Mozart : les symphonies

Spiritus a écrit:

Personnellement j'en reste à Szell et Walter pour Mozart. Niko, tu as tenté ?

Pas encore ! En fait j'achète pas de Mozart en ce moment ! J'suis dans une grosse phase Wagner, Brahms, Mahler, Tchaikovsky...En plein romantisme quoi !
En tout cas j'ai écouté Szell dans le 1er concerto pour piano de Brahms et j'ai adoré !
Et je l'adore dans le 20ème concerto de Mozart avec Serkin ! Un de mes disques fétiche ! Donc a priori je vais continuer de creuser. Tu sais si il a enregistré le n°24 en ut mineur ? Je testerai bien aussi dans les symphonies 25 et 40. Si il a enregistré l'ode funèbre maçonique, ça doit être pas mal !

Tu peux rester en période romantique, fais comme moi ! Quoique, maintenant je glisse vers le moderne, le romantisme est sur son déclin (très relatif).

J'ignore si Szell a enregistré le 24e concerto. En revanche, je sais qu'il n'a pas fait de 25e symphonie et par contre sa 40e mérite d'être connue ! celle de Bernstein aussi, soit dit en passant, extraordinaire à tous points de vue.

Jorge a écrit:

Mais je lui accorde le bénéfice de l'âge... Comprenne qui pourra

oui en vieillissant on devient bête et méchant. J'ai entendu Jacobs dans une bande de concert pour Prague et Jupiter, et je ne sais plus quelle ouverture qui précédait. Autant c'est parfois intéressant dans les opéras qu'il parvient à tirer démesurément vers le seria archaïque, autant pour ces symphonies c'est proprement atroce.
Je lui conseille vivement de se plonger dans le répertoire de JCF Bach, Vanhall, ou Léopold, trop peu enregistrés, au lieu de nous infliger ce révisionnisme béta qui ne tient même pas compte du texte, ni des moyens d'époque. A la limite s'il voulait bien se limiter aux symphonies de jeunesse, on aurait moins de points de comparaison...

Spiritus a écrit:

'ai compris il y a peu que ce qui me gênait le plus dans les instruments d'époque, ce n'était pas tant leur sonorité que le diapason trop bas...

C'est dommage, parce qu'historiquement, c'est précisément la course à l'augmentation du diapason qui est une anomalie. Personnellement, je trouve que ça donne une chaleur supplémentaire au son.

Bonjour à tous, j'aimerai bien acheter un disque des 39 et 41 par Britten et le ECO lors du festival d'Aldeburgh...un disque DECCA, ca semble tout a fait remarquable, quelqu'un connait ?

J'ai les enregistrements de studio des 25 - 29 - 38 et 40; c'est trés vivant, supérieurement construit, sans excès ni manières. Je ré-écoute la 40ème en écrivant ceci, c'est effervescent, vif, et d'une avancée irrésistibles. Et très bien enregistré.

je reviens sur l'enregistrement des premières symphonies:
comme le signalait Adriaticoboy, Leinsdorf (avec un Philarmonia symphonic orch de Londres) a fait un enregistrement des 15 premières, par numéro d'édition, de 1 à 15 donc, ce qui a au moins le mérite de rendre, par comparaison les choses compréhensibles, même si celà nous prive des symphonies intermédiaires, découvertes depuis. D'après le commentaire du disque il semble que la symphonie d'Abel (la 3ème) n'était pas enregistrée à l'époque de la gravure, le rédacteur signalant qu'il n'a pas de points de comparaison, à part l'ajout des clarinettes.

En fait, ce n'est pas si mauvais ces versions, l'effectif reste raisonnable, la direction est assez vive, la stéréo bien datée assez spectaculaire, et sans le grésillement d'insecte agaçant du continuo rajouté dans la plupart des intégrales de ces symphonies de jeunesse. On perçoit tout de même assez nettement les différences stylistiques des 2ème et 3ème, par rapport aux 1 et 4, ce qui contribue à fixer une image des spécificités du talent de Mozart enfant, et de sa modernité, notamment le traitement des cordes, quelques bizarreries harmoniques, la mélancolie des mouvements lents, toutes choses qui se poursuivront dans sa production ultérieure.
Ces disques constituent donc un point de repère et de comparaison intéressant: c'est Mozart vu par un américain accoutumé à la musique de film.

sud273 a écrit:

(...)ce qui contribue à fixer une image des spécificités du talent de Mozart enfant, et de sa modernité, notamment le traitement des cordes, quelques bizarreries harmoniques, la mélancolie des mouvements lents, toutes choses qui se poursuivront dans sa production ultérieure.

