça sur mon DD. C'est tentant sur le papier mais j'avais arrêté l'écoute au bout d'une ou deux sonates seulement. Son correct mais interprétation vraiment trop hasardeuse techniquement. Quelques petites fautes par-ci par-là je peux supporter, mais là c'était vraiment la multiplication des pains.

adriaticoboy a écrit:

la multiplication des pains.

Bennn quoi, un miracle biblique en somme

Je viens de récupérer, les dieux seuls savent comment, une partie de l'intégrale par Annie Fischer. Je vais m'écouter d'emblée les sonates 30, 31 & 32.
A suivre...

Bon...

Je ne suis pas musicologue, pas même musicien, et je n'ai pas les mots pour le dire, encore moins la science qui pourrait le justifier. Mais là, sur les opus 109 & 110, j'ai l'impression de m'approcher vraiment de ce que j'attends quand j'écoute ces oeuvres (sans pouvoir hélas le définir). Le dernier mouvement de l'opus 110 m'a tout spécialement transporté.

Me reste à écouter Richter, je ne cesse de remettre

Daniel Barenboim, concerts 7 et 8 de l'intégrale DVD de 2006.

C'est pas mal de le voir jouer, il est expressif. De gros doigts qui se promènent sur le piano, c'est peut-être la prise de vue qui fait ça… mais j'aime les mains trapues…

La 16°, bon, ce n'est pas Yudina que j'écoutais hier mais ce n'est pas infamant… Il lui donne un petit côté espiègle, mal venu dans le mouvement lent car ça ne sonne pas juste et approprié, mais pertinent dans le dernier… Quelques effets faciles dans le Deuxième mouvement avec des notes tenues de façon curieuse, beaucoup d'insistance, des notes qui se veulent lourdes de sens.

La Clair de lune, honnêtement, jouée comme ça, ce n'est pas très palpitant… Le piano ne chante pas, les basses ne sont pas belles, il plaque les accords comme un forcené, je n'aime vraiment pas…

La sixième : j'ai décroché.
L'opus 110. C'est si facile de la rater, celle-là ! Et il y parvient parfaitement… Lecture prosaïque, sans poésie. Maman, au secours !
Le pire, ce sont ces coups de butoir qu'il met partout en enfonçant comme un forcené les touches (et après on critique les Soviétiques )

Pour le 8° concert, je suis passée directement à l'opus 111… raison unique de l'achat de ces deux DVD (je ne savais pas dans lequel elle se trouvait)…
Encore trop d'effets dans le Maestoso, ça me gonfle. Il confond taper sur un piano et jouer, c'est à la limite du supportable pour moi… Pas d'idée directrice, pas de vision de l'œuvre.
Aïe, il prend le début de l'Arietta hyper lentement, je déteste les versions à rallonge… ça se veut empreint de spiritualité, je suppose. ça ne chante pas, la 3° variation est complètement loupée, c'est pas bon du tout… Une version ennuyeuse de plus dans ma collection même si ça s'améliore un peu sur la fin mais ce n'est pas de sa faute, c'est juste Beethoven qui résiste à tout…

Conclusion : c'est vachement dur à jouer, les sonates de Beethov'… et je ne sais pas si j'écouterai le deuxième DVD un jour…

Mariefran a écrit:

mais j'aime les mains trapues…

Chaque jour on découvre une nouvelle facette de Mariefran.

J'ai joué un peu mon Aurele sur ce coup là… et c'est le seul truc qui m'a plu dans le DVD

Mariefran a écrit:

J'ai joué un peu mon Aurele sur ce coup là… et c'est le seul truc qui m'a plu dans le DVD

Tu veux qu'il nous fasse une attaque ou quoi ?

Mariefran a écrit:

Daniel Barenboim, concerts 7 et 8 de l'intégrale DVD de 2006.

tu n'as pas été dérangée par des problèmes de tempo fluctuant ?

Comme ce qu'il fait dans le mouvement lent de la 16°, par exemple ? De toute façon, ces enregistrements sont vraiment dispensables…

Mariefran a écrit:

Comme ce qu'il fait dans le mouvement lent de la 16°, par exemple ? De toute façon, ces enregistrements sont vraiment dispensables…

comme il le fait tout le temps : rallentendo, a tempo, rallentendo. on dirait qu'il pense que c'est mal de garder une pulsation ; je trouve que ça ne fonctionne pas du tout, surtout dans les mouvements rapides évidemment.

Je cale là-dessus et je n'ose pas me risquer à l'aveugle : ça vaut quoi ?

J'ai quelques sonates, dont l'opus 111, bien sûr, rien d'infamant mais rien d'essentiel non plus dans mon souvenir. Il faudrait que je réécoute…

Kempff,brendel,richter

beathoven a écrit:

Kempff,brendel,richter

Bienvenue !

Humm si tu recommandes Brendel sur Beethoven, tu vas te faire lyncher, y compris par moi qui ne suis pourtant pas le plus intransigeant du forum...
Mais pas de panique, on a le droit d'aimer Brendel !

Kempff aussi…

oBlazeo a écrit:

beathoven a écrit:

Kempff,brendel,richter

Bienvenue !

