Lectures (6)

Joseph Kessel
* Le paradis du Kilimandjaro (Folio)

Dans la collection à 3 Euros, ce livre se compose de quatre reportages extraits de La piste fauve.

Depuis quelques mois, j'ai repris la lecture, avec grand plaisir

Les derniers :

- "Le grand feu" de Léonor de Récondo (chouette écriture mais fin un peu rapide)

- "La colère et l'envie" de Alice Renard (j'ai adoré, la construction m'a happé dès la première page)

- "Jérôme" de Jean-Pierre Martinet (je n'ai pas du tout aimé, je me suis arrêté au bout de 100 pages ; beaucoup de mots pour ne pas dire grand chose à mon sens, je suis peut-être passé à côté de ce livre qui semble apprécié par de nombreuses personnes)

- "L'amant" de Marguerite Duras (je le relis à la suite de la première lecture)

- "Lettres à un jeune poète" de Rainer Maria Rilke (il m'avait fait grande impression quand je l'avais lu en prépa en 1993, je le parcours à nouveau avec plaisir)

Le prochain : "L'été deux fois" de Christian Costa

Annie Ernaux : Regarde les lumières mon amour        2014

 + / 
Ce livre est assez proche de Journal du dehors ou de La vie extérieure en ceci qu'il scrute un lieu public : il ne s'agit ici pas du RER mais du supermarché dans lequel l'écrivaine a l'habitude d'aller. Je crois que je le préfère aux deux ouvrages cités parce qu'il est plus spécifique et en plus, certains passages sont assez amusants/touchants. Ah oui, et, contrairement à ce que l'on pourrait croire, le titre est une citation d'une femme parlant à son bébé assis dans son caddie.

Parsifal a écrit:

Van Dine c'est bien lui qui est derrière les fameuses règles du roman policier (que Christie a généralement pris un malin plaisir à briser).

Je trouve qu'on ne rend pas assez justice à Christie pour sa capacité à poser une atmosphère et des caractère de façon tellement efficace que ça n'a l'air de rien, d'autant qu'on est pris par la mécanique de l'énigme, mais en fait c'est souvent très satisfaisant et parfois tout à fait remarquable.
Bon après il y a aussi des romans et nouvelles ou on sent que ça fonctionne de façon un peu mécanique.

J’apprécie beaucoup Sayers que j'avais découvert après que tu l'ais recommandé ici (d'ailleurs là je vais bientôt me lancer dans Gaudy Night quand j'aurais finis Le meurtre des milles et une nuits de John Dickson Carr et Ordeal by Innocence de Christie), mais en définitive je préfère quand même Christie, moins ouvertement "littéraire", mais en fait dans ses meilleurs titres* derrière l'apparente sécheresse tout est toujours fait avec beaucoup d'art et un vrai équilibre entre l'intérêt pour l'énigme et les aspects plus psychologique et moraux de la "littérature blanche". Je pense que c'est une romancière assez considérable en vrai. Bon mon intérêt pour Christie est aussi très alimenté ces derniers temps par le fait que j'ai préparé ma soutenance et je fait les corrections de la thèse en écoutant ce merveilleux podcast : https://podcasts.apple.com/gb/podcast/all-about-agatha-christie/id1155061645



*Les cinq petits cochons, ils étaient dix, L'orient express, La maison biscornue, ABC contre Poirot, L'Affaire Protheroe, Un meurtre sera commis le..., Roger Ackroyd, Le Vallon, Le miroir se brisa, les nouvelles des Travaux d'Hercules ou de Miss Marple au club du mardi.

J'ajouterai bien La nuit qui ne finit pas, Poirot quitte la scène et peut-être L'heure zéro.

Eusèbe a écrit:

Parsifal a écrit:

Van Dine c'est bien lui qui est derrière les fameuses règles du roman policier (que Christie a généralement pris un malin plaisir à briser).

Je trouve qu'on ne rend pas assez justice à Christie pour sa capacité à poser une atmosphère et des caractère de façon tellement efficace que ça n'a l'air de rien, d'autant qu'on est pris par la mécanique de l'énigme, mais en fait c'est souvent très satisfaisant et parfois tout à fait remarquable.
Bon après il y a aussi des romans et nouvelles ou on sent que ça fonctionne de façon un peu mécanique.

