Mozart : les symphonies

C'est une beauté différente, moins dans la rondeur, plus dans les accents.

Plus le temps passe, plus j'ai du mal à revenir aux versions traditionnelles (même si l'on n'est pas obligé de faire du Spinosi ou du Sardelli, bien sûr). Même pour Mozart.

Il n'y a que Mitro qui ne vieillit pas !

Mackerras est très bon, surtout là !

Minkowski, je ne l'ai pas encore écouté, mais je l'ai bien aimé dans Haydn en concert, au printemps dernier.

Je suis embétant, mais sauriez vous où l'on peut trouver une intégrale des symphonies de Mozart par Böhm ?

Merci.

Guillaume a écrit:

Je suis embétant, mais sauriez vous où l'on peut trouver une intégrale des symphonies de Mozart par Böhm ?

Merci.

Tu as vraiment besoin de ça ?
Qu'est-ce que tu as comme intégrale pour l'instant ?


Au fait, grâce à Sud (qui l'eût cru !), j'ai pu mettre la main sur les rares Muti/Vienne de Philips (voir supra). Eh bien, il n'y a pas à dire, pour comparer avec ce qui est comparable, càd des versions avec les mêmes Viennois, c'est beaucoup plus vivant que Böhm (DVDs Unitel) et tout aussi chantant que Bernstein (DG), avec du drive en plus.
Bref, ça confirme tout le bien que je pensais de l'association Muti/Vienne dans le répertoire classique/romantique (voir ses Schubert.)

J'ai Jaap ter Linden.

C'est que c'est cher, cette cochonnerie !

Tu le trouves à moins de la moitié du prix sur PriceMinister :
http://www.priceminister.com/offer/buy/49565798/Wolfgang-Amadeus-Mozart-Symphonies-The-Bohm-Berliner-Philharmoniker-10cd-CD-Album.html .

M'est avis que tu auras du mal à faire mieux, mais c'est 40€ quand même.


C'est toi qui vois, après, si tu veux absolument cette intégrale et si tu casses la tirelire, ou si tu prends quelque chose d'approchant et de pas cher, mais qui ne sera pas Böhm, forcément...

Bah cochonnerie c'est exagéré, penses à nos pauvres aïeux qui ont vénéré cette lecture définitive de Herr Kapellmeister Böhm, c'est devenu un jalon de l'histoire du disque.

Et puis j'adore les pochettes (je me souviens de celles 33t prenant la poussière dans les armoires de mes parents, le brave Karlounet qui tire la gueule dans diverses positions devant un orchestre de quinquagénaires (hommes) chauves à lunettes qui semblent sortir d'une convention d'experts-comptables traitant de l'imputation du précompte mobilier. Avoue que tu as une petite larme d'émotion qui te coule sur la joue...)

Morloch a écrit:

Bah cochonnerie c'est exagéré, penses à nos pauvres aïeux qui ont vénéré cette lecture définitive de Herr Kapellmeister Böhm, c'est devenu un jalon de l'histoire du disque.

Je sais bien, comme je l'ai précisé, c'est avec le premier disque que j'aie écouté vraiment attentivement. Je l'aimais beaucoup.

Simplement, vu le prix - je trouve, au poids, l'interprétation un peu légère.

Vous me conseillez quoi à part Böhm alors ?

DavidLeMarrec a écrit:

vu le prix (...) au poids

c'est très discutable

Guillaume a écrit:

Vous me conseillez quoi à part Böhm alors ?

Mackerras sans hésiter, mais si tu aimes Böhm, tu trouveras peut-être ça trop intimiste.

Tu aimerais sans doute Marriner, c'est très lisse, mais ça peut se comparer. Le problème c'est que ce doit être dans la même gamme de prix. Regarde.

Sinon, suis peut-être les conseils d'Adriatico, Muti, ce doit être bien épais comme il faut. Et ce n'est pas un mauvais mozartien du tout, il a fait de superbes choses dans la veine romantisante.

Jacobs, Harnoncourt, Szell.
Je m'interroge sur la pertinence d'acheter une intégrale de ces symphonies. Mieux vaut une bonne sélection des meilleures me semble-t-il (Le coffret Harnoncourt est très bien pour ça).

