Mozart : les symphonies

Darshada a écrit:

J'ai fait plusieurs boutiques et impossible de trouver l'intégrale, va falloir aller la commander sur Amazon et attendre 2-3 jours ouvrables

L'intégrale Hogwood ? Elle coûte bonbon en plus...
Je serais toi, j'attendrais, car Universal pourrait bien la ressortir en économique dans un futur assez proche.
D'un autre côté, si tu as les sous, l'avantage de l'édition actuelle "L'oiseau-Lyre", c'est la documentation, apparemment riche ; documentation qu'on ne retrouverait sûrement pas dans la réédition économique...

Je n'ai pas envie d'attendre un "futur assez proche". Ca m'énerve déjà de devoir attendre jusqu'à mercredi pour l'avoir ^^'
Pour ce genre de chose ça ne me dérange pas d'y mettre l'argent nécessaire

Tout de même, cinq jours, même deux semaines...!

L'intégrale Pinnock est très bien aussi

Comment ? Qu'est-ce que tu veux dire ?
Je n'ai trouvé aucune intégrale, même celle de Pinnock était pas dans les rayons. Que ce soit 'lune ou l'autre ça me prendra 5 jours et en plus celle de Pinnock est beaucoup plus cher ^^'

Je veux dire qu'on n'est pas à cinq jours près pour avoir une intégrale des symphonies de Mozart, enfin, à mon humble avis

Non mais ça m'étonnerait que l'intégrale économique sorte dans deux semaines. Et dans ce cas je n'ai pas envie de devoir attendre des semaines. Dans le cas contraire... tant pis, j'aurai une bonne documentation :p

Darshada a écrit:

Comment ? Qu'est-ce que tu veux dire ?
Je n'ai trouvé aucune intégrale, même celle de Pinnock était pas dans les rayons. Que ce soit 'lune ou l'autre ça me prendra 5 jours et en plus celle de Pinnock est beaucoup plus cher ^^'

Avec le marketplace sur Amazon, tu l'as à moins de 25€.

Oui mais c'est celle de Pinnock, je recherche celle de Hogwood :p

Vu que tu parlais du prix élevé de Pinnock, je pensais que c'était un élément qui avait déterminé ton choix pour Hogwood.

Non non pas du tout. J'ai écouté les deux versions et je préférais tout simplement celle de Hogwood.

J'ai pu écouter sur musicme la 41e symphonie par Hogwood et j'ai plutôt bien aimé à cause de jolies couleurs au niveau de l'orchestre, l'entrain de Hogwood au niveau de la direction. Les tempi sont très agréables dans cette version car ce n'est ni trop lent ni trop rapide. C'est bien équilibré.

J'ai reçu mon cher coffret aujourd'hui, c'est magnifique *_*
Chapeau à M. Hogwood et à l'académie de musique ancienne !
Et c'est vrai que la documentation est vraiment bien.

Guillaume a écrit:

C'est clair que si tu écoutes Minko, Malgoire ou d'autres horreurs...alors qu'avec Böhm, tout de suite, on se rend compte du chef d'oeuvre.

Bohm pour moi, c'est à mourir d'ennui et c'est bien Minkowski qui m'a redonné de l'interêt pour la 40ème et 41ème
Bon... sinon je vais me taire..

Quel interêt y a t-il à massacrer ces oeuvres de la sorte ? (timbales, tempo TGV, son des cordes crins crins, vision mécanique, aucune émotion...)

Absolument aucun, tu as raison Guillaume.

Juste pour défendre Minkowski quand même (car je n'aime pas rentrer dans le petit jeu de Guillaume mais bon comme j'aime Minko...) il propose une version vive, pleine de fougue, de verve, les cordes sont baroques et donc un son un peu plus tranchant, incisif (qui peut donc raviver l'interêt chez les gens qui trouvent ces 2 symphonies ennuyeuses), sans entacher sur l'émotion ou la poésie, moins rond et dégoulinant que chez Bohm.
Je rappelle que je suis un partisan des baroqueux chez Mozart, contrairement à Guillaume donc voilà une des grandes raisons à mon avis.