J’apprécie beaucoup Sayers que j'avais découvert après que tu l'ais recommandé ici (d'ailleurs là je vais bientôt me lancer dans Gaudy Night quand j'aurais finis Le meurtre des milles et une nuits de John Dickson Carr et Ordeal by Innocence de Christie), mais en définitive je préfère quand même Christie, moins ouvertement "littéraire", mais en fait dans ses meilleurs titres* derrière l'apparente sécheresse tout est toujours fait avec beaucoup d'art et un vrai équilibre entre l'intérêt pour l'énigme et les aspects plus psychologique et moraux de la "littérature blanche". Je pense que c'est une romancière assez considérable en vrai. Bon mon intérêt pour Christie est aussi très alimenté ces derniers temps par le fait que j'ai préparé ma soutenance et je fait les corrections de la thèse en écoutant ce merveilleux podcast : https://podcasts.apple.com/gb/podcast/all-about-agatha-christie/id1155061645



*Les cinq petits cochons, ils étaient dix, L'orient express, La maison biscornue, ABC contre Poirot, L'Affaire Protheroe, Un meurtre sera commis le..., Roger Ackroyd, Le Vallon, Le miroir se brisa, les nouvelles des Travaux d'Hercules ou de Miss Marple au club du mardi.

J'ajouterai bien La nuit qui ne finit pas, Poirot quitte la scène et peut-être L'heure zéro.

Je n'ai pas lu Poirot quitte la scène, et j'ai un souvenir trop lointain des deux autres (mais ils font parti des bons!)

Flaubert : Les Mémoires d'un fou / Novembre



Certes, deux oeuvres de jeunesse, mais portées par une plume tellement plus vivante et attachante que l'esthétique impersonnelle qu'il embrassera par la suite.

Jacques Rancière : La haine de la démocratie        2005

 +
Ce livre est sans doute (avec Le maître ignorant) le tube de Rancière. Le point de départ du livre, c'est deux critiques (ou plutôt des mise en garde) de la démocratie : d'une part, la démocratie, il faut faire attention parce qu'on arrive à des trucs tout-à-fait fantaisistes et n'importe qui (c'est-à-dire potentiellement un(e) incompétent(e) !) pourrait se retrouver à la tête de l'état ; d'autre part, la démocratie, c'est la porte ouverte au désir égoïste petit-bourgeois. Rancière montre en fait que ces deux critiques, qui peuvent pourtant paraître assez différentes (et sont d'ailleurs émises par des gens assez différents d'un point de vue politique : les premiers étant plutôt des gens de droite et parmi les seconds, on compte beaucoup de soixante-huitards aigris), ne sont que l'envers et l'endroit d'une même critique : dans les deux cas, il s'agit de fustiger un homme démocratique qui est, dans le premier cas, un arriéré qui empêche l'évolution (qui s'impose pourtant comme une évidence !) ou, dans le second cas, c'est un imbécile qui bouffe de la téléréalité et qui ne pense qu'à ses propres désirs. Il y a aussi une partie que j'ai trouvée très intéressante où Rancière parle de la distinction entre république et démocratie, en partant de Platon et en mettant l'accent sur le fait que la république est essentiellement régulatrice : il s'agit d'atrophier le politique, de réguler l'excès de démos — il parle également (plus brièvement) du rôle de l'école républicaine là-dedans. Dans ce qu'il dit sur les ignorants qui empêchent d'avancer est intéressant (même si sans véritable surprise), notamment sur la manière de formuler et de localiser les choses : il y a une solution qui s'impose par l'ordre des choses ; la volonté de gouverner sans peuple apparaît ici assez clairement. J'ai trouvé que le passage sur le berger perdu était un peu moins pertinent que le reste et de manière générale, je crois être un peu déçu par ce livre (j'en attendais quelque chose de différent), qui reste tout de même assez intéressant.

René Crevel : Mon corps et moi        1925

 
À l'occasion de l'exposition "Over the rainbow" organisée au centre Pompidou, j'avais lu quelques extraits de romans de Crevel et ça m'avait donné envie de remettre ce livre en haut de ma liste de lecture. Après une préface assez mauvaise (misérabiliste : variations autour du fait que Crevel était malade et s'est suicidé), j'ai été assez déçu par le texte qui, s'il présente quelques beaux moments, m'a semblé tout de même assez lourd — en fait, c'est assez marrant, j'y retrouve une lourdeur assez similaire à celle que je trouve chez Breton. J'essaierai peut-être un autre livre mais je ne suis pas sûr que ça me parle davantage. 