Sa modernité ? Tu trouves ça moderne ? Il est vrai que la surprenante symphonie n°1 K 16, et son troublant mouvement lent, constitue un miracle, qui d'ailleurs me la rend un peu suspecte, vue l'extraordinaire intérêt des vingt qui suivent. Mais sinon, Mozart me semble ici extrêmement peu original, répétitif, absolument prévisible, et sa fameuse inventivité mélodique est ici plus qu'ailleurs une parfaite fumisterie... Quelques bizarreries harmoniques peut-être, très sporadiques... Quant à la mélancolie des mouvements lents, exception faite du premier, je n'y vois plutôt que de la galanterie sucrée et dégoûtante.

Citation :

Ces disques constituent donc un point de repère et de comparaison intéressant: c'est Mozart vu par un américain accoutumé à la musique de film.

Ca doit en effet être intéressant. Je tends à penser que les meilleurs mozartiens sont les chefs dont la spécialité est le répertoire nettement plus tardif - d'ailleurs, je crois que plus on est dans le moderne, mieux on dirige ou interprète les anciens.

Spiritus a écrit:

Sa modernité ? Tu trouves ça moderne ? Il est vrai que la surprenante symphonie n°1 K 16, et son troublant mouvement lent, constitue un miracle, qui d'ailleurs me la rend un peu suspecte, vue l'extraordinaire intérêt des vingt qui suivent.

je trouve ça moderne au regard de ce que ses contemporains produisent à l'époque en matière de symphonie. Les symphonies de Léopold par exemple représentent assez bien ce qu'un musicien doué était susceptible d'écrire. Mozart est toujours dans une recherche qui tend à faire fusionner les modèles italiens et allemand, et ce long travail finit par créer le "patron" qui servira à Schubert et Beethoven. Même Haydn, avant l'époque des symphonies 45-55 me paraît très archaïque dans sa vision de la symphonie: son frère un peu moins, parmi les fils de Bach, Jean-Chrétien, le modèle des symphonies londoniennes de jeunesse en reste à des ouvertures à l'italienne. Je ne vois comme concurrent sérieux que Johann Christoph Friedrich, mais bien tard, et Dittersdorf mais plus tard encore, et explorateur d'une voie sans issue.
Je suis d'accord que beaucoup des symphonies avant les 24-29 ne sont que des ouvertures destinées à servir de préludes, mais, il reste toujours quelques passages surprenants au détour, comme les mouvements vifs de la 10ème (le rondo est une merveille, dont on ne retrouve aucun exemple dans sa musique ultérieure)
J'ai longtemps supporté, puis détesté Mozart. Quand j'étais jeune je le vômissais, et puis, j'ai lu Einstein, je l'ai écouté aussi tous les jours, les quintettes et les quatuors ont été finalement la clé qui m'a permis d'accéder. Je comprends très bien qu'on le trouve mièvre et insupportable, je crois même que c'est un passage obligé.

sud273 a écrit:

je trouve ça moderne au regard de ce que ses contemporains produisent à l'époque en matière de symphonie.

En effet, je ne portais pas de jugement sous cet angle ; et comme je ne fréquente que très peu les "génies" de cette période, je dois sans doute te donner raison.

