Mozart : les symphonies

Merci Emmanuel, et Jaky.
je me réserve cette petite confrontation pour demain.

Je viens d'écouter la symphonie n°38 "Prague" par Karajan à la tête de l'Orchestre Philarmonique de Berlin enregistrée en septembre 1970. C'est un des compositeurs qui lui convient le mieux. La direction est incisive, précise. Je trouve que c'est une bonne version mais il me faut en écouter d'autres.

J'ai écouté la symphonie n°41 par Bernstein, sa deuxième version c'est à dire celle avec Vienne. Je ne suis pas convaincu par le choix de ses tempi, je trouve qu'il n'y a pas assez la dimension triomphante, la direction est trop sage à mon avis et trop lente. Elle m'a servi au moins à me remettre en mémoire les mouvements.

.

Je n'aime pas les symphonies de Mozart, c'est grave, Docteur ?

non

Mariefran a écrit:

Je n'aime pas les symphonies de Mozart, c'est grave, Docteur ?

C'est justement ce que je trouve le plus digest...

Mariefran a écrit:

Je n'aime pas les symphonies de Mozart, c'est grave, Docteur ?

Je comprends ton sentiment. Je ne les aime pas beaucoup non plus, elles m'ennuient souvent. Je trouve les autres compositions de Mozart (opéras, musique de chambre, concertos) bien plus exaltantes. Cependant, j'aime certaines choses, et par-dessus tout -- ce n'est pas original du tout -- la 40ème.

D'ailleurs dans cette 40ème, j'aime infiniment la version dirigée par Benjamin Britten et l'English Chamber Orchestra (Decca) -- je n'ai pas le courage de regarder dans le fil s'il en a déjà été question -- : c'est vif, subtil, ça chante, le tempo me semble toujours idéal, ce n'est ni la version de grand-papa ni celle des baroqueux dzim boum boum, ça a la vigueur des uns sans leur verdeur et la profondeur des autres sans la lourdeur ; depuis que je l'ai découverte grâce à France Musique je ne m'en lasse pas. Les autres symphonies par Britten sont aussi très bien.

S'il y a un chef que je trouve abominable là-dedans, c'est Krips. Je ne comprends pas comment on a pu l'élever au pinacle : c'est mou, fade, lourd, plat, etc.

Krips, je pense qu'il a du arriver à une époque à laquelle on n'imagine pas aujourd'hui comment ces symphonies étaient jouées. L'orchestre est tout de même excellent.

Mais j'ai aussi du mal avec ces symphonies oui j'ai honte mais la seule que j'aime est la n°40 live avec le Phimarmonique de Vienne dirigé par Bernstein, je sais il y a 20 baroqueux qui ont fait un malaise cardiaque mais c'est vrai, et pourtant j'ai essayé...

Oui, Mozart symphonique, je trouve ça affreusement pénible.
Je reviens de Don Giovanni, et l'ouverture était toujours aussi insipide...

C'est sûr que ça ne vaut ni Auber, ni Grétry !

Il est décidément super Moander, largement pire que moi.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est sûr que ça ne vaut ni Auber, ni Grétry !

Il est décidément super Moander, largement pire que moi.

Ah mais je n'ai pas dit ça... Je n'aime pas ses symphonies... pas plus l'ouverture de Don Gio. (en sortant, je sifflotais du Gossec!! on va me taper sur les doigts)
Mais Don Giovanni, je suis prêt à le reconnaître, c'est mieux que ce que je connais d'Auber et Grétry!!

Dommage, j'ai presque envie de dire!!!

Moander a écrit:

Dommage, j'ai presque envie de dire!!!

J'avais bien compris.

Don Gio, c'est quand même un truc un peu incommensurable. Mais si tu sifflotais le Triomphe plutôt que Toinette, ma foi, je suis tout prêt à t'absoudre, tu sais.

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

Dommage, j'ai presque envie de dire!!!

J'avais bien compris.

Don Gio, c'est quand même un truc un peu incommensurable. Mais si tu sifflotais le Triomphe plutôt que Toinette, ma foi, je suis tout prêt à t'absoudre, tu sais.

Le Triomphe effectivement!!

