Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?

Et que dire de ses Beethoven aussi !

monomélomaniaque a écrit:

Oh non!! J'adore Szell/Cleveland. Cette première symphonie mérite vraiment un traitement sec et un peu "bourrin" comme tu dis. C'est subjectif comme toute interpréttion mais je trouve que ca colle bien à l'oeuvre.

C'est une conception qui se défend et que je partage partiellement en ce qui concerne les mouvements extrêmes, particulier le premier à qui une approche musclée réussit très bien. En revanche, les deux mouvements centraux méritent selon moi une approche beaucoup plus lyrique, et là je crois que Bernstein n'a pas d'équivalent. C'est vrai que Szell n'est pas mauvais, juste un peu trop dur par moments.

Ayant regardé sur Mezzo ,la symphonie N°2 de Brahms dirigée par Karajan,et ayant fort aprécié son interprétation,je me suis procuré le coffret des 4 symphonies ,jouées par le Wiener philharmoniker et dirigées par Karl BOHM.(Karl Bohm,si je me réfère à tous les posts lus sur ce forum,fait valeur de référence ,peut etre plus pour les interprétations des opéras de Wagner.)
J'ai donc commencé par la deuxième,et j'avoue que malgré que ce soit fort bien exécuté ,j'ai préféré la direction de Karajan.J'ai l'impression que chez Karajan ,l'oeuvre était plus empreinte "d'émotion".
Si quelqu'un a pu écouté les 2,j'aurais aimé avoir un avis plus éclairé .
Par contre,n'étant pas spécialiste comme vous,j'ai été attiré sur la symphonie N°1 in Cminor op 68,ou il est indiqué "Variations on a theme by Joseph Haydn,op56a.
Je n'ai que très peu de connaissances en histoire de la musique ;quelqu'un connait il la raison pour laquelle,Hyden apparait.

Ce sont deux oeuvres distinctes !

Les Variations sont tout simplement la reprise d'un thème, modifié à chaque reprise, de Haydn (le Choral de Saint-Antoine). Tout simplement parce que Brahms trouvait que c'était de la bonne matière.

La Première Symphonie n'a pas de lien spécifique avec Haydn, mais plutôt, dans le dernier mouvement, un écho malicieux avec cette Neuvième de Beethoven qui l'a si longtemps dissuadé, intimidation oblige, de composer des symphonies.

Je rajouterais d'ailleurs que la 1ere de Brahms reprend aussi le thème rythmique "ta-ta-ta-taaaaaaa" de la 5e symphonie de Beethoven, dans son premier mouvement.

En ce qui concerne l'interprétation, je dirais en effet que Böhm et Karajan sont pour le moins différents. Böhm privilégie le sérieux, voire un peu de froideur, et une texture instrumentale très fluide, tandis que Karajan n'hésite pas à aller plus loin dans le romantisme. Par ailleurs le "moule" Karajan, avec un legato constant, un orchestre assez opaque, de la puissance du côté des cuivres et de la plasticité chez les cordes, réussit remarquablement bien à Brahms, à mon goût.

C'est pourquoi je te conseille fortement de t'offrir l'intégrale qu'il a faite a Berlin en 1978, disponible dans la collection "DOUBLE" de DG. Cette intégrale est la meilleure de Karajan et la meilleure (à mon avis ^^) des symphonies de Brahms. La sonorité de Berlin est fantastique, pas trop opaque ni "fondue", et on est au sommet de la profondeur ( ça ne veut rien dire ^^) et du romantisme. Un must ! A côté, Böhm peut en effet passer pour un peu gris dans cette musique pleine d'émotion, de rêve et de puissance. Cependant, si ce chef te plaît, saches qu'il a réalisé une remarquable n°1 de Brahms avec Berlin, en 1959, également disponible chez DG, et nettement supérieure au cycle avec Vienne, qui manque d'enthousiasme.