Emeryck a écrit:

Jacques Rancière : La haine de la démocratie        2005
 +
Ce livre est sans doute (avec Le maître ignorant) le tube de Rancière. Le point de départ du livre, c'est deux critiques (ou plutôt des mise en garde) de la démocratie : d'une part, la démocratie, il faut faire attention parce qu'on arrive à des trucs tout-à-fait fantaisistes et n'importe qui (c'est-à-dire potentiellement un(e) incompétent(e) !) pourrait se retrouver à la tête de l'état ; d'autre part, la démocratie, c'est la porte ouverte au désir égoïste petit-bourgeois. Rancière montre en fait que ces deux critiques, qui peuvent pourtant paraître assez différentes (et sont d'ailleurs émises par des gens assez différents d'un point de vue politique : les premiers étant plutôt des gens de droite et parmi les seconds, on compte beaucoup de soixante-huitards aigris), ne sont que l'envers et l'endroit d'une même critique : dans les deux cas, il s'agit de fustiger un homme démocratique qui est, dans le premier cas, un arriéré qui empêche l'évolution (qui s'impose pourtant comme une évidence !) ou, dans le second cas, c'est un imbécile qui bouffe de la téléréalité et qui ne pense qu'à ses propres désirs. Il y a aussi une partie que j'ai trouvée très intéressante où Rancière parle de la distinction entre république et démocratie, en partant de Platon et en mettant l'accent sur le fait que la république est essentiellement régulatrice : il s'agit d'atrophier le politique, de réguler l'excès de démos — il parle également (plus brièvement) du rôle de l'école républicaine là-dedans. Dans ce qu'il dit sur les ignorants qui empêchent d'avancer est intéressant (même si sans véritable surprise), notamment sur la manière de formuler et de localiser les choses : il y a une solution qui s'impose par l'ordre des choses ; la volonté de gouverner sans peuple apparaît ici assez clairement. J'ai trouvé que le passage sur le berger perdu était un peu moins pertinent que le reste et de manière générale, je crois être un peu déçu par ce livre (j'en attendais quelque chose de différent), qui reste tout de même assez intéressant.

Le seul Rancière que j'ai un peu apprécié.
Je suis d'accord avec toi que les chapitres de lecture croisée avec Platon sont particulièrement intéressants et intelligemment problématisés.

anaëlle a écrit:

Emeryck a écrit:

Jacques Rancière : La haine de la démocratie        2005
 +
Ce livre est sans doute (avec Le maître ignorant) le tube de Rancière. Le point de départ du livre, c'est deux critiques (ou plutôt des mise en garde) de la démocratie : d'une part, la démocratie, il faut faire attention parce qu'on arrive à des trucs tout-à-fait fantaisistes et n'importe qui (c'est-à-dire potentiellement un(e) incompétent(e) !) pourrait se retrouver à la tête de l'état ; d'autre part, la démocratie, c'est la porte ouverte au désir égoïste petit-bourgeois. Rancière montre en fait que ces deux critiques, qui peuvent pourtant paraître assez différentes (et sont d'ailleurs émises par des gens assez différents d'un point de vue politique : les premiers étant plutôt des gens de droite et parmi les seconds, on compte beaucoup de soixante-huitards aigris), ne sont que l'envers et l'endroit d'une même critique : dans les deux cas, il s'agit de fustiger un homme démocratique qui est, dans le premier cas, un arriéré qui empêche l'évolution (qui s'impose pourtant comme une évidence !) ou, dans le second cas, c'est un imbécile qui bouffe de la téléréalité et qui ne pense qu'à ses propres désirs. Il y a aussi une partie que j'ai trouvée très intéressante où Rancière parle de la distinction entre république et démocratie, en partant de Platon et en mettant l'accent sur le fait que la république est essentiellement régulatrice : il s'agit d'atrophier le politique, de réguler l'excès de démos — il parle également (plus brièvement) du rôle de l'école républicaine là-dedans. Dans ce qu'il dit sur les ignorants qui empêchent d'avancer est intéressant (même si sans véritable surprise), notamment sur la manière de formuler et de localiser les choses : il y a une solution qui s'impose par l'ordre des choses ; la volonté de gouverner sans peuple apparaît ici assez clairement. J'ai trouvé que le passage sur le berger perdu était un peu moins pertinent que le reste et de manière générale, je crois être un peu déçu par ce livre (j'en attendais quelque chose de différent), qui reste tout de même assez intéressant.