Après, Don Giovanni, c'est vraiment très bien mais j'ai en réserve des critiques pour Guillaume et son "plus grand chef d'oeuvre de l'histoire lyrique occidentale". Après, j'ai bien peur qu'elles soient liées à la tradition seria/buffa...

Moander a écrit:

Après, Don Giovanni, c'est vraiment très bien mais j'ai en réserve des critiques pour Guillaume et son "plus grand chef d'oeuvre de l'histoire lyrique occidentale". Après, j'ai bien peur qu'elles soient liées à la tradition seria/buffa...

Guillaume n'est pas le seul à le penser. Messiaen avait le même point de vue sur cette oeuvre ...
(Bon pour moi c'est bien loin de Tristan ...)

Je connais surtout les 39 / 40 / 41 ... ce sont des chefs d'oeuvre.
R.Strauss dira d'ailleurs de la 41, qu'il s'agit de la plus belle chose qu'il ai entendu.

Retour à des considérations plus "discographiques":

aurele a écrit:

Je viens d'écouter la symphonie n°38 "Prague" par Karajan à la tête de l'Orchestre Philarmonique de Berlin enregistrée en septembre 1970. C'est un des compositeurs qui lui convient le mieux. La direction est incisive, précise. Je trouve que c'est une bonne version mais il me faut en écouter d'autres.

Tiens, ça fait longtemps que je n'ai plus écouté ça mais ce n'est franchement pas l'impression que j'en ai gardé. Plutôt une impression de monumentalité figée peu compatible avec Mozart. Du granit au lieu de la dentelle. En tout cas ça m'a tenu éloigné de Mozart pendant un moment.


Edit: ah, après vérification, mes enregistrements des 38, 39, 40 et 41 par Karajan datent de 1978, ce n'est donc pas la même version. Peut-être qu'au début de la décennie il faisait moins dans la lourdeur? J'ai un autre CD avec le Concerto pour clarinette (avec Karl Leister) et la Symphonie concertante qui date de 1971 et c'est nettement mieux.

J'ai réécouté dans une nouvelle version la symphonie 41 car je passe mon épreuve tout à l'heure. J'ai choisi la version d'Abbado dirigeant le London Philarmonic Orchestra. Je trouve cette direction ennuyeuse, sans dramatisme, sans élan. L'orchestre joue bien mais c'est bof.

J'ai écouté la version de Krips. Il dirige un des plus beaux orchestres : le Royal Concertebouw d'Amsterdam. Je trouve sa direction fade, lourde, amorphe, lentissime. C'est d'un ennui abyssale. Je n'entends pas Mozart là dedans. Il n'y a rien à sauver dans cette version. Dommage pour l'orchestre.

La version de Karajan dont je ne connais pas la date d'enregistrement avec le Wiener Philarmoniker de la symphonie n°39 ne m'a pas emballé du tout. J'ai trouvé que cela manquait de contrastes, que c'était trop lourd, massif.

Bonjour.

Voilà j'ai besoin de conseils, j'aimerais me procurer l'intégrale des symphonies de Mozart. Mais quelle version choisir ? Je n'ai trouvé que deux intégrales des symphonies.





Laquelle me conseilleriez-vous ? En connaissez-vous d'autres ?

Tu veux absolument un coffret de toute l'intégrale ? Si tu les veux toutes je serais toi je scinderais le problème en deux, en essayant si possible de trouver les symphonies de jeunesse d'une part (faut que je recherche ce qu'il y a de dispo) et à partir de disons la 25è d'autre part.

Dans cette deuxième période il y a beaucoup de choix, surtout pour les 25, 29 et de 35 à 41 (même de 31 à 41), et la question est vaste : Il y a des styles d'interprétations totalement différents, entre celles sur instruments modernes, sur instruments anciens (c'est le cas des deux coffrets que tu proposes et tu trouveras mieux pour les dernières symphonies, même dans ce type d'interprétation), les versions historiques, les visions plus "romantiques" ou plus classiques etc..
Pour faire le tri il vaut mieux écouter avant d'acheter et parcourir un peu le topic

Il y en a au moins une autre (sans doute plus, mais celle-là est très connue), c'est celle de Böhm chez Deutsche Grammophon. Ça se trouve réédité à un prix assez bas, le problème, c'est qu'après, il faut l'écouter... et là ça se gâte sérieusement.

