Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?

karajan est évidemment très bien! j'ai l'inregrale je ne sais plus laquelle il y en a plusieurs
haitink aussi
je ne connais pas wand dans brahms!

J'ai reçu l'intégrale Karajan dans sa réédition "spéciale Karajan pas chère !" de DG et c'est vraiment super beau !!!
J'adore la 1ère symphonie, en même temps très Beethovenienne mais avec des passages résoluments tournés vers l'avenir. En tout cas l'interprétation me semble excellente. Et ça monte bien en puissance tout le long ! Très belle prise de son aussi !
Pour 15€ super affaire !
J'ai découvert la 3ème (que j'aime bien) et son superbe 3ème mouvement.
Il me reste 2 et 4 à découvrir !

Est-ce que tu pourrais mettre le visuel de la pochette, afin de faciliter les recherches pour un éventuel achat. Sur les sites de vente en ligne, on ne sait pas toujours à quelle version on a affaire.

Voilà !!

123Niko a écrit:

Voilà !!

Merci 123Niko.
Je l'avais justement repèré celui-ci. C'est sa dernière version, je crois.

123Niko a écrit:

Voilà !!

D'après mes souvenirs, il s'agit d'un mix des 2 dernières intégrales :
1. 1987
2. 1986
3. 1988
4. 1978

Dommage pour la 4ème à laquelle je préfère 1964 et 1988.

frig a écrit:

123Niko a écrit:

Voilà !!

D'après mes souvenirs, il s'agit d'un mix des 2 dernières intégrales :
1. 1987
2. 1986
3. 1988
4. 1978

Dommage pour la 4ème à laquelle je préfère 1964 et 1988.

Tu es sûr?
Je vais essayer de retrouver ça dans mes "archives"

Je vérifie ce soir.

Je vérifie dans mon livret ce soir, mais à priori, il s'agit de son dernier enregistrement avec Berlin

Non, il s'agit de son avant dernier, le dernier étant celui des années 80, avec un meilleur son, et une interprétation plus personnelle que celle ci qui ne me touche pas beaucoup.

Ce n'est pas plutôt celui-ci, son avant-dernier (1978)?

oui, ça c'est 1978.

Et c'est pas bien 78, par rapport à 80 !!! Ya une telle différence ?

frig a écrit:

123Niko a écrit:

Voilà !!

D'après mes souvenirs, il s'agit d'un mix des 2 dernières intégrales :
1. 1987
2. 1986
3. 1988
4. 1978

Dommage pour la 4ème à laquelle je préfère 1964 et 1988.

Après vérification du livret, je confirme le mix

123Niko a écrit:

Et c'est pas bien 78, par rapport à 80 !!! Ya une telle différence ?

C'est pas que c'est pas bien. La fin des années 70's correspond à l'apogée esthétique et technique du travail de Karajan à Berlin. Seulement, cette perfection manque parfois d'humanité (ses Brahms je trouve, mais surtout ses Bruckner, Schubert...).
Cette humanité, Karajan la retrouvera à la fin des années 80's : ses derniers Brahms, Bruckner, Strauss (Zarathoustra 1987 DVD...) gravés pour l'éternité.
Le début des années 80 est plutôt marqué par une course contre la montre du réenregistrement de son répertoire en numérique. Avec parfois des préparations techniques plus approximatives qu'avant. Sauf pour les oeuvres qu'il enregistrait pour la 1ère fois : Parsifal, Vaisseau Fantôme...

Pour en revenir à ce coffret Brahms, je trouve incompréhensible le choix de DG de remplacer la 4ème de 88 par 78. Si vous avez l'occasion d'écouter 88, arrêtez-vous particulièrement sur l'Andante Moderato, le plus fabuleux que je connaisse...

frig a écrit:

123Niko a écrit:

Et c'est pas bien 78, par rapport à 80 !!! Ya une telle différence ?