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Vous me conseillez quoi à part Böhm alors ?

Mackerras sans hésiter, mais si tu aimes Böhm, tu trouveras peut-être ça trop intimiste.

Oui, Mackerras c'est très bien. Je ne sais pas si on peut dire que c'est "intimiste" comme lecture, car c'est souvent assez pétaradant, mais c'est sûr que Guillaume ne retrouvera pas avec le Prague Chamber Orchestra la plénitude sonore des Berliner ou des Wiener. Et puis Mackerras est clairement, un peu moins que Harnoncourt mais presque, dans une optique "baroqueuse" sur instruments d'époque edit: modernes bien sûr . Mieux vaut que notre ami soit averti.

Citation :

Sinon, suis peut-être les conseils d'Adriatico, Muti, ce doit être bien épais comme il faut. Et ce n'est pas un mauvais mozartien du tout, il a fait de superbes choses dans la veine romantisante.

Epais, épais, je ne suis pas sûr... avec Muti on a de la matière au moins, et en mouvement de surcroît ! Que demander de plus ?
Böhm, c'est surtout l'esprit ! C'est parfait dans son genre, mais c'est un esprit très calme !

adriaticoboy a écrit:

Böhm, c'est surtout l'esprit ! C'est parfait dans son genre, mais c'est un esprit très calme !

L'esprit, l'esprit... pas "l'esprit mozartien" en tout cas, à mon avis.

je vais essayer les 29-33-34 pour voir... après tout il réussit bien les symphonies de Scriabine alors pourquoi pas Mozart!

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Vous me conseillez quoi à part Böhm alors ?

Mackerras sans hésiter, mais si tu aimes Böhm, tu trouveras peut-être ça trop intimiste.

Oui, Mackerras c'est très bien. Je ne sais pas si on peut dire que c'est "intimiste" comme lecture, car c'est souvent assez pétaradant, mais c'est sûr que Guillaume ne retrouvera pas avec le Prague Chamber Orchestra la plénitude sonore des Berliner ou des Wiener.
Et puis Mackerras est clairement, un peu moins que Harnoncourt mais presque, dans une optique "baroqueuse" sur instruments d'époque. Mieux vaut que notre ami soit averti.

Je ne suis pas d'accord du tout avec tout ça :
- c'est bel et bien un ensemble de chambre, qui se revendique comme tel, avec une structure inspiré du quatuor à cordes et du sextuor pour vents ;
- on entend extrêmement bien les bois, ce qui est très important et change un peu des gros machins ;
- les bois en question sont magnifiques, et c'est une question de goût plus que de qualité qui départagera (ma religion est faite entre le lisse et le typé) ;
- Mackerras est un chef intelligent, qui s'est inspiré du mouvement baroque pour animer son discours, mais qui reste un chef traditionnel, avec une lecture pas du tout baroqueuse, et qui n'est pas sur instruments d'époque.

hum Muti? oui correct mais vraiment la prise de son est réverbérée comme un tube disco des années 70... ce qui fait que le résultat est à peine meilleur que Leinsdorf finalement.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Vous me conseillez quoi à part Böhm alors ?

Mackerras sans hésiter, mais si tu aimes Böhm, tu trouveras peut-être ça trop intimiste.

Oui, Mackerras c'est très bien. Je ne sais pas si on peut dire que c'est "intimiste" comme lecture, car c'est souvent assez pétaradant, mais c'est sûr que Guillaume ne retrouvera pas avec le Prague Chamber Orchestra la plénitude sonore des Berliner ou des Wiener.
Et puis Mackerras est clairement, un peu moins que Harnoncourt mais presque, dans une optique "baroqueuse" sur instruments d'époque. Mieux vaut que notre ami soit averti.