Je tiens à signaler que je suis un fervent partisan de la manière Fricsay, et que j'aime beaucoup Harnoncourt.

Si je faisais un léger classement des chefs dans Mozart, toutes époques/manières confondues :

1. Fricsay
2. Böhm
3. Harnoncourt
4. Karajan
5. Furtwängler
6. Giulini
7. Marriner
[...]

Et les deux dernières symphonies sont l'apothéose d'une certaine beauté mozartienne, que Böhm retrouve bien dans cet enregistrement de 1962.

Fricsay m'a toujours beaucoup ennuyé là-dedans, mis à part dans une Jupiter de 1952 assez péchue, je ne vois pas trop ce qu'on lui trouve: c'est lent, compassé, pas très équilibré (on n'entend que les cuivres), vraiment ça ne me convainc pas...

Je parlais évidemment des opéras : Don Giovanni, l'Enlèvement, la Flûte...(et aussi des Noces, introuvables)

ah oui d'accord, mais c'est le fil symphonies ici dont j'ai cru!

Effectivement, ça faisait longtemps. Comment dire ...

Tus a écrit:

Fricsay m'a toujours beaucoup ennuyé là-dedans, mis à part dans une Jupiter de 1952 assez péchue, je ne vois pas trop ce qu'on lui trouve: c'est lent, compassé, pas très équilibré (on n'entend que les cuivres), vraiment ça ne me convainc pas...

La Jupiter, ce n'est pas plutôt 1953, l'enregistrement DG avec la RIAS ?
Car justement, je trouve que le petit corpus de symphonies de Mozart (n° 29, 35 & 41) que Fricsay a gravé avec cet orchestre entre 1952 et 1956 est sans doute ce qu'il a fait de mieux dans ce répertoire. Ce n'est pas très fin, je te l'accorde, mais ça avance irrésistiblement.

Par contre, il a enregistré en 1959, toujours pour DG, les symphonies n° 39 & 40 avec les Wiener Philharmoniker, et là c'est en effet nettement moins bon... Il y a comme un sentiment général de fatigue, et je pense que la maladie dont il souffrait n'y est pas pour rien...

Si c'est ça, l'enregistrement RIAS, je disais la date de mémoire. Je l'aime bien, cette Jupiter-là. La 35è auss était potable dans mon souvenir (à part cette idée absurde de faire la reprise dans le mouvement lent), mais la 29è m'avait vraiment déplu, très mou.

Guillaume a écrit:

Je parlais évidemment des opéras : Don Giovanni, l'Enlèvement, la Flûte...(et aussi des Noces, introuvables)

Les Nozze existent en live (1951, en allemand), avec Kunz, Güden, Schöffler et Grümmer chez Walhall

Oui, je sais, mais il y a aussi un studio, dont parle tout le temps et qui est avec Fischer-Dieskau, Stader, Seefried, Töpper et Capecchi (DGG, Dokumente, introuvable), enregistré en 1961.

Il y a des fils sur ces opéras . Guillaume, il t'arrive d'écouter quelques symphonies de ce cher Wolfgang de temps en temps?

Bien évidemment, depuis que j'ai l'intégrale Böhm DGG.

C'est vrai que le tempo du premier mouvement de la 29ème symphonie a été considérablement fouetté au long des dernières décennies: les grands anciens (Klemperer, Bohm, Fricsay) ont toujours adopté une approche assez mesurée mais pas forcément atone...

Quant à l'influence de la maladie sur les interprétations de Fricsay, il faut sans doute être très prudent: dans un entretien consacré au chef, DFD assurait qu'il n'existait pas deux Fricsay mais bien un seul, ayant gardé une même approche musicale, non transformée par le mal qui le rongeait. Et de fait, Fricsay pouvait être, dans ses choix de tempi, très vif ou assez lent, comme le prouve par ailleurs sa vision des symphonies et des ouvertures de Beethoven.

En tout cas, lorsqu'on prétend qu'il était à bout pour les Noces de 61, précisément, ça ne s'entend pas, ça ressemble pleinement à ses autres versions.