C'est pas que c'est pas bien. La fin des années 70's correspond à l'apogée esthétique et technique du travail de Karajan à Berlin. Seulement, cette perfection manque parfois d'humanité (ses Brahms je trouve, mais surtout ses Bruckner, Schubert...).
Cette humanité, Karajan la retrouvera à la fin des années 80's : ses derniers Brahms, Bruckner, Strauss (Zarathoustra 1987 DVD...) gravés pour l'éternité.
Le début des années 80 est plutôt marqué par une course contre la montre du réenregistrement de son répertoire en numérique. Avec parfois des préparations techniques plus approximatives qu'avant. Sauf pour les oeuvres qu'il enregistrait pour la 1ère fois : Parsifal, Vaisseau Fantôme...

Pour en revenir à ce coffret Brahms, je trouve incompréhensible le choix de DG de remplacer la 4ème de 88 par 78. Si vous avez l'occasion d'écouter 88, arrêtez-vous particulièrement sur l'Andante Moderato, le plus fabuleux que je connaisse...

Ok, merci pour ces précisions !
En tout cas je trouve la première vraiment sublime dans l'interprétation !

oui, c'est immense. Le poco sostenuto par ex., une véritable lave en fusion...

frig a écrit:

123Niko a écrit:

Et c'est pas bien 78, par rapport à 80 !!! Ya une telle différence ?

C'est pas que c'est pas bien. La fin des années 70's correspond à l'apogée esthétique et technique du travail de Karajan à Berlin. Seulement, cette perfection manque parfois d'humanité (ses Brahms je trouve, mais surtout ses Bruckner, Schubert...).
Cette humanité, Karajan la retrouvera à la fin des années 80's : ses derniers Brahms, Bruckner, Strauss (Zarathoustra 1987 DVD...) gravés pour l'éternité.

N'empêche que son intégrale de 1978 est l'une des plus constantes dans la perfection que je connaisse... sur le plan technique bien sûr (d'ailleurs, il me semble que les orchestres jouent moins bien en 1986-1988), mais sur le plan humain aussi ! Personnellement j'aime moins la Troisième par Karajan, mais les trois autres me semblent des références. Ses Brahms me paraissent très intérieurs, profondément sentis, à l'inverse de la plupart des parutions des années 1970-1985 il est vrai (Bruckner, Beethoven, Schubert, Mozart...). Je ne vois vraiment pas quelle humanité peut manquer à ces enregistrements hors du commun, en particulier pour la Quatrième, dont les premiers mouvements sont émouvants à pleurer et les deux derniers vous arrachent du fauteuil! Non, vraiment, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher aux Brahms de 1978...

C'est d'ailleurs celle (1978) que j'ai commandée, après mûre réflexion

Spiritus a écrit:

frig a écrit:

123Niko a écrit:

Et c'est pas bien 78, par rapport à 80 !!! Ya une telle différence ?

C'est pas que c'est pas bien. La fin des années 70's correspond à l'apogée esthétique et technique du travail de Karajan à Berlin. Seulement, cette perfection manque parfois d'humanité (ses Brahms je trouve, mais surtout ses Bruckner, Schubert...).
Cette humanité, Karajan la retrouvera à la fin des années 80's : ses derniers Brahms, Bruckner, Strauss (Zarathoustra 1987 DVD...) gravés pour l'éternité.

N'empêche que son intégrale de 1978 est l'une des plus constantes dans la perfection que je connaisse... sur le plan technique bien sûr (d'ailleurs, il me semble que les orchestres jouent moins bien en 1986-1988), mais sur le plan humain aussi ! Personnellement j'aime moins la Troisième par Karajan, mais les trois autres me semblent des références. Ses Brahms me paraissent très intérieurs, profondément sentis, à l'inverse de la plupart des parutions des années 1970-1985 il est vrai (Bruckner, Beethoven, Schubert, Mozart...). Je ne vois vraiment pas quelle humanité peut manquer à ces enregistrements hors du commun, en particulier pour la Quatrième, dont les premiers mouvements sont émouvants à pleurer et les deux derniers vous arrachent du fauteuil! Non, vraiment, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher aux Brahms de 1978...

Oui, il faut faire attention dans ce genre de discussions (je le dis d'abord pour moi) car à ce niveau de qualité tout est vraiment relatif

En elle même, l'intégrale de 78 est sublime et je la mets au top comme tout ce qu'a fait Karajan dans Brahms depuis la 2ème symphonie de 47 à Vienne jusqu'à la dernière intégrale.
Mais justement, cette dernière intégrale va pour moi encore plus loin que 78. Je dirais que la tension est moins systématique et que la pulsation gagne en souplesse et en impact (c'est typiquement flagrant dans le 4ème mvt de la 1ère).