Humm si tu recommandes Brendel sur Beethoven, tu vas te faire lyncher, y compris par moi qui ne suis pourtant pas le plus intransigeant du forum...
Mais pas de panique, on a le droit d'aimer Brendel !

grave, c'est le meilleur

beathoven a écrit:

Kempff,brendel,richter

Bienvenue !
Je partage totalement ces choix d'interprètes pour Beethoven.
Heureux de voir que le comité de soutien au grand Alfred comprenne de nouveaux membres !

pianissimo a écrit:

beathoven a écrit:

Kempff,brendel,richter

Bienvenue !
Je partage totalement ces choix d'interprètes pour Beethoven.
Heureux de voir que le comité de soutien au grand Alfred de lecture de Diapason comprenne de nouveaux membres !

Tout à fait d'accord

Diapason soutient le "grand Alfred" ? Et sur Beethoven ?
Bon, à ma décharge, je n'écoute qu'à partir de l'opus 106, et là, Brendel, c'est juste insupportable, mou, sans idées, romantique au pire sens du terme, mièvre, plat, j'en passe et des meilleures...

oBlazeo a écrit:

Diapason soutient le "grand Alfred" ? Et sur Beethoven ?

Soutiennent, je ne sais pas, mais en tout cas ils le citent régulièrement quand il s'agit de donner quelques références. Jamais seulement vu le nom de Grinberg ou d'A. Fischer.

alexandre. a écrit:

Jamais seulement vu le nom de Grinberg ou d'A. Fischer.

Grinberg moi non plus, par contre ils avaient encensé les rééditions Hungaroton d'Annie Fischer, ça doit faire 10-15 ans.

discobole a écrit:

alexandre. a écrit:

Jamais seulement vu le nom de Grinberg ou d'A. Fischer.

Grinberg moi non plus, par contre ils avaient encensé les rééditions Hungaroton d'Annie Fischer, ça doit faire 10-15 ans.

Je crois que ce n'était pas des rééditions mais des parutions, Fischer n'a jamais voulu que ça paraisse de son vivant.

Fischer, c'est quand même autre chose que Brendel...

alexandre. a écrit:

oBlazeo a écrit:

Diapason soutient le "grand Alfred" ? Et sur Beethoven ?

Soutiennent, je ne sais pas, mais en tout cas ils le citent régulièrement quand il s'agit de donner quelques références. Jamais seulement vu le nom de Grinberg ou d'A. Fischer.

Ce n'est pas forcément une raison pour accueillir des nouveaux avec mépris.

Universal ressort, pour pas cher et sous label Decca, l'intégrale de Claudio Arrau, celle des années 60, que l'on ne trouvait plus, avec en outre les Variations Eroica, les 32 Variations WoO 80 et les Variations op. 34, ainsi que les Variations Diabelli de 1952.

Annie Fischer souvent excellente dans Beethoven ;
Grinberg, anecdotique, en fait des brouettées avec une technique plutôt frustre ; tendance à cogner dans les fortissimos et détimbrer dans les pianissimos ;
Brendel excellent dans toutes les intégrales Beethoven qu'il a enregistrées, visionnaire ;
Nouvelle intégrale, celle de Buchbinder, d'un intérêt relatif, manque de souffle, sans vision...
(Plus bel l'avis !)

Je veux bien qu'on n'aime pas Grinberg, on a parfaitement le droit d'avoir mauvais goût , mais attaquer sa technique est franchement risible… Quant à Brendel excellent dans sa dernière intégrale, au hasard, vous permettrez que je me gausse…

Je réécoute Kempff dans la Waldstein, et ce qu'il y fait est quand même absolument stupéfiant à mon sens... Il y a une radicalité du propos que je n'ai trouvé nulle part ailleurs: chaque note s'entend et s'écoute, chaque subtilité de la construction est mise en avant.
Je parle de la version suivante:

Spoiler:

Au niveau des tempi, on est dans le juste milieu des enregistrements de Kempff, et c'est peut-être la version la plus équilibrée.

Je remets ici les liens donnés par Scherzian sur la playlist, au cas où qq aurait loupé cette merveille :

/watch?v=ctCGc6EW0cY (I)
/watch?v=AzyOwhhdmtU (II, 1/2)
/watch?v=jF8y3lspb4Y (II, 2/2)

(Opus 111 par Sofronitsky)


PS : il semble au moins que Fischer fasse l'unanimité, c'est déjà pas mal

Mariefran a écrit:

Je veux bien qu'on n'aime pas Grinberg, on a parfaitement le droit d'avoir mauvais goût , mais attaquer sa technique est franchement risible… Quant à Brendel excellent dans sa dernière intégrale, au hasard, vous permettrez que je me gausse…

pourquoi pas ? ce n'est pas plus illégitime que se gausser de brin d'aile ; les réponses de ce topic (comme dans les autres, mais particulièrement celui-là) n'ont rien d'objectif ;
en ce qui me concerne j'aime certaines sonates par grinberg, d'autres mais pas les mêmes généralement par fischer (annie), globalement je n'aime pas kempff et brendel (années 70) est celui que je trouve le plus constant en qualité sur tout le corpus (donc peut-être le meilleur). où est la vérité ? il n'y en a pas.

je trouve cependant dommage que dès qu'on parle de brendel en bien et de grinberg en mal (au hasard) on se sente en quelque sorte disqualifié voire moqué par un certain nombre de personnes. il n'y a pas plus de vérité dans l'une position que dans l'autre, à part celle du goût personnel.