Dans les symphonies, je n'aime pas trop ce qu'il fait (pour rester courtois).

Bonjour,

J'étais jusqu'ici peu amateur de symphonies, mais j'ai été voir la numéro 4 de Tchaikovsky en concert samedi à Lyon, et ça m'a impressionné.
Décidé à me rattraper quant à ce genre, j'ai acheté avant-hier les symphonies 40 et 41 de Mozart par Harnoncourt et le Concertgebouw... et je suis un peu déconcerté. Le tempo de la 40 me paraît très rapide.

Est-ce que c'est une interprétation particulière? Moi qui ne connait pas bien ces oeuvres, je ne sais pas à quoi me référer pour juger de l'interprétation, mais comme je l'ai dit, j'ai le sentiment que le tempo sur la 40 (premier mouvement notamment) est trop rapide...?

Salut Kilban

Trop, c'est très subjectif, mais oui, Harnoncourt, c'est toujours spécial : phrasés brefs, très tranchants, et bien qu'avec un orchestre traditionnel, des effets baroqueux (le Concertgebouw a toujours épousé remarquablement le style de ses chefs).

C'est du Mozart qui n'est pas ample ou vivifiant : c'est du Mozart farouche. Une lecture très originale et de premier ordre à mon avis.

DavidLeMarrec a écrit:

c'est du Mozart farouche. Une lecture très originale et de premier ordre à mon avis.

Je ne regrette pas mon achat... en fait, je l'ai écouté et réécouté et le style d'Harnoncourt est très impressionnant une fois qu'on s'y est habitué. Le dernier mouvement de la 40, celui de la 41, notamment, sont extraordinaires.

Encore moi, pour une petite question

Je suis en train d'écouter une des versions de Bohm pour DG de la 40 et la 41 sur musicme... c'est lent mais très, très beau! Je voulais savoir pourquoi le minutage est plus court que pour la version de Harnoncourt alors que celui-ci a des tempis bien plus rapides? Est-ce une affaire de reprise?

Kilban a écrit:

Est-ce une affaire de reprise?

Oui. Comme la plupart des "baroqueux", Harnoncourt fait toutes les reprises. Le finale de la Jupiter se retrouve par exemple presque deux fois plus long que dans les versions traditionnelles. Mais quand on aime, on ne compte pas !

Les reprises sont-elles prévues par le compositeur? en option? ou juste de l'invention des baroqueux? Je suis vraiment ignorant haha

D'autre part, est-ce qu'une reprise signifie: reprise à l'identique, pour travailler sur la structure? ou est-ce que ça permet de glisser des variations? car j'ai bien l'impression qu'il y a une évolution chez Harnoncourt, mais ce n'est justement peut-être qu'une impression...

Kilban a écrit:

Les reprises sont-elles prévues par le compositeur? en option? ou juste de l'invention des baroqueux? Je suis vraiment ignorant haha

Les barres de reprises sont dans la partition. Les interprètes les ont longtemps fait sauter, pour des raisons techniques (durée des disques) et/ou par peur d'ennuyer, mais depuis la révolution baroqueuse et la recherche de plus d'"authenticité", on est revenu à un respect plus strict des oeuvres.

Citation :

D'autre part, est-ce qu'une reprise signifie: reprise à l'identique, pour travailler sur la structure? ou est-ce que ça permet de glisser des variations? car j'ai bien l'impression qu'il y a une évolution chez Harnoncourt, mais ce n'est justement peut-être qu'une impression...

Les notes restent les mêmes, mais souvent les interprètes essaient de faire avancer le discours, de dire les choses autrement, en variant légèrement le tempo, les contrastes, les phrasés etc.

Les reprises sont une commodité du compositeur (et de l'éditeur), pour éviter de réécrire ce qui est identique. En tant qu'utilisateur, j'ai horreur de ça, parce que ça donne l'impression de bégayer à la lecture.

C'est quand même fondamental pour l'équilibre entre les parties de la forme-sonate, et impensable de les suprimer.