Je ne suis pas d'accord du tout avec tout ça :
- c'est bel et bien un ensemble de chambre, qui se revendique comme tel, avec une structure inspiré du quatuor à cordes et du sextuor pour vents ;
- on entend extrêmement bien les bois, ce qui est très important et change un peu des gros machins ;
- les bois en question sont magnifiques, et c'est une question de goût plus que de qualité qui départagera (ma religion est faite entre le lisse et le typé) ;
- Mackerras est un chef intelligent, qui s'est inspiré du mouvement baroque pour animer son discours, mais qui reste un chef traditionnel, avec une lecture pas du tout baroqueuse, et qui n'est pas sur instruments d'époque.

Déjà je me suis en effet planté en écrivant mon message. Le Prague CO joue bien sûr sur instruments modernes. C'est pour cela que je comparais cette version Mackerras à celle de Harnoncourt, sous entendu avec le Concertgebouw. Et je signalais bien aussi que le premier est certainement moins baroqueux que le second.
Mais pour le reste je suis d'accord avec toi sur les qualités de Mackerras et du PCO en terme de timbres et d'équilibre. C'est juste que je trouvais que le terme "intimiste" pouvait induire en erreur quelqu'un qui ne sait pas exactement de quoi l'on parle, car pour une petite formation, le PCO dégage une formidable énergie et est capable de faire du bruit quand il le faut.

sud273 a écrit:

hum Muti? oui correct mais vraiment la prise de son est réverbérée comme un tube disco des années 70... ce qui fait que le résultat est à peine meilleur que Leinsdorf finalement.

Comparer Muti avec Leinsdorf, c'est un peu brutal, non ?
Ils ne jouent pas vraiment dans la même catégorie...
Tu n'as pas des références plus traditionnelles ?

Sinon, pour la réverbération, quand on connaît les prises de son Telarc pour Mackerras, on est habitué.

En tout cas, ça ne me gêne pas du tout...

Guillaume a écrit:

Vous me conseillez quoi à part Böhm alors ?

dans le même style grand orchestre classique, je trouve Krips/Concertgebouw très musical; parfois un peu placide mais plutôt mieux que Böhm dans ce genre. Il a dû faire les 20 dernières symphonies ou peu s'en faut.

adriaticoboy a écrit:

Comparer Muti avec Leinsdorf, c'est un peu brutal, non ?
Ils ne jouent pas vraiment dans la même catégorie...

C'est-à-dire ? J'aime beaucoup les Mozart de Leinsdorf, vivants et pleins (c'est sûr que Mackerras a une pâte orchestrale plus transparente)...

Sinon dans le même genre que Muti, il y a aussi Levine, qui dans une optique très symphonique réussit bien les dernières symphonies...M'enfin il y a tellement de bonnes versions.

Polonsky a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Comparer Muti avec Leinsdorf, c'est un peu brutal, non ?
Ils ne jouent pas vraiment dans la même catégorie...

C'est-à-dire ?

Rien de péjoratif.
Je ne connais peut-être pas assez les Mozart de Leinsdorf mais il me semble que c'est une esthétique plutôt claire et tendue assez éloignée de celle de Muti, non ?

adriaticoboy a écrit:

Rien de péjoratif.
Je ne connais peut-être pas assez les Mozart de Leinsdorf mais il me semble que c'est une esthétique plutôt claire et tendue assez éloignée de celle de Muti, non ?

D'accord ! Oui en effet, Muti est plus lyrique (plus massif aussi).

Pourquoi pas l'intégrale Hans Graf : petit prix et dans l'ensemble très belles couleurs et vivacité dans le tempo .

Et au fait d'avance bonne année HAYDN (1809-2009).

Cordialement.

marc.d

Graf, avec Salzbourg ? Graf + la Camerata, ça ne fait pas beaucoup à digérer ?

Morloch a écrit:

Bah cochonnerie c'est exagéré, penses à nos pauvres aïeux qui ont vénéré cette lecture définitive de Herr Kapellmeister Böhm, c'est devenu un jalon de l'histoire du disque.

Et puis j'adore les pochettes (je me souviens de celles 33t prenant la poussière dans les armoires de mes parents, le brave Karlounet qui tire la gueule dans diverses positions devant un orchestre de quinquagénaires (hommes) chauves à lunettes qui semblent sortir d'une convention d'experts-comptables traitant de l'imputation du précompte mobilier. Avoue que tu as une petite larme d'émotion qui te coule sur la joue...)