Je ne connais ni Hogwood ni Pinnock la dedans, mais a priori, si tu fais ton choix entre ces deux-là, j'accorderais plus ma confiance au premier qu'au second. Après, je doute qu'une intégrale, quelle qu'elle soit, d'un ensemble aussi vaste que les symphonies de Mozart puisse jamais être totalement satisfaisante - mais il est vrai, en contrepartie, que certaines symphonies sont introuvables en dehors de ce genre de coffrets...

Oui c'est clair que pour moi aucune intégrale n'est parfaite :p
Sinon oui j'aimerais un coffret intégral. De toute façon même avec le coffret je rachèterai sûrement mes préférées en différentes versions.

Bon, j'y adjoins ma question.

J'ai déjà la version de Szell pour les 35, 40 et 41... ça me convient même si je ne suis pas adepte de ces symphonies!!

Par curiosité (et pour ma culture), à partir de la 25, vous me conseillez de me procurer quoi en plus?

Version non romantisée sur instruments anciens si possible!

Edit : Je répondais à Darshada.

Si tu n'es pas allergique aux instruments d'époque et aux attaques particulières de certains ensembles baroques (le début du son d'archet ne se différencie pas avec le son lui-même), Hogwood est très bien !

Pinnock, dans une veine baroqueuse plus douce, se tient très bien aussi.

Les autres intégrales sont essentiellement des gros machins opaques, il n'y a pas, je crois, d'intégrale sur instruments modernes qui soit sobre et efficace. Si, Marriner, mais c'est un peu lisse, on se fatigue rapidement.

Octavian a écrit:

Il y en a au moins une autre (sans doute plus, mais celle-là est très connue), c'est celle de Böhm chez Deutsche Grammophon. Ça se trouve réédité à un prix assez bas, le problème, c'est qu'après, il faut l'écouter... et là ça se gâte sérieusement.

Je ne connais ni Hogwood ni Pinnock la dedans, mais a priori, si tu fais ton choix entre ces deux-là, j'accorderais plus ma confiance au premier qu'au second. Après, je doute qu'une intégrale, quelle qu'elle soit, d'un ensemble aussi vaste que les symphonies de Mozart puisse jamais être totalement satisfaisante - mais il est vrai, en contrepartie, que certaines symphonies sont introuvables en dehors de ce genre de coffrets...

Les premières symphonies sont en plus absolument dénuées d'intérêt, et l'homogénéité nécessaire de ce type de corpus par les mêmes interprètes est vite lassante. C'est encore pire que d'acheter tout Puccini par Tebaldi.

Mais si on veut avoir une vue sur l'ensemble du corpus, il faut en passer par l'intégrale. Böhm est finalement peut-être (du moins sur les dernières symphonies ) ce qui se fait de mieux sur instruments modernes...

(A propos, la version Brilliant est tout à fait honnête, et c'est pas cher. On en a dit pis que pendre parce que tout le monde aurait voulu les premières par Minkowski et les dernières par Abbado, mais à ce prix-là et hors licence, c'est quand même plus que pas mal pour le prix.)

Et j'allais passer sous silence la version Mackerras, sur orchestre de chambre moderne, un peu réverbérée, mais qui est absolument idéale à mon avis, parce que ses manières tiennent compte des acquis musicologiques. C'est un équilibre idéal, parmi vraiment ce que j'ai entendu de mieux, même hors intégrale.

Moander a écrit:

Par curiosité (et pour ma culture), à partir de la 25, vous me conseillez de me procurer quoi en plus?

Les autres standards sont la 31 (que j'aime beaucoup, et qui est justement très bien interprétées par Böhm ), la 35 bien sûr, et éventuellement les 36, 38 et 39. En réalité, les symphonies à titre, quoi, pour ta culture.

De toute façon, à partir de la vingtaine de symphonies, il n'y a plus rien à jeter, presque seulement des chefs-d'oeuvre.

J'ai parcouru (en gros) les pages pour voir ce qu'on disait de la version Hogwood et apparemment elle est pas mal du tout, même si certains n'avaient pas plus apprécié que ça. Mais de toute façon c'est impossible de mettre tout le monde d'accord. Merci en tout cas

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

Il y en a au moins une autre (sans doute plus, mais celle-là est très connue), c'est celle de Böhm chez Deutsche Grammophon. Ça se trouve réédité à un prix assez bas, le problème, c'est qu'après, il faut l'écouter... et là ça se gâte sérieusement.