Néanmoins, à l'usage, très franchement, je m'en passe très très bien.

Oui justement je m'interrogeais sur le pour et le contre du respect de ces reprises. Dans un sens s'il y a des reprises c'était, ai-je tendu dire, pour que l'auditeur, qui entendait à l'époque une oeuvre une seule fois en général (en tout cas pas autant que nous qui disposons d'enregistrements), s'impregne bien de la mélodie. Donc aujourd'hui on n'en aurait plus besoin, selon ce seul argument.
D'un autre côté, j'avais l'impression, et vous semblez le confirmer, que les reprises aviaent une véritable fonction dans l'équilibre de la structure d'ensemble de l'oeuvre. Mais ça paraît étrange alors que tant de chefs aient décidé de supprimer ces reprises...

Citation :

Dans un sens s'il y a des reprises c'était, ai-je tendu dire, pour que l'auditeur, qui entendait à l'époque une oeuvre une seule fois en général (en tout cas pas autant que nous qui disposons d'enregistrements), s'impregne bien de la mélodie. Donc aujourd'hui on n'en aurait plus besoin, selon ce seul argument.

Mouais, je te conseillerais de ne pas trop t'attacher à ce genre d'explications boiteuses !

S'il y avait reprise c'était pour la cohérence et l'équilibre des formes.

Tout ce que je dois dire, c'est que quand Scherchen s'essaie aux symphonies de Mozart — sans grande réussite à mon avis — la suppression des reprises me donne le sentiment d'inachèvement, c'est frustrant.

D'autant que dans les années quarante, il ne me semble pas que tout le monde avait tout Mozart chez lui.

Non, c'est plutôt une forme de 'rafraîchissement' des oeuvres en les mettant au goût du jour qui a toujours existé. De la même façon, on jouait Lully sans respecter les modes de jeu, on exécutait tous les opéras en opérant des coupures, etc. C'était pour ne pas lasser le public, surtout.

Bonjour,

Détenteur d'un cd de Mozart (Trevor pinnock et english concert) depuis longtemps, je souhaiterais enrichir ma collection et avoir votre avis sur le produit suivant :

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B000069KJ3/ref=ord_cart_shr?_encoding=UTF8&m=A1X6FK5RDHNB96

j'ai lu plusieurs choses sur Karl Bohm, Nikolaus Hannoncourt entre autres et les avis sont partagés (et le débat éternel je suppose entre spécialistes).
Je voulais savoir si ce coffret était de bonne qualité, s'il fallait plutôt s'orienter vers autre chose ou si de toute façon un novice ne peut faire la différence entre toutes les versions existantes.

merci d'avance

Salut Stef

Ton message va être déplacé dans le fil adéquat, pas de panique.

Pinnock est un bon moyen terme : ce n'est pas ce qu'il y a de plus vivant, mais ce n'est ni mou ni abrupt. Considérant le prix, c'est sans doute un très bon choix pour toi, surtout si tu aimes déjà ce qu'il fait.

Stef

Pas d'hésitation c'est une version sur instruments anciens très agréable et bien complémentaire aux versions plus classiques ( Boehm, Marriner, Krips...)

je vais y aller sans hésiter alors.

merci à vous !

j'aurais aussi des questions sur ce qui est incontournable pour découvrir Wagner et Bach, mais je suppose que c'est dans un autre sujet.

Pour Wagner, il y a le fil Débuter dans Wagner, même si au bout de 30 pages on n'y comprend plus grand chose tu peux toujours poser ta question à la fin. Pour Bach il y a eu un fil "disques indispensables" mais il a été verrouillé pour éviter ce genre de foutoir débordements, sinon il y a le topic général BACH :sa vie , son œuvre mais surtout pas de disques et pléthore de topics discographiques par œuvre.

une version lentissime de la 40e avec un orchestre petit format, ça existe?

poisson a écrit:

une version lentissime de la 40e avec un orchestre petit format, ça existe?

Pourquoi as-tu besoin de ça ? Ça existe sans doute, mais là, franchement, je ne vois pas du tout.