Le seul Rancière que j'ai un peu apprécié.
Je suis d'accord avec toi que les chapitres de lecture croisée avec Platon sont particulièrement intéressants et intelligemment problématisés.

Quels sont les autres que tu as lus ?

Ça me fait rire car c'est vraiment quasiment toujours son point de départ — ou, au moins, il y revient toujours.

Dans ma pile de livres je viens de rajouter le premiervtome d' "Affaires sensibles" de Fabrice Drouelle venu à Poitiers dans le cadre des Rencontres Michel Foucault

Mes dernières lectures :
- Franck Courtès - À pied d'oeuvre
- Leonor de Recondo - Point cardinal. Deuxième livre que je lis de cette autrice, tous les deux sont d'une écriture très fluide.

Emeryck a écrit:

Quels sont les autres que tu as lus ?

Ça me fait rire car c'est vraiment quasiment toujours son point de départ — ou, au moins, il y revient toujours.

J'ai lu Le partage du sensible, La Nuit des prolétaires en histoire de la pensée économique et des extraits de Lire le Capital (mais je ne sais pas si cela compte) il y a 3/4 ans.

Pour ce qui est de la référence antique :  oui (et à raison, bien évidemment ! team helléniste !).
A vrai dire, j'ai le sentiment que la plupart de la philosophie politique contemporaine s'appuie sur un nombre assez restreint d'auteurs :en gros, les Antiques, Foucault et ses sociologisteries afférentes.

Houria Bouteldja : Beaufs et barbares        2022

 
À sa sortie, j'avais repoussé la lecture du livre — à vrai dire, à cause de ce qu'on entend sur Bouteldja — et puis finalement, motivé par la lecture de Rester barbare de Louisa Yousfi et à quelques vidéos sur Youtube, j'ai décidé de tenter le coup car ce livre m'intriguait pas mal, notamment en raison de ce qu'il propose de faire. Le livre est composé de deux parties : la première partie est plus théorique, il s'agit de rappeler (et justifier la pertinence) du concept d'état racial notamment à travers la manière dont l'état, au sein de la division de classe s'assure du maintien d'une division raciale en différentiant les blancs des autres à travers l'esclavage puis à la suite de son abolition officielle un peu partout à travers le nationalisme qui permet de déclarer l'existence d'une blanchité homogène puis autour de l'islamophobie. Dans cette perspective, Bouteldja parle (surtout) du PCF et (un peu) de la CGT, notamment l'aspect profondément chauvin du premier, son aspect colonial, la disparition de la classe pour le peuple, Thorez, etc. Cette partie est vraiment remarquable, d'une grande clarté et d'une grande précision. La seconde partie (intitulée "L'amour révolutionnaire ou l'optimisme de la volonté") est l'exposition de la thèse du livre : il s'agit de constituer une union entre les beaufs et les barbares. Elle commence par aborder les discrépances entre les beaufs et les barbares puis dit qu'il faut trouver un terrain d'entente ; celui qu'elle propose est la sortie de l'union européenne, qui est une sorte de version upgradée de l'état racial pour les barbares et pour les beaufs, elle les éloigne encore plus de la vie démocratique. Bouteldja nous dit que la gauche n'est pas encore prête pour ça et suggère qu'il faille passer par une étape nationale (tout en identifiant les aspect problématiques : "Certes, aucune de ces questions n'est simples à traiter car nous, militants déconoloniaux, ne pourrons jamais défendre un projet nationaliste, antisémite ou viriliste radicalement contraire à notre idéal de justice sociale et de fraternité.") qui serait une meilleure échelle pour lutter efficacement contre l'exploitation et l'oppression ; il s'agit ensuite de réinvestir l'imaginaire culturel, le nationalisme n'étant alors plus subordonné à une logique de maintien de l'hétérogénéité entre les classes populaires blanches et les non blancs. Ce passage est intéressant — et le style y est assez différent, beaucoup plus emporté — mais ça me paraît assez spéculatif (qu'est-ce que serait cette brèche dans laquelle il faudrait s'engouffrer pour ne pas retomber ? la persistance des dominations est telle que ça me semble sportif) ; enfin, de toute façon, il semble difficile de dire quoi que ce soit de ce moment transitoire. En tout cas, c'était un livre très intéressant et stimulant — comme dirait Bégaudeau : "on sent que ça pense, là-dedans" — et aucun red flag — enfin, bon, accuser les arabes d'antisémitisme et/ou d'homophobie et/ou de misogynie, etc., on commence à connaître la chanson.