Je ne connais ni Hogwood ni Pinnock la dedans, mais a priori, si tu fais ton choix entre ces deux-là, j'accorderais plus ma confiance au premier qu'au second. Après, je doute qu'une intégrale, quelle qu'elle soit, d'un ensemble aussi vaste que les symphonies de Mozart puisse jamais être totalement satisfaisante - mais il est vrai, en contrepartie, que certaines symphonies sont introuvables en dehors de ce genre de coffrets...

Les premières symphonies sont en plus absolument dénuées d'intérêt, et l'homogénéité nécessaire de ce type de corpus par les mêmes interprètes est vite lassante. C'est encore pire que d'acheter tout Puccini par Tebaldi.

Mais si on veut avoir une vue sur l'ensemble du corpus, il faut en passer par l'intégrale. Böhm est ce qui se fait de mieux sur instruments modernes...

L'aveu a été enregistré.

Personnellement, je te conseille, Darshada, de tester sur le site musicme si tu préfères les instruments anciens ou modernes.

L'intégrale Böhm s'y trouve (en tapant "böhm symphonies mozart) et probablement d'autres.

Merci Guillaume, je connaissais pas du tout ce site très pratique !
J'ai écoute le premier mouvement de la célèbre "Jupiter" de Böhm et Hogwood et j'ai une petite préférence pour celle de Hogdwood. J'ai l'impression que le son est plus claire, plus brillant que celui de Böhm qui semble beaucoup plus lourd.

Et hop, un site dans les favoris

EDIT : Et je trouve aussi que Böhm est un peu mou dans son interprétation.

Oui, ce sont les caractéristiques propres à chacun d'eux. Je préfère Böhm personnellement, pour les timbres magnifiques de Berlin, la construction, la précision. Et je n'aime pas trop les timbales et cordes baroques.

Darshada a écrit:

J'ai l'impression que le son est plus claire, plus brillant que celui de Böhm qui semble beaucoup plus lourd.

Et hop, un site dans les favoris

EDIT : Et je trouve aussi que Böhm est un peu mou dans son interprétation.

Guillaume a écrit:

Oui, ce sont les caractéristiques propres à chacun d'eux.

L'aveu a été enregistré.

Quoi quoi ? Qu'est-ce que j'ai dit ? C'est mal ?

Grillé

Mais moi je trouve quand même ça trés bien. J'ai mauvais goût de toute façon.

Darshada a écrit:

Quoi quoi ? Qu'est-ce que j'ai dit ? C'est mal ?

Non, non, rien, c'est Rofrano qui s'amuse.

Mais non personne n'a de mauvais goût, chacun a les siens. Faut se dire qu'on a tous bon goût sur ce forum car on aime le classique, c'est suffisant pour avoir bon goût, faut pas chercher plus loin

Darshada a écrit:

Mais non personne n'a de mauvais goût, chacun a les siens. Faut se dire qu'on a tous bon goût sur ce forum car on aime le classique, c'est suffisant pour avoir bon goût, faut pas chercher plus loin

Donc si je te suis bien ... les baroqueux auraient bon goût Non c'est pas possible

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

Il y en a au moins une autre (sans doute plus, mais celle-là est très connue), c'est celle de Böhm chez Deutsche Grammophon. Ça se trouve réédité à un prix assez bas, le problème, c'est qu'après, il faut l'écouter... et là ça se gâte sérieusement.

Je ne connais ni Hogwood ni Pinnock la dedans, mais a priori, si tu fais ton choix entre ces deux-là, j'accorderais plus ma confiance au premier qu'au second. Après, je doute qu'une intégrale, quelle qu'elle soit, d'un ensemble aussi vaste que les symphonies de Mozart puisse jamais être totalement satisfaisante - mais il est vrai, en contrepartie, que certaines symphonies sont introuvables en dehors de ce genre de coffrets...

Les premières symphonies sont en plus absolument dénuées d'intérêt, et l'homogénéité nécessaire de ce type de corpus par les mêmes interprètes est vite lassante. C'est encore pire que d'acheter tout Puccini par Tebaldi.