Près de mon lieu de vacances, en Normandie il y a un Harmonia Mundi dans lequel, traine encore un tahra hors catalogue...



Avec Celibidache dans la 4ème avec Hambourg en 1951 si je ne me trompe pas. Je suis un grand amoureux façon derniere phase avec Munich pour leur caractere intemporel. Pour autant je crois savoir que Celi à eut plusieurs périodes dans sa facon de diriger, surtout dans sa jeunesse où il semble avoir était du genre "vif et fougueux". Qu'en est-il dans ce rare enregistrement ? Je ne crois pas que beaucoup d'entre vous le connaisses... en tout cas merci d'avance. (a mon retour de vacance je vais avoir pas mal de cds à vous présentez car j'ai fais une sacrée moisson en Allemagne avant de partir)

Karajan67 a écrit:

Je suis un grand amoureux façon derniere phase avec Munich pour leur caractere intemporel.

L'intégrale Celibidache avec le Müncher Philarmoniker est propre, très sobre (selon sa conception des choses apparemment), et ne manque pas de couleur. Ca n'est peut-être pas (ou plus) très aventureux mais agréable. Je voudrais bien savoir quand il l'a enregistrée. C'est récent, certain, mais l'enregistrement que j'ai téléchargé (eh oui) ne donne aucun autre renseignement que le nom de l'orchestre.

Fin des années 80 je crois bien, ou début 90. Excellentes version.

Je les réécoute actuellement, et c'est drôle cette sensation de retrouver un de ces vieux enregistrements (Schüricht...), mais avec le son moderne : cette concision, les phrasés qui vont droit au but, et en effet, comme c'est souvent noté, cette absence d'épanchement caractéristique. Assez curieux et d'une grandeur très digne.

Moi, j'ai decouvert ces symphonies par la une, de façon insolite: par un film dont je ne me rappelle plus le titre, mais dans lequel Charlton Heston jouait un chef d'orchestre, enlevé par Maximilien Schell durant la dernière guerre mondiale...et cette oeuvre, ( la première ) et notamment le final etait souvent interpretée;Ca peut paraitre drôle, Heston en chef d'orchestre, mais ça passait bien!

Quelqu'un ici connait Giulini dans les symphonies de Brahms ?

En gros du as 2 options et demi :

Intégrale EMI avec le Philharmonia (je ne connais pas mais les 2 et 3 sont soit disant superbes)

Les 2 premieres avec LA chez DG (exceptionnelles)

Intégrale WPO chez DG (1ere plate mais superbe plastique, 2e très belle mais je lui préfère celle de LA, exceptionnelle 3e, en l'occurence un des plus grands disques de Giulini ! , et une 4e déprimante de nostalgie et de beauté).

Il y a une excellente 4e avec Chicago, mais la prise de son est une des pires qui soit, et l'orchestre est loin d'être aussi raffiné que Vienne.

En gros mon intégrale Giulini Brahms idéale serait :

1ere : LA
2e : LA
3e : WPO
4e : WPO

Bonne écoute !

Souvenir pas très enthousiaste. C'est assez "large" comme son, c'est le Giulini monumental. C'est bien, mais il y a tellement et mieux.

Mmm j'ai un souvenir de cette 3e viennoise...

Sur le requiem, de tres bons solistes mais c'est d'une lenteur cette version !

Oui, pour le requiem on trouve bien mieux je trouve.
Karajan, Abbado, Sinopoli (tiens david, avec les tchèques, faut rajouter ça a ta liste !)

Lent, lourd, opaque, monumental, voire prétentieux. Et puis franchement, les pépiements de Bonney et Schmidt mal en point, on peut rêver mieux.

Guigui a écrit:

(tiens david, avec les tchèques, faut rajouter ça a ta liste !)

Tu parles de quoi exactement

L'intégrale choeur et orchestre de Brahms par Sinopoli avec la Philharmonie Tchèque, chez DG 3 cd's superbes dans mon souvenir.