Milan Kundera
* La Lenteur



Lu quelques pages hier soir, les premières, et le début m'a beaucoup plu, du Kundera tel quel.

Emeryck a écrit:

Houria Bouteldja : Beaufs et barbares        2022

 
À sa sortie, j'avais repoussé la lecture du livre — à vrai dire, à cause de ce qu'on entend sur Bouteldja — et puis finalement, motivé par la lecture de Rester barbare de Louisa Yousfi et à quelques vidéos sur Youtube, j'ai décidé de tenter le coup car ce livre m'intriguait pas mal, notamment en raison de ce qu'il propose de faire. Le livre est composé de deux parties : la première partie est plus théorique, il s'agit de rappeler (et justifier la pertinence) du concept d'état racial notamment à travers la manière dont l'état, au sein de la division de classe s'assure du maintien d'une division raciale en différentiant les blancs des autres à travers l'esclavage puis à la suite de son abolition officielle un peu partout à travers le nationalisme qui permet de déclarer l'existence d'une blanchité homogène puis autour de l'islamophobie. Dans cette perspective, Bouteldja parle (surtout) du PCF et (un peu) de la CGT, notamment l'aspect profondément chauvin du premier, son aspect colonial, la disparition de la classe pour le peuple, Thorez, etc. Cette partie est vraiment remarquable, d'une grande clarté et d'une grande précision. La seconde partie (intitulée "L'amour révolutionnaire ou l'optimisme de la volonté") est l'exposition de la thèse du livre : il s'agit de constituer une union entre les beaufs et les barbares. Elle commence par aborder les discrépances entre les beaufs et les barbares puis dit qu'il faut trouver un terrain d'entente ; celui qu'elle propose est la sortie de l'union européenne, qui est une sorte de version upgradée de l'état racial pour les barbares et pour les beaufs, elle les éloigne encore plus de la vie démocratique. Bouteldja nous dit que la gauche n'est pas encore prête pour ça et suggère qu'il faille passer par une étape nationale (tout en identifiant les aspect problématiques : "Certes, aucune de ces questions n'est simples à traiter car nous, militants déconoloniaux, ne pourrons jamais défendre un projet nationaliste, antisémite ou viriliste radicalement contraire à notre idéal de justice sociale et de fraternité.") qui serait une meilleure échelle pour lutter efficacement contre l'exploitation et l'oppression ; il s'agit ensuite de réinvestir l'imaginaire culturel, le nationalisme n'étant alors plus subordonné à une logique de maintien de l'hétérogénéité entre les classes populaires blanches et les non blancs. Ce passage est intéressant — et le style y est assez différent, beaucoup plus emporté — mais ça me paraît assez spéculatif (qu'est-ce que serait cette brèche dans laquelle il faudrait s'engouffrer pour ne pas retomber ? la persistance des dominations est telle que ça me semble sportif) ; enfin, de toute façon, il semble difficile de dire quoi que ce soit de ce moment transitoire. En tout cas, c'était un livre très intéressant et stimulant — comme dirait Bégaudeau : "on sent que ça pense, là-dedans" — et aucun red flag — enfin, bon, accuser les arabes d'antisémitisme et/ou d'homophobie et/ou de misogynie, etc., on commence à connaître la chanson.

charmant.

"Le non-sujet de l’antisémitisme à gauche"

https://www.cairn.info/revue-vacarme-2019-1-page-36.htm

Et comme il n'est jamais mauvais de s'envoyer un petit Balzac de temps à autre :

Balzac : Seraphita

Emeryck a écrit:

comme dirait Bégaudeau : "on sent que ça pense, là-dedans"

Bégaudeau a dit ça à propos de Bouteldja ?

Golisande a écrit:

Emeryck a écrit:

comme dirait Bégaudeau : "on sent que ça pense, là-dedans"

Bégaudeau a dit ça à propos de Bouteldja ?

Oui, enfin, ce n'est pas une forme de condescendance ou de mépris — de toute façon, il me semble qu'ils s'apprécient mutuellement ; sinon, il me semble qu'il dit ça dans son interview face à la chaîne À gauche.