Citation :

Je suis d'accord que beaucoup des symphonies avant les 24-29 ne sont que des ouvertures destinées à servir de préludes, mais, il reste toujours quelques passages surprenants au détour, comme les mouvements vifs de la 10ème (le rondo est une merveille, dont on ne retrouve aucun exemple dans sa musique ultérieure)

Je citerai aussi, pêle-mêle :
- le menuet de la K 73, sommet de naïveté (chère à Berlioz) et de mièvrerie... tellement d'ailleurs que ça en devient magnifique à écouter.
- le menuet de la K 48, d'une solennité intriguante.
- le début de la K 114, dont le thème est génialement trouvé. Malheureusement ça perd de son intérêt au bout de 20 secondes
- le mouvement lent de la n°17 (me souviens plus le K), d'un charme désuet que je trouve séduisant tellement c'est ridicule.
- le début de la n°20 K 133, surprenant, avec cette accumulation de trilles. Très émouvant à mon goût
- le premier mouvement de la n°27, là aussi fort bien fichu, avec ce thème à la flûte (je ne me souviens plus trop).
- le finale de la n°30 K 202, plutôt entraînant, dans le genre marche militaire ; ça nous change des sucreries viennoises post-dîner

Bien sûr, ce ne sont en aucun cas des chefs d'oeuvre que j'apprécie, simplement des trucs intéressants à écouter une fois, ça donne une idée de ce qu'est Mozart.

Citation :

J'ai longtemps supporté, puis détesté Mozart. Quand j'étais jeune je le vômissais, et puis, j'ai lu Einstein, je l'ai écouté aussi tous les jours, les quintettes et les quatuors ont été finalement la clé qui m'a permis d'accéder. Je comprends très bien qu'on le trouve mièvre et insupportable, je crois même que c'est un passage obligé.

C'est en tous cas celui que j'ai pris, après saturation. Ca reviendra peut-être ; je serai bien obligé d'en diriger un peu, je crains.

Spiritus a écrit:

C'est en tous cas celui que j'ai pris, après saturation. Ca reviendra peut-être ; je serai bien obligé d'en diriger un peu, je crains.

Tu suis une formation pour devenir chef d'orchestre ? Bravo si c'est le cas !

Non, c'est un projet pour l'instant à l'état de... projet !

Mais je ne désespère pas.

Spiritus a écrit:

sa 40e mérite d'être connue ! celle de Bernstein aussi, soit dit en passant, extraordinaire à tous points de vue.

J'en ai une surréaliste de Berstein avec Vienne, c'est un live mais c'est même pas croyable tellement c'est une perfection. La coordination de l'orchestre est telle que je me demande si il y a un décalage de 0,0000000000000000000000000000000000001 secondes entre les attaques des différents pupitres, c'est halllucinant.

C'est sûrement celle dont je parlais..

Arretez vous me tenter !

Morloch a écrit:

Spiritus a écrit:

sa 40e mérite d'être connue ! celle de Bernstein aussi, soit dit en passant, extraordinaire à tous points de vue.

J'en ai une surréaliste de Berstein avec Vienne, c'est un live mais c'est même pas croyable tellement c'est une perfection. La coordination de l'orchestre est telle que je me demande si il y a un décalage de 0,0000000000000000000000000000000000001 secondes entre les attaques des différents pupitres, c'est halllucinant.

J'ai la 40 de bernstein (mais pas la version live) WPO .j'adore ses tempos lent ici.
Dans la version live outre ses effets de distorsions, notes tu aussi la lenteur de ses mouvements qui donne un air, je trouve très solennel ?

Il y a deux versions des symphonies ?



Celle là c'est quoi ?

La version live, celle que j'ai.

La super version dont tout le monde parle, solennelle est tout, on est d'accord.

Tout à fait.

abbado67 a écrit:

Il y a deux versions des symphonies ?



Celle là c'est quoi ?

Oui j'ai cette version et c'est celle dont je parle aussi . Je savais pas que c'était une version live

C'est écrit sur le disque pourtant.

Ca fait bien mes affaires car il est en tete de ma liste d'achat.

Spiritus a écrit:

C'est écrit sur le disque pourtant.

Version téléchargée sur virgin méga store .
Je pouvais donc pas le savoir.

Ouah c'est cher 9.99 ! C'est le prix du cd en magasin !

Pour faire clair, il n'y a qu'une seule version de la 40ème de Bernstein chez DGG: le live de janvier 1984 avec les Wiener!