Mais si on veut avoir une vue sur l'ensemble du corpus, il faut en passer par l'intégrale. Böhm est ce qui se fait de mieux sur instruments modernes...

L'aveu a été enregistré.

Sauf que j'ai cité Mackerras ensuite, petit malin.

Darshada a écrit:

Mais non personne n'a de mauvais goût,

C'est vrai mais pour Guillaume, ça peut se discuter.

Mais non, c'est "chacun ses goûts mais les tiens sont mauvais". Je sais plus où j'avais entendu ça

DavidLeMarrec a écrit:

Darshada a écrit:

Mais non personne n'a de mauvais goût,

C'est vrai mais pour Guillaume, ça peut se discuter.

En même temps il n'aime pas le "decca asceptisé made in solti studio tzim boum boum"

C'était juste manière de faire une plaisanterie, parce qu'avec ce qui est disponible au disque, ce sont de toute façon des pros informés, et il y a très peu d'horreurs en réalité. C'est nous qui devant l'abondance de biens faisons de la distinction pour avoir le meilleur.

Le Ring de Solti, c'est indigeste, mais c'est tout de même amplement écoutable à défaut d'être délicat comme Wagner l'a écrit.

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

Par curiosité (et pour ma culture), à partir de la 25, vous me conseillez de me procurer quoi en plus?

Les autres standards sont la 31 (que j'aime beaucoup, et qui est justement très bien interprétées par Böhm ), la 35 bien sûr, et éventuellement les 36, 38 et 39. En réalité, les symphonies à titre, quoi, pour ta culture.

De toute façon, à partir de la vingtaine de symphonies, il n'y a plus rien à jeter, presque seulement des chefs-d'oeuvre.

La 29 aussi est un standard, pas déplaisante du tout.

Citation :

31 (que j'aime beaucoup, et qui est justement très bien interprétées par Böhm )

Amplement d'accord, c'est une des grandes réussites du coffret.

Citation :

En même temps il n'aime pas le "decca asceptisé made in solti studio tzim boum boum"

Ca commence à rentrer !

DavidLeMarrec a écrit:

j'allais passer sous silence la version Mackerras, sur orchestre de chambre moderne, un peu réverbérée, mais qui est absolument idéale à mon avis, parce que ses manières tiennent compte des acquis musicologiques. C'est un équilibre idéal, parmi vraiment ce que j'ai entendu de mieux, même hors intégrale.

C'est exactement ce que j'allais dire et dans des termes analogues, le temps de vérifier que ça existait bien en intégrale.



Le seul petit défaut est qu'il joue absolument toutes les reprises, développements et réexpositions compris, et même celles qui ne sont pas écrites (final de la Linz par exemple). Ça n'enlève rien au fait que c'est comme ça que j'ai envie d'entendre les symphonies de Mozart. A savoir un son dans l'attaque et la résonance et non pas sostenuto, un équilibre exemplaire des pupitres, de beaux timbres et une articulation sans faille, avec de la souplesse et du mordant. J'adore.

Ah je l'avais pas trouvée celle-là. Mais je reste sur mon premier choix : l'intégrale de Hogwood

Je viens de voir que sur musicme on peut également trouver l'intégrale Leinsdorf, mais je ne sais pas ce que ça vaut...il n'y a ni pochette ni détails donc on ne connaît pas l'orchestre...je vais écouter la 26ème que je trouve très personnelle pour le coup (l'andante est fabuleux), voir ce que ça donne..

Lysandre a écrit:

Je viens de voir que sur musicme on peut également trouver l'intégrale Leinsdorf, mais je ne sais pas ce que ça vaut...il n'y a ni pochette ni détails donc on ne connaît pas l'orchestre...je vais écouter la 26ème que je trouve très personnelle pour le coup (l'andante est fabuleux), voir ce que ça donne..

C'est avec le Royal Philharmonic Orchestra, enregistré en 1955/56 (ce qui en fait la première intégrale en date) et édité à l'origine par Westminster.
On en avait un peu parlé dans les premières pages de ce topic, je crois. C'est loin d'être historiquement correct, mais c'est très agréable à écouter je trouve, plutôt vif et assez léger.

J'ai fait plusieurs boutiques et impossible de trouver l'intégrale, va falloir aller la commander sur Amazon et attendre 2-3 jours ouvrables