Concernant ce coffret mix, je ne trouve simplement pas de raison technique ou artistique pour coupler 3 symphonies de la dernière intégrale avec la 4ème de 78.

NB : si tu aimes autant la 4ème de 78, tu es vraiment mûr pour celle de 88

Je ne connais (par karajan) que la version de 78 et j'avoue que c'est l'intégrale que je préfère. Lumineuse, puissante avec beaucoup d'émotion dans la 2ème surtout et un final de la 4ème anthologique même si pour moi, la 4ème c'est Giulini avec Chicago. La tension du dernier mouvement est maintenu sans jamais faiblir: du grand art!

Même par Karajan, les symphonies de Brahms me laissent une désagréable impression d'indigestion dont on ne peut se débarrasser que par un long sommeil et l'absorbtion de quelques litres de tisane émétique. Abbado me rend tolérables la première et la troisième. Pour les symphonies paires je n'ai toujours pas trouvé le viatique.

Chez Szell ou Toscanini, c'est bien dégraissé! T'as déjà essayé?

adriaticoboy a écrit:

Chez Szell ou Toscanini, c'est bien dégraissé! T'as déjà essayé?

Adriatico, il faut laisser Sud tranquille, maintenant. Si tu lui remets du Brahms, il va repartir sur les chapeaux de roue pour une autre diatribe !

Toscanini est peut-être une bonne piste, (il se pourrait que Szell et Guilini aussi, un bon souvenir, mais lointain, de Guido Cantelli dans ce répertoire) mais je crois que je suis un peu allergique aux symphonies de Brahms et de Schumann. Je comprends qu'on puisse penser que c'est un parti pris idiot, mais ça m'ennuie profondément alors que j'aime assez leur musique de chambre et les concertos.

http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=11432

Xavier va être content... pour ma part, au vu de ce que j'ai entendu de Levine ailleurs (Mozart, Tchaïkovski, Mahler), je me permets d'exprimer quelques réserves.

Si quelqu'un a le courage de se lancer...

Spiritus a écrit:

http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=11432

Xavier va être content... pour ma part, au vu de ce que j'ai entendu de Levine ailleurs (Mozart, Tchaïkovski, Mahler), je me permets d'exprimer quelques réserves.

Je l'ai déjà dit, mais tu n'as pas écouté ce qu'il fait le mieux, comme Wagner, ou encore le Sacre, les Berg et Schoenberg...

Oui, je sais...

Je vois defiler beaucoup de noms : Solti, Karajan, Abbado, Szell, Dohnanyi et j'en passe c'est un peu la jungle là dedans. Moi j'ai déjà les 1 et 2è par Abbado et les 3 et 4è par Karajan (1978) ainsi qu'un peu de Gielen et le cycle d'Haitink à Amsterdam.
Mais pour les deux premieres symphonies je reste un peu sur ma faim. La legende veut que Dohnanyi (Teldec/Cleveland) est bien reussi ses 2 premieres est-ce vrai ? Ou bien dois-je me tourner direct vers Szell, Karajan, les grands noms en fait...
Je cherche du beau son et si possible la version la plus dans le vrai.

Karajan67 a écrit:

Je vois defiler beaucoup de noms : Solti, Karajan, Abbado, Szell, Dohnanyi et j'en passe c'est un peu la jungle là dedans. Moi j'ai déjà les 1 et 2è par Abbado et les 3 et 4è par Karajan (1978) ainsi qu'un peu de Gielen et le cycle d'Haitink à Amsterdam.
Mais pour les deux premieres symphonies je reste un peu sur ma faim. La legende veut que Dohnanyi (Teldec/Cleveland) est bien reussi ses 2 premieres est-ce vrai ? Ou bien dois-je me tourner direct vers Szell, Karajan, les grands noms en fait...
Je cherche du beau son et si possible la version la plus dans le vrai.

Pour la première Karajan, l'enregistrement des années 80. Berlin est grand, sublime et Karajan livre une vision tendue, urgente, et en même temps apaisée, humaine. Moi j'adore cette version.