Mais c'est vrai que ça a été réédité plein de fois:





Et pour rappel, les symphonies de Mozart par Berstein et les Wiener chez DGG:
1981 live: 39ème
1984 live: 35ème "Haffner", 40ème et 41ème "Jupiter"
1984 studio: 36ème "Linz"
1985 studio: 38ème "Prague"
1987 studio: 29ème
1988 studio: 25ème

Les 3/4 du temps j'achète le cd , je préfère aussi posséder l'originale de la boite.Mais lorsque que c'est des oeuvres qui ne font pas partie de mon répertoire de prédilection ça me dérange pas de faire une bonne gravure.

Ou alors quand c'est vraiment trop chère comme les fêtes d'Hébé a 75 euros sur amazone . là j'hésite pas

Et puis pour acheter un cd je dois faire minimum 60 bornes et pas sur que je trouve

Quelqu'un connait Wordsworth chez Naxos ? ca a l'air pas mal...

Je le connais chez Haydn avec le Capella Istropolitana ( symphonies 45, 94, et 101 ). Un peu haché, sec je trouve mais perso je trouve ça pas mal.
Pour moi très correcte.

oui sec et haché c'est ca aussi que j'ai ressenti

J'ai réécouté la n°41 hier tirée de ce disque : Barenboim avec l'English Chamber Orchestra chez EMI (couplé à la 40e).

http://www.amazon.fr/Symph-Barenboim-Wolfgang-Amadeus-Mozart/dp/B0006HB8D0/ref=sr_1_39?ie=UTF8&s=music&qid=1205943815&sr=8-39

C'est vraiment remarquable, le Mozart que campe Barenboim est non seulement lumineux, mais aussi d'une limpidité extraordinaire, d'une lisibité géniale (on entend tout : les violoncelles ! les bassons !) et très très bien lu, du début à la fin. L'orchestre est brillant, clair et précis, la prise de son lui rend justice. Quelle fluidité ! Et en plus, l'interprétation est très belle, culminant dans un mouvement lent éploré, très retenu néanmoins. Seule réserve : Daniel ne peut pas s'empêcher de jouer à Ali Baba(renboim) et les 40 reprises dans le finale. . Je ne vois pas l'intérêt de faire durer 12 minutes un morceau qui en fait réellement 6... Mais à part ça, vraiment c'est une magnifique Jupiter, pleine de noblesse et de souveraineté.

Spiritus redécouvre Mozart

Pas du tout, la Jupiter est pour des raisons affectives l'une des seules oeuvres que j'arrive encore à fréquenter, et la musique elle-même ne m'émeut pas du tout... Je ne suis jamais plus analytique que lorsque j'écoute du Mozart.

Bon ben après avoir fait l'impasse sur Mozart pendant des années, une écoute fortuite de la 40ème symphonie à la radio m'a fait me rendre compte qu'il allait peut-être falloir que je m'y mette un jour.

Ce sont surtout les symphonies 39 - 40 - 41 qui me tenteraient on dirait un peu un panneau d'arrêt de bus.

Alors bon, j'ai pris connaissances des recommendations sur d'autres sites et lu ce sujet et si je résume:

Je peux y aller sans risque: Walter, Szell, Fricsay et Hogwood
Pourquoi pas: Harnoncourt, Bernstein et Jacobs
Surtout pas: Minkowski et Böhm

pas mal Bernstein, Karajan et Paris aussi
Pour les trois dernières j'aurais tendance à préférer un chef moderne (enfin d'avant, des années 50 quoi)
Sinon au panel des symphonies à écouter, je rajouterais volontiers 25-29-33, où l'option baroqueux avec crin-crin et appeaux de chasse peut se défendre

sud273 a écrit:

pas mal Bernstein, Karajan et Paris aussi
Pour les trois dernières j'aurais tendance à préférer un chef moderne (enfin d'avant, des années 50 quoi)
Sinon au panel des symphonies à écouter, je rajouterais volontiers 25-29-33, où l'option baroqueux avec crin-crin et appeaux de chasse peut se défendre

Je viens de trouver cela, ça a l'air pas mal: les trois que j'ai citées plus la 29 que tu recommandes.

Cello a écrit:

Bon ben après avoir fait l'impasse sur Mozart pendant des années, une écoute fortuite de la 40ème symphonie à la radio m'a fait me rendre compte qu'il allait peut-être falloir que je m'y mette un jour.