Emeryck a écrit:

Oui, enfin, ce n'est pas une forme de condescendance ou de mépris — de toute façon, il me semble qu'ils s'apprécient mutuellement

Tu fais bien de préciser, parce qu'il me semble que dans ce contexte (mais de la part de quelqu'un d'autre) c'est le genre de "petite phrase" qui pourrait faire quelques gros titres...
Il faut vraiment que Bégaudeau soit au-dessus de tout soupçon pour bénéficier à la fois de la sympathie de Bouteldja elle-même et d'un silence général aussi conciliant (c'est d'ailleurs ce qui m'embête un peu avec Bégaudeau qui d'ailleurs n'aime pas les films de Lav Diaz, ça ne m'étonne pas)...

Golisande a écrit:

Emeryck a écrit:

Oui, enfin, ce n'est pas une forme de condescendance ou de mépris — de toute façon, il me semble qu'ils s'apprécient mutuellement

Tu fais bien de préciser, parce qu'il me semble que dans ce contexte (mais de la part de quelqu'un d'autre) c'est le genre de "petite phrase" qui pourrait faire quelques gros titres...
Il faut vraiment que Bégaudeau soit au-dessus de tout soupçon pour bénéficier à la fois de la sympathie de Bouteldja elle-même et d'un silence général aussi conciliant (c'est d'ailleurs ce qui m'embête un peu avec Bégaudeau qui d'ailleurs n'aime pas les films de Lav Diaz, ça ne m'étonne pas)...

Tu forces sur le cryptique, là...

Non rien de cryptique, c'est juste que je n'apprécie pas beaucoup le personnage (depuis Entre les murs que j'ai lu à l'époque), sa rigidité quasi-ecclésiastique sous un costume de générosité et d'ouverture aux autres auquel il ne croit même pas lui-même; je n'ai jamais réussi à vraiment tempérer cette impression désagréable, ce que je regrette un peu par ailleurs.

En somme c'est plutôt personnel — et le fait qu'il n'aime pas le cinéaste philippin, une claque profonde pour moi, ne fait que confirmer l'incompatibilité d'humeur.

Golisande a écrit:

Emeryck a écrit:

Oui, enfin, ce n'est pas une forme de condescendance ou de mépris — de toute façon, il me semble qu'ils s'apprécient mutuellement

Tu fais bien de préciser, parce qu'il me semble que dans ce contexte (mais de la part de quelqu'un d'autre) c'est le genre de "petite phrase" qui pourrait faire quelques gros titres...
.

Je ne vois pas en quoi ça pourrait poser problème.
Begaudeau n'a jamais fait mystère de son tropisme "gauche de gauche".
C'est un peu comme si de "l'autre côté" Finkielkraut disait du bien de Zemmour...

Rien de bien bouleversant.

je crois saisir la gêne de Golisande, par contre je vois pas quels gros titres ça ferait.

arnaud bellemontagne a écrit:

Golisande a écrit:

Emeryck a écrit:

Oui, enfin, ce n'est pas une forme de condescendance ou de mépris — de toute façon, il me semble qu'ils s'apprécient mutuellement

Tu fais bien de préciser, parce qu'il me semble que dans ce contexte (mais de la part de quelqu'un d'autre) c'est le genre de "petite phrase" qui pourrait faire quelques gros titres...
.

Je ne vois pas en quoi ça pourrait poser problème.
Begaudeau n'a jamais fait mystère de son tropisme "gauche de gauche".
C'est un peu comme si de "l'autre côté" Finkielkraut disait du bien de Zemmour...

Rien de bien bouleversant.

Tu m'as mal compris : l'éventuel "problème" n'est pas qu'il dise du bien de Houria Bouteldja, mais qu'il en dise de cette façon, avec ces mots-là...

Et pour les gros titres, j'aurais simplement cru que si n'importe quel bonhomme un peu connu, qui plus est totalement blanc et cisgenre, et ce d'un bout à l'autre du spectre des sensibilités politiques, prononçait publiquement les mots « on sent que ça pense, là-dedans » en parlant de n'importe quelle femme un peu connue, qui plus est racisée et musulmane, eh bien cela ferait un tout petit peu plus de vagues que ça, et que l'intéressée elle-même aurait probablement réagi ; d'où mon étonnement que Bégaudeau — outre le fait d'avoir usé d'une formule aussi inélégante, ce que (d'ailleurs) je ne me serais pas attendu de sa part — ait pu "échapper" totalement à l'un et à l'autre...