Guigui a écrit:

L'intégrale choeur et orchestre de Brahms par Sinopoli avec la Philharmonie Tchèque, chez DG 3 cd's superbes dans mon souvenir.

Vraiment ? Mais de toute façon, il ne doit pas y avoir grand chose, déjà un disque pour le Requiem, et puis la Rhapsodie, Rinaldo, les Parques... on arrive vite au bout. (et de tout ça il existe une version G. Albrecht/Larsson/Danish SO...)

Merci les tous

A vrai dire, j'ai déjà la Première viennoise chez DG, et c'est surtout la 2e qui m'intéresse, je vais voir ce que je vais faire.

DavidLeMarrec a écrit:

Guigui a écrit:

L'intégrale choeur et orchestre de Brahms par Sinopoli avec la Philharmonie Tchèque, chez DG 3 cd's superbes dans mon souvenir.

Vraiment ? Mais de toute façon, il ne doit pas y avoir grand chose, déjà un disque pour le Requiem, et puis la Rhapsodie, Rinaldo, les Parques... on arrive vite au bout. (et de tout ça il existe une version G. Albrecht/Larsson/Danish SO...)

Si tu préfères ne même pas chercher à découvrir ce qui pourrait te plaire, c'est autre chose...

Guigui a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guigui a écrit:

L'intégrale choeur et orchestre de Brahms par Sinopoli avec la Philharmonie Tchèque, chez DG 3 cd's superbes dans mon souvenir.

Vraiment ? Mais de toute façon, il ne doit pas y avoir grand chose, déjà un disque pour le Requiem, et puis la Rhapsodie, Rinaldo, les Parques... on arrive vite au bout. (et de tout ça il existe une version G. Albrecht/Larsson/Danish SO...)

Si tu préfères ne même pas chercher à découvrir ce qui pourrait te plaire, c'est autre chose...

Mon "vraiment" est vraiment une demande de confirmation, pas une réfutation quelconque. Je me dis juste qu'il vaut mieux aller à ce qui plaît, parce que les nouveautés DG, alors qu'il existe un disque très alléchant chez Chandos pour 7€ qui m'épargne d'investir dans un Requiem supplémentaire, tu comprends.

Je pesais tout cela en même temps que je te parlais.

Euh je cherche un CD de la 2e de Brahms à Los Angeles, et je ne trouve pas...

DavidLeMarrec a écrit:

Guigui a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guigui a écrit:

L'intégrale choeur et orchestre de Brahms par Sinopoli avec la Philharmonie Tchèque, chez DG 3 cd's superbes dans mon souvenir.

Vraiment ? Mais de toute façon, il ne doit pas y avoir grand chose, déjà un disque pour le Requiem, et puis la Rhapsodie, Rinaldo, les Parques... on arrive vite au bout. (et de tout ça il existe une version G. Albrecht/Larsson/Danish SO...)

Si tu préfères ne même pas chercher à découvrir ce qui pourrait te plaire, c'est autre chose...

Mon "vraiment" est vraiment une demande de confirmation, pas une réfutation quelconque. Je me dis juste qu'il vaut mieux aller à ce qui plaît, parce que les nouveautés DG, alors qu'il existe un disque très alléchant chez Chandos pour 7€ qui m'épargne d'investir dans un Requiem supplémentaire, tu comprends.

Je pesais tout cela en même temps que je te parlais.

On doit trouver ça pour pas si cher, et puis pour moi certaines oeuvres chorales de Brahms ont été une découverte avec ce coffret (emprunté en médiathèque )

Spiritus a écrit:

Euh je cherche un CD de la 2e de Brahms à Los Angeles, et je ne trouve pas...

C'est plutôt rare mais cela existe bel et bien chez DG !

Guigui a écrit:

On doit trouver ça pour pas si cher,

Tu sais, moi je rapporte tout à l'unité CPO, c'est un peu mon étalon, même lorsque j'achète des bouquins ou de la nourriture.