J'aime bien.

Alors mon avis sur les versions suscitées:

1) Mackerras: excellente lecture, violente, agitée, pas chiante du tout. Très cuivré, aussi, c'est un peu une lecture façon concerto pour trompettes, mais je signe, ça me plaît, ça a de la gueule.

2) Böhm: très sérieusement, je ne déteste pas, c'est germanique, sérieux à mourir, mais c'est plutôt poétique, lisible et humble. Disons que ça n'a pas une forte personnalité ni beaucoup de dynamisme, mais ça vaut largement mieux que les horreurs de Ter Linden ou même que Marriner.

3) Marriner: parlons-en: je n'aime pas du tout, c'est lisse à en mourir, tout à fait dans l'optique "joli petit Mozart", il ne se passe absolument rien, ça tourne prodigieusement à vide, les contrastes sont gommés, l'expressivité réduite à rien du tout (les mouvements lents), la direction n'est pas mauvaise mais manque terriblement de nécessité. Un agréable déchiffrage par une formation aux jolis timbres, pour moi ça s'arrête là.

4) Ter Linden: vous vous souvenez l'époque où je haïssais les baroqueux? ben c'est exclusivement sa faute! un traumatisme. Je pense que c'est la plus mauvaise interprétation que j'ai entendu, ça me donne la nausée, et ça sonne très faux en plus, et pas bien mis en place du tout.

5) Levine: j'avais pas trop aimé de souvenir, assez lourdingue, beaucoup de cuivres et de percussions, pas de charme sonore particulier, une lecture pas particulièrement inspiré. Très très secondaire à mon avis.

Je recommande toujours Toscanini et Bruno Walter, plus les vieux Karajan de 1940-42.

Spiritus a écrit:

Levine: j'avais pas trop aimé de souvenir, assez lourdingue, beaucoup de cuivres et de percussions, pas de charme sonore particulier, une lecture pas particulièrement inspiré. Très très secondaire à mon avis.

Ton souvenir mérite d'être rafraichi: évidemment ce n'est ni Szell ni Walter, mais c'est puissant sans lourdeur, avec un équilibre assez remarquable. C'est une grande lecture orchestrale, un peu impersonnelle sans doute, mais je le préfère à Muti (par exemple dans un genre voisin).

Polonsky a écrit:

c'est puissant sans lourdeur, avec un équilibre assez remarquable.

C'est aussi mon avis.

Je croyais que tu détestais Mozart, Spiritus ?

Oui enfin tu sais, il déteste les symphonies de Beethoven et il en a 54 versions.

Guillaume a écrit:

Je croyais que tu détestais Mozart, Spiritus ?

Il a été longtemps mon compositeur préféré avant de passer l'arme à gauche, j'en ai gardé une solide connaissance de ses oeuvres. C'est, paradoxalement, un des compositeurs que je connais le mieux.

Non Xavier, je déteste pas les symphonies de Beethoven je ne les écoute juste jamais.

D'un autre côté c'est pas mal de prendre le large de temps en temps. Les longues absences font souvent de belles retrouvailles.
Je suis sûr que quand tu reviendras à Mozart et Beethoven dans quelques années, tu seras heureux de réentendre leur musique, avec une autre expérience, d'autres critères etc.

Moi aussi j'alterne les phases, entre celles où il faut que j'écoute les 83 versions de Gaspard de la Nuit, et celles où je regarde le catalogue style CPO et où la tentation de découvrir des oeuvres jamais enregistrées auparavant est trop forte...

Bonjour, bonjour,

Je débarque... Pourriez-vous me conseiller une version de la symphonie # 25 ?

Harnoncourt est très bien.

Cordialement

Potrick a écrit:

Pourriez-vous me conseiller une version de la symphonie # 25 ?

C'est une symphonie qui marche pratiquement toute seule. Tu n'as que l'embarras du choix pour une bonne version. A la rigueur il faudrait plutôt établir la liste, qui ne devrait pas être trop longue, des versions à éviter absolument.

Si je devais vraiment t'en conseiller une en priorité, j'aurais bien envie de dire Klemperer. Mais tout le monde ne sera pas d'accord.