Ah au temps pour moi, je ne l'avais pas vu sous cet angle.

d’accord, mais dans quel monde une défense de Bouteldja contre une potentielle violence symbolique (peut-être un peu surinterprétée ici d’ailleurs, mais je vois l’idée), sexiste ou raciste, ferait les « gros titres » ?

Il me semble que Bégaudeau utilise souvent cette tournure, c'est pas du tout spécifique à Bouteldja (qu'il aime bien en effet, même si j'ai bien du mal à voir la moindre cohérence là-dedans..)

Lulu : je ne vais pas citer d'exemple précis car il y en a beaucoup, et j'exagère peut-être un peu avec les "gros titres", mais j'imagine tout de même que tu vois l'idée aussi : dans ce monde-ci (en tout cas dans ce pays et la plupart de ceux dits "occidentaux") et à notre époque, c'est le genre de propos qui, dans un tel contexte, passent plutôt mal — ce qui pour moi est une bonne chose, peut-être faut-il le préciser.

Bambou : alors ok, en fait c'est ce que j'essayais de savoir au départ (il n'en demeure pas mois que cette formule est assez moche en elle-même).

Je crois que l'idée de cette tournure impersonnelle est, dans une perspective post-barthienne, de se réferer seulement au 'texte' ('là-dedans') et au processus à l'oeuvre dans ce texte ('ça pense'), sans référence justement à l'auteur et sa personne.

Ok. Je trouve toujours ça un peu bizarre de vouloir évacuer l'auteur alors qu'il n'y a rien de plus humain qu'un texte, mais je peux comprendre la démarche (c'est juste que ça ne m'attire pas du tout)...
Je crois d'ailleurs que c'est ce qui me gêne chez Bégaudeau (et certains autres), cette prétention — que je trouve assez hypocrite, pour ne pas dire dédaigneuse vis-à-vis de ceux auxquels il s'adresse — à se mettre soi-même entre parenthèse, à devenir pure objectivité...

Golisande a écrit:

Ok. Je trouve toujours ça un peu bizarre de vouloir évacuer l'auteur alors qu'il n'y a rien de plus humain qu'un texte, mais je peux comprendre la démarche (c'est juste que ça ne m'attire pas du tout)...

Oui, il se réfère à la "grande" époque du structuralisme (la mort de l'auteur...tout ça)

Foucault, Barthes, Deleuze... c'est vraiment la came de Bégaudeau.

Rancière, peut-être encore plus que ceux-là.

Et pourtant, c’est peu de dire que ces auteurs-là n’ont rien d’anonyme(s)…

En effet et puis ils n' ont jamais été jusqu'à invoquer la mort du droit d'auteur.

@Cololi : oui, Ranciere effectivement.

Golisande a écrit:

Ok. Je trouve toujours ça un peu bizarre de vouloir évacuer l'auteur alors qu'il n'y a rien de plus humain qu'un texte, mais je peux comprendre la démarche (c'est juste que ça ne m'attire pas du tout)...

C'est une approche biaisée (applicable à tous les arts), mais en soi ça reste plus interessant que la démarche inverse, qui a tendance à dominer l'espace médiatique.

arnaud bellemontagne a écrit:

ils n' ont jamais été jusqu'à invoquer la mort du droit d'auteur.

Oh ! Je ne me serais pas permis.

bambou a écrit:

C'est une approche biaisée (applicable à tous les arts), mais en soi ça reste plus interessant que la démarche inverse, qui a tendance à dominer l'espace médiatique.

Certes. (Mais mieux vaut rester tranquillement entre les deux : je ne suis pas du tout du genre à enquiller des biographies, mais l'intérêt de couper un texte de son auteur ne me saute pas aux yeux ; pour la musique en revanche, c'est autre chose...)

arnaud bellemontagne a écrit:

En effet et puis ils n' ont jamais été jusqu'à invoquer la mort du droit d'auteur.