Ce sont surtout les symphonies 39 - 40 - 41 qui me tenteraient on dirait un peu un panneau d'arrêt de bus.

Alors bon, j'ai pris connaissances des recommendations sur d'autres sites et lu ce sujet et si je résume:

Je peux y aller sans risque: Walter, Szell, Fricsay et Hogwood
Pourquoi pas: Harnoncourt, Bernstein et Jacobs
Surtout pas: Minkowski et Böhm

Moi je ne me lasse pas d'Harnoncourt ! Idéal dans ces symphonies ! Le coffret n'est pas très cher en plus et reprend les symphonies les plus interessantes dont les 3 dernières évidemment.

Cello a écrit:

Je viens de trouver cela, ça a l'air pas mal: les trois que j'ai citées plus la 29 que tu recommandes.

Méfie-toi, les tempi sont très lents, j'aime moyen moi.

Je te conseillerais plutôt Bernstein.

sud273 a écrit:

Sinon au panel des symphonies à écouter, je rajouterais volontiers 25-29-33, où l'option baroqueux avec crin-crin et appeaux de chasse peut se défendre

Pas plus de quelques minutes et vu de très très loin sans jumelles, peut-être.

@ Cello : La synthèse des autres sites donne une impression "anti-baroqueuse", après cela dépend de tes goûts.

Mais en version "modernes romantiques" je pense comme Spiritus que Bernstein a beaucoup mieux résisté au test du temps que Fricsay, et pour les versions baroqueuses, je suis surpris du "surtout pas Minko" (surtout si on fait l'apologie d'Hogwood parce là, euh... erm... bon... comment dire...)

Tout à fait d'accord, Hogwood ne vaut pas lourd, excepté le fait que son intégrale est vraiment une intégrale très bien documentée. Mais à part ça...

Sinon, moi j'aime Walter plus que tout, mais tout le monde va encore se moquer de moi.

Morloch a écrit:

@ Cello : La synthèse des autres sites donne une impression "anti-baroqueuse", après cela dépend de tes goûts.

Personnellement, je n'ai rien du tout contre les versions "baroqueuses" mais les avis sont souvent partagés dans ce répertoire (ici aussi d'ailleurs).

Morloch a écrit:

Mais en version "modernes romantiques" je pense comme Spiritus que Bernstein a beaucoup mieux résisté au test du temps que Fricsay, et pour les versions baroqueuses, je suis surpris du "surtout pas Minko" (surtout si on fait l'apologie d'Hogwood parce là, euh... erm... bon... comment dire...)

Bernstein me conviendrait tout à fait vu que c'est un des chefs que je souhaite connaître mieux. Reste à voir l'offre. Un coffret, c'est trop car je suis juste curieux mais un CD avec deux symphonies, c'est peut-être un peu juste. Or, je n'ai pas trouvé de juste milieu dans ses versions: pas de double CD avec 4-5 oeuvres comme c'est le cas avec Fricsay.

Quant au "surtout pas Minkowski", ce n'est pas mon avis. C'est qu'il est descendu en flammes dès la page 1.

Merci pour les avis. Je dois avouer que mon objectif en relancant ce sujet était de remettre les pendules à zéro car au fil des 8 pages et des opinions et contre-opinions, je n'y voyais plus très clair.

Cello a écrit:

Quant au "surtout pas Minkowski", ce n'est pas mon avis. C'est qu'il est descendu en flammes dès la page 1.

C'est normal.

Spiritus a écrit:

Sinon, moi j'aime Walter plus que tout, mais tout le monde va encore se moquer de moi.

Je n'ai plus le droit, mais je t'assure que je l'aurais fait de bon coeur.

Mais pourquoi tu n'en as plus le droit ?

Il ne fallait pas te gêner.

A paraître chez Archiv:

J'arrive pas à trouver d'infos précises sur ce coffret. C'est une nouveauté ou une réédition ?

J'ai rien trouvé non plus
Et "orchestra Mozart " quelqu'un connait ?

A paraitre en juin 2008. Je n'en sais pas plus.

http://www.abbadiani.it/guppy/articles.php?lng=fr&pg=553