Personnellement j'ai un disque de Karl Böhm regroupant les symphonies N°25, 29 & 31 qui me convient très bien, mais n'ayant pas d'autres versions, je n'ai pas de points de comparaison...

Justement, dans la 25, Böhm est tout à fait honnête mais sans doute un peu trop lent...
Alors qu'il y a des versions comme celles de Klemperer qui dégagent une énergie farouche !

Ah ça, Böhm, en tout cas dans la version vidéo, c'est franchement mou du genou...

Mais étrangement, quand je vois "Klemperer" et "énergie farouche" dans la même phrase, j'ai tendance à me méfier.

Je n'arrive pas à trouver la version EMI de façon légale mais sur Deezer il y a quand même:

- Klemperer/Concertgebouw
http://www.deezer.com/#music/album/49111

- Klemperer / RIAS
http://www.deezer.com/#music/album/145565

Alors ?

Ah oui, le jeune Klemperer alors (la version avec le Concertgebouw est même trop rapide ) parce que ses symphonies avec le Philharmonia c'est l'opposé total...

Klemperer ne cessera décidément pas de me surprendre agréablement. Merci Adriaticoboy pour cette découverte!

La 25ème avec le Concertgebouw c'est une vraie fusée... c'est un peu rapide quand même, je sens aucune émotion qui passe... Je suis le seul ?

Oui, et il y a même des décalages dans les violons qui ne s'y retrouvent plus à ce tempo.
La deuxième est bien mieux, toujours un poil trop rapide pour moi, pas assez contrastée dans les passages en majeur, et puis je ne suis pas fan de ce hautbois aux phrasés saccadés...

Wolferl a écrit:

Ah oui, le jeune Klemperer alors (la version avec le Concertgebouw est même trop rapide ) parce que ses symphonies avec le Philharmonia c'est l'opposé total...

Pas d'accord.
La 25ème studio avec le Philharmonia est également très vive, pas autant que ce live du Concertgebouw, mais nettement plus rapide que la moyenne de l'époque chez ses collègues.
Et le reste de son anthologie de symphonies de Mozart avec le Philharmonia chez EMI (disponible sur MusicMe) est globalement du même tonneau: malgré quelques pesanteurs ici ou là, et un manque de "finesse mozartienne" évident (et volontaire), ça reste une approche très puissante et dégraissée, filant droit.
Bref, loin des clichés habituels sur la lenteur du Klemperer tardif.

Tout de même, sa quarantième reste une des plus lente que j'aie entendu (tu vas sans doute me trouver pire, mais ça ne change rien). Et tous ses menuets sont d'une lourdeur... c'est des éléphants qu'il tente de faire danser !
Peut être que les symphonies antérieures sont plus réussies, la 29ème me semblait bien mieux, mais les dernières sont pour moi complètement indigestes...

j'adore cette version avec le Concertgebouw, la technique de l'orchestre est époustouflante sans doute que ça me convient bien cet orchestre traité comme un instrument soliste, avec beaucoup de dynamisme et de réactivité . Et puis ça change des versions plan-plan de cette scie à orchestres

Merci adriatico.

Wolferl a écrit:

Tout de même, sa quarantième reste une des plus lente que j'aie entendu (tu vas sans doute me trouver pire, mais ça ne change rien). Et tous ses menuets sont d'une lourdeur... c'est des éléphants qu'il tente de faire danser !
Peut être que les symphonies antérieures sont plus réussies, la 29ème me semblait bien mieux, mais les dernières sont pour moi complètement indigestes...

Oui, je l'admets, la 40ème n'est pas celle qu'il bouscule la plus...

Pour les menuets, c'est sûr qu'il faut aimer... Mais à l'époque pratiquement tous les grands chefs les faisaient comme ça, avec ce caractère majestueux et intimidant, à la façon du Haydn tardif.
C'est peut-être un contresens pour Mozart mais moi je trouve ça très bien.
C'est quand même pas de vulgaires pas de danse périmés (baroques) qui vont faire la loi et brider le génie et la grandeur potentielle des menuets de Mozart !