Le nom de Carlos Kleiber est-il passé par ce fil?

J'adore les enregistrements officiels de Brahms qu'il nous a laissés: outre la 4ème avec Vienne, les DVD de la 2ème (Vienne encore) et la 4ème (Munich).

Personnellement, je me contente de sa seule gravure de la 4ème avec Vienne toutes versions confondues.

Par ailleurs, sa gravure DVD est moins incisive et moins propre. Mais le voir physiquement au bord de l'abime est une expérience très prenante.

Je suis quand meme etonner de voir que Dohnanyi ne figure pas trop trop dans les versions citées, car d'apres mes lectures il semble plutot que celà soit recommandable. J'avais sa 3ème j'en etais plutot content.

Karajan67 a écrit:

Je vois defiler beaucoup de noms : Solti, Karajan, Abbado, Szell, Dohnanyi et j'en passe c'est un peu la jungle là dedans. Moi j'ai déjà les 1 et 2è par Abbado et les 3 et 4è par Karajan (1978) ainsi qu'un peu de Gielen et le cycle d'Haitink à Amsterdam.
Mais pour les deux premieres symphonies je reste un peu sur ma faim. La legende veut que Dohnanyi (Teldec/Cleveland) est bien reussi ses 2 premieres est-ce vrai ? Ou bien dois-je me tourner direct vers Szell, Karajan, les grands noms en fait...
Je cherche du beau son et si possible la version la plus dans le vrai.

Du beau son et dans le vrai ?

Szell est tout indiqué... Karajan évidemment et Abbado aussi.

Je vais finir mon cycle abbado ce sera plus malin...

Oui, c'est une valeur sure.

J'ai oublié à quel point cette version d'Abbado était remarquable ! Quel son ! Et puis c'est génial, on entend plein de détails, et c'est en même temps très sturm und drung. La rondeur Abbado à son meilleur !

Spiritus a écrit:

J'ai oublié à quel point cette version d'Abbado était remarquable ! Quel son ! Et puis c'est génial, on entend plein de détails, et c'est en même temps très sturm und drung. La rondeur Abbado à son meilleur !

Je préfère Swarowsky, c'est plus Starb und Trink.

Oh la la

Mes amis, quel disque

Jamais je n'ai entendu une Deuxième si poétique, si juste dans le ton, avec de si bonnes respirations. Abbado est un génie.

Spiritus a écrit:

Abbado est un génie.

Nan : Il a fait des truc géniaux c'est pas pareil !

L'expression de l'un de mes profs de philo à la fac mettra peut-être tout le monde d'accord : de Bachelard, il disait qu'il avait de la génialité.

C'était un type génial, ce prof, j'imagine.

Cela fait longtemps que je n'ai pas entendu d'aussi bonnes interprétations! Giulini n'est ici pas aussi lent que dans ses versions ultérieures, il adopte des tempi juste modérés, sans excès. Il dirige le Philharmonia de la grande époque, fin et subtil, très carré, avec de superbes bois et une section de cordes efficace. La prise de son est belle, même si assez floue du côté des basses, bien équilibrée.
Giulini dirige Brahms dans une optique clairement romantique et contemplative, sans exagérer le drame ni accentuer les contrastes. Cette lecture apaisée trouve à mon avis ses plus grandes réussites dans les superlatifs deux premiers mouvements de la 2è et les deux mouvements centraux de la 3è, que j'ai rarement entendus si poétiques, si sereins, sans pathos ni agitation. Mais Giulini sait aussi faire naître une énergie jouissive, lyrique et passionnée, comme dans le merveilleux finale de la 2è, qui a rarement été aussi stupéfiant de bonheur, malgré la modération du tempo et des effets.
Mes seules légères réserves concernent certains épisodes des mouvements extrêmes de la 3è, où Giulini ne parvient pas tout à fait à restituer le climat d'exaltation et de fièvre romantique de la musique de Brahms. Ceci concerne par exemple le tout début de la 3è, un peu terne, ou le deuxième thème du finale. Cela dit, il faut souligner l'excellente lecture des sections lyriques de I, ainsi que l'architecture très bien rendue dans IV; de fait même ces volets moins réussis apparaissent convaincants.
De très très belles interprétations! dommage qu'elles soient presque introuvables, même sur amazon...