Citation :

et puis pour moi certaines oeuvres chorales de Brahms ont été une découverte avec ce coffret (emprunté en médiathèque )

... pas à la médiathèque de Mende, je présume...

Plus au catalogue, pas chez Amazon (ni fr ni com)...

Pourtant tu m'avais mis l'eau à la bouche

Spiritus a écrit:

Euh je cherche un CD de la 2e de Brahms à Los Angeles, et je ne trouve pas...

Ca pourrait etre ça: http://www.amazon.fr/o/ASIN/B00000E2KK
Lap=Los-Angeles Philharmonic ?

Oui da ! mais vu le prix, je me contenterai de la version viennoise ! merci quand même d'avoir cherché

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

et puis pour moi certaines oeuvres chorales de Brahms ont été une découverte avec ce coffret (emprunté en médiathèque )

... pas à la médiathèque de Mende, je présume...

On peut s'arranger

Spiritus a écrit:

Oui da ! mais vu le prix, je me contenterai de la version viennoise ! merci quand même d'avoir cherché

On peut s'arranger

Quelqu'un connait l'intégrale des symphonies de Brahms par Böhm avec Vienne. C'est paru chez DG.
Je vois qu'ils ont sorti une réédition à pour 15€ !
Vu le prix ça m'a l'air interessant, mais je recherche avant tout une interprétation saisissante, puissante et romantique. J'aime bien ses Beethoven mais sans plus. Ca donne quoi avec Brahms ?
Spiritus, vu qu'on a quelques points communs dans les Beethoven, t'aurais pas un p'tit conseil ?

Merci

Je vois aussi l'intégrale de Karajan (Berlin) pour 14€, celle de Christoph von Dohnanyi avec le Cleveland Orchestra pour 27€ et cellede Svetlanov pour 32€.
Je suis un peu perdu !

Il a été question de certaines de ces versions au cours des 5 pages...
A priori à ta place je prendrais plutôt Karajan, en tout cas pas Svetlanov.

Ok, je viens de relire les 5pages et je vais prendre celle de Karajan.
Merci

Svetlanov je te conseille pas non plus, Donhayi bof, sans plus, en tous cas pas ce que tu recherches, Böhm c'est très bon mais Karajan encore mieux.

Dohnanyi n'est pas "bof" il a fait des choses plus qu'interessantes ce chef, dont ses Brahms, qui sont parmis les bonnes versions "digitales". Meme si pour Brahms Abbado me semble bien meilleur.

Que faut-il penser de l'intégrale Solti/Chicago chez DECCA ? J'ai adoré Beethoven et voilà que je me tâte... Herr Le Marrec ?

Spiritus a écrit:

Que faut-il penser de l'intégrale Solti/Chicago chez DECCA ? J'ai adoré Beethoven et voilà que je me tâte... Herr Le Marrec ?

Oui ?

Etrange, moi qui ne tiens pas Solti pour un très grand chef, je trouve sa Première inapprochée, grande clarté, grand souffle... Assez comparable à son Beethoven : on entend tout, et ça avance d'un pas assuré.

A moins de trouver Swarowsky/Bamberg, qui est épuisé depuis des années : beaucoup plus intime, fourmillant d'idées, mais surtout humble face à l'oeuvre, sans volonté de démonstration. La finition instrumentale est bien sûr moindre, mais qu'est-ce qu'on s'en moque !

Merci du conseil, je rechercherai

Donc pour la Première, courons chez Solti ? Et le reste ?

Spiritus a écrit:

Merci du conseil, je rechercherai

Donc pour la Première, courons chez Solti ? Et le reste ?

Le reste, je ne connais pas, hélas. Je n'ai pas trop l'utilité de cumuler plus de Brahms que je n'en ai, et je n'ai pas pu entendre les autres volets à la radio.

Pas sûr que cette probité qui fait merveille dans la Première et évitera sans doute le mauvais pathos dans la Troisième fonctionne bien dans la Quatrième (je me demande si je n'en avais pas entendu un bout, mais impossible de convoquer un souvenir précis).

Je ne puis donc te donner qu'une portion de conseil...

Oh, mais c'est déjà pas mal

Le site Patachonf qui présente une discographie intégrale commentée de la 4e de Brahms (entre autres) donne par ailleurs une critique positive à la version Solti, et les 30 critiques en anglais d'amazon.com (27 fois 5 étoiles) sont plutôt encourageantes.

Après la Scherchenmania du forum il y a quelques mois, voici la Soltimania! A quand la réhabilitation de Celibidache ?

adriaticoboy a écrit:

Après la Scherchenmania du forum il y a quelques mois,

La Scherchenmania n'est pas une mode, c'est un état permanent. Qui a entendu sa Saint-Matthieu ne peut plus que le révérer sans retour.

Citation :

voici la Soltimania!

N'exagérons rien ! Pour moi, Solti est un bon chef, qui a eu exclusivement les meilleurs orchestres en collaboration régulière.
Et en enregistrements exceptionnels, on doit en compter pas plus d'une demi-douzaine, dont cette Première et la Septième dont nous devisions.

Ce n'est donc que pure coïncidence, pas d'amalgame je te prie.

Citation :

A quand la réhabilitation de Celibidache ?

Pas très phonogénique, parfois des orchestres de seconde zone, mais il existe de très belles choses. J'aime beaucoup sa Mer et sa Cinquième de Proko.

et comment sans doute les plus belles symphonies romantiques la 1 la 2 un vrai régal !

J'ai découvert ces symphonies très récemment avec le double CD de Karajan (dernières versions, celles des années 80). Comme tout Brahms, j'aime de plus en plus à chaque écoute.

A l'origine, je ne comptais acheter que la 3ème pour le thème extrêmement connu du 3ème mouvement. Et puis je me suis dit "tant qu'à faire..." et j'ai bien fait. Au final, c'est difficile de choisir ma préférée.

L'introduction de la 1ère est saisissante et le clin d'oeil à Beethoven dans un des mouvements suivants assez énigmatique (Brahms en était parfaitement conscient, on peut se demander pourquoi il l'a fait). La 2ème, j'en garde aussi un bon souvenir mais c'est celle qui m'a le moins marqué. La 3ème est dans l'ensemble assez discrète mais indispensable à mon avis pour le mouvement que j'ai cité plus haut, encore un de ses thèmes brahmsiens qui me laissent sans voix (et il y en a beaucoup...). Quant à la 4ème, le début du premier mouvement est très émouvant, tout en délicatesse. Je me souviens aussi du thème un peu étrange du 2ème mouvement et du final avec des cuivres bien théatraux.

Au bout du compte, c'est sans doute la 4ème qui me plaît le plus. Elle est superbe de bout en bout. Mais toute valent le détour pour une raison ou l'autre.

je vous conseil un disque de brahms:
la 3eme symphonie par fritz reiner ei le chicago symphonie orchestra!
très belle version, chambriste légère et aerienne.
pour la 4, cC kleiber parait au dessus du lot.
mais je connais pas toutes les versions!
bruno walter et le New york philarmonie orchetsra est électrisant dans son intégrale!

raphaelroux a écrit:

pour la 4, cC kleiber parait au dessus du lot.

C'est ce qu'on dit. Mais au fond, une très bonne version parmi beaucoup d'autres. Je préfère nettement Wand ou Karajan, par exemple.

Je suis assez d'accord. Kleiber est surrestimé. Karajan pour moi aussi, Jochum est remarquable également, et que dire Bruno Walter avec New York en effet ? (David, tu m'écouteras le deuxième mouvement... si tu trouves ça rêche, c'est que tu ne dis pas la vérité )