Ecouté la 2è de Giulini à Los Angeles (pas trouvé la pochette).
Je crois qu'on a là une version extraordinaire de cette oeuvre, qui, pourtant, ne me fait plus le même effet qu'avant. Ce qui est génial, là dedans, c'est la façon dont Giulini sculpte le son et fait chanter son orchestre, dans des tempi pourtant pas simples (I fait 23 minutes...) mais avec une évidence incomparable. Les bois de Los Angeles sont extraordinaires, les cuivres discrets et puissants, la section de cordes est plus raffinée que massive, à la façon de son Héroïque de 1978 avec le même orchestre. Surtout, le discours s'appuie ici sur des basses puissantes, à la ligne de conduite extrêmement épurée, très lisible (les climax de l'exposition de I !); et dans le premier mouvement, l'intensité est rarement surpassée. Le mouvement lent est merveilleux, clairement le meilleur que j'ai entendu, d'un lyrisme ineffable, avec des violons qui chantent comme jamais et un climax noble et puissant. Le troisième est lent, mais poétique et le discours avance; quant au finale, il acquiert ici une noblesse, un sérieux sans équivalent, même si je préfère plus jouissif, plus emporté que cette conception retenue et altière. On savoure quand même le son plein de l'orchestre avec délice.
Chouette version!

christophe21 a écrit:

pour la 4e [par Furtwängler], j'ai trouvé la version du 24.10.1948 que je n'ai pas encore eu le temps d'écouter, mais je pense que ça doit être bien, ça fait partie d'un coffret des 4 symphonies avec Berlin.

Oui, cette 4ème berlinoise de 1948, publiée entre autres par EMI, est exceptionnelle!
Mais celle de 1943 est encore supérieure à mon avis, couplée avec des Variations Haydn du même tonneau. Je ne l'ai pas vu sur Musique Ouverte, je m'en vais donc vous la charger!

Pour rester sur la 4ème, on a la chance d'avoir un extrait filmé d'une répétition du Finale de cette Symphonie à Londres en 1948, lors d'une tournée avec ses Berliner. Document tout simplement exceptionnel:
http://fr.youtube.com/watch?v=leYbb5KZYDg
Un Furt sous haute tension, tel une marionnette désarticulée mais captant l'énergie, par sa baguette électrisée, d'une force supérieure.

Sinon, il faut absolument connaître sa version de la 2ème Symphonie à Vienne en janvier 1945, certainement l'un des 2 ou 3 plus grands enregistrements qu'on a de Furtie, tous répertoires et époques confondus. C'est son dernier concert dans le Reich, quelques jours après il part se réfugier en Suisse. C'est donc un moment unique, une sorte d'adieux aux ténèbres: pas encore la sortie complète du tunnel, mais il commence à voir la lumière au bout. Ainsi, après une lecture plutôt sombre, le finale de cette Symphonie "pastorale" de Brahms se met à palpiter d'une énergie positive incroyable. Et les timbales claquent bien, là aussi!

Pour la 4è, moi j'ai aussi une version de radio de 1942, chez Archipel. Son détestable, interprétation exceptionnelle, comme toujours.

Ta 2è de 1945 est libre de droits?

Spiritus a écrit:

Pour la 4è, moi j'ai aussi une version de radio de 1942, chez Archipel. Son détestable, interprétation exceptionnelle, comme toujours.

C'est sûrement celle dont je parle, de décembre 1943. Certains éditeurs la datent de juin 1942 mais ce serait une erreur faite par Melodiya à l'origine et reprise par d'autres.
C'est vrai que le son n'est pas des plus plaisants, assez plat et métallique. J'ai les versions Melodiya et Music & Arts, le transfert chez les seconds est un peu mieux mais ne fait pas de miracle...

Citation :

Ta 2è de 1945 est libre de droits?

Oui, ce n'est pas moi qui l'ait mise mais je l'ai vu sur Musique Ouverte.
edit: le lien Rapidshare est mort. Je vais la remettre!

j'écouterai donc celle de 48 en premier, et celle de 43 après, pour me faire une idée.

Merci Pierre irremplaçable, comme toujours.