Rose Lamy : Défaire le discours sexiste dans les médias        2021

 + / 
À l'époque connue pour son compte Instagram intitulé "Préparez vous pour la bagarre" sur lequel elle rapportait (et rapporte toujours, d'ailleurs) des éléments de langage sexistes notamment dans les médias, elle avait été contactée par la maison d'édition Lattès pour en faire un livre. Le résultat est un livre très clair, qui passe en revue le traitement des féminicides ou viols dans les médias avec en (petit) fil rouge le meurtre de Marie Trintignant par Bertrand Cantat et le viol de Nafissatou Diallo par Dominique Strauss-Kahn. Le livre met en évidence plusieurs points communs dans la manière de rapporter ces agressions : le fait qu'elles soient considérées comme des faits divers, les victimes sont souvent déshumanisées (utilisation de la voix passive ou parfois même d'expressions usuellement utilisées pour des objets ; il y a aussi la tournure à l'absurde du genre "À Paris, elle "énervait" son compagnon : il la tue et la met à la poubelle"), la déresponsabilisation de l'agresseur — souvent sur fond de connivence de classe ou de genre — (cf. le texte de Eudeline sur Cantat, ou la chanson de Thiéfaine ; les déclarations de Lang ou de Cambadélis sur D. S.-K.) qui est de toute façon "un bon gars" avec parfois une teinte classiste parce que "pourquoi ils feraient ça ? ils peuvent avoir tout ce qu'ils veulent !". Le livre parle également du report de culpabilité sur la victime (qui doit forcément avoir été irréprochable tout au long de sa vie — argument qui, en plus d'être profondément misogyne et aussi bien souvent classiste) et qui, finalement, l'a peut-être un peu cherché — et puis, bien sûr, il y a aussi tout ce truc autour des femmes qui porteraient plainte pour en tirer de la notoriété ou avoir de l'argent ; dans une logique assez proche de celle du "coupable impossible", il y a aussi celle de la "victime impossible" (parce que trop moche) ; il y a aussi la romantisation et la méqualification des violences sexistes et sexuelles (le crime/drame passionnel ou tous ces trucs qui laissent sous-entendre que cela viendrait d'un trop plein d'amour, le dérapage, etc.). Dans sa dernière partie, le livre fait un petit pas de côté et parle du recours à ce terme fantaisiste de néoféminisme pour noyer le poisson et dire que finalement, c'est ça le danger, qu'elles veulent la peau des hommes, etc. — avec tous les trucs habituels du genre animalisation ("ce sont des hyènes") ou pathologisation ("ce sont des hystériques") et bien sûr, le danger pour la République, ou sortie de l'Arc Républicain, ça dépend. Bref, c'est assez chouette, bien sourcé, ça se lit bien — curieux de lire celui sur les bons pères de famille.

Maintenant on écoute, on ne lit plus. Avez-vous écouté Proust ,plus que avez-vous lu Proust , risque de devenir prédominant.Bref, un petit conseil à écouter.La librairie Mollat a organisé un débat entre Onfray et un religieux sur Jésus. Bon je penche plus pour la thèse d'Onfray, qu'une autre. Chacun se fait sa propre idée,mais c'est interessant.

Michel Onfray - Théorie de Jésus : biographie d’une idée  / Librairie Mollat

Michel Onfray vous présente son ouvrage « Théorie de Jésus : biographie d’une idée » aux éditions Bouquins. Discussion avec Frère Joël Boudaroua, animée par Jean-Claude Raspiengeas.

Pour l'écouter/ https://youtu.be/ZnienRFDfS0?si=Bg47h8yLmZ5BJ2LK

Onfray, franchement quelle dégringolade.

gluckhand a écrit:

Maintenant on écoute, on ne lit plus. Avez-vous écouté Proust ,plus que avez-vous lu Proust , risque de devenir prédominant.Bref, un petit conseil à écouter.La librairie Mollat a organisé un débat entre Onfray et un religieux sur Jésus. Bon je penche plus pour la thèse d'Onfray, qu'une autre. Chacun se fait sa propre idée,mais c'est interessant.

Michel Onfray - Théorie de Jésus : biographie d’une idée  / Librairie Mollat

Michel Onfray vous présente son ouvrage « Théorie de Jésus : biographie d’une idée » aux éditions Bouquins. Discussion avec Frère Joël Boudaroua, animée par Jean-Claude Raspiengeas.

Pour l'écouter/ https://youtu.be/ZnienRFDfS0?si=Bg47h8yLmZ5BJ2LK

Pour info, la thèse mythiste n'est pas soutenue par les historiens, même athées : il est plus difficile d'expliquer la présence de Jésus dans des textes tiers s'il n'a pas existé. On n'a pas de preuve absolue faute de sources, certes, mais la consensus est vraiment du côté de l'existence – ensuite, le contenu précis de sa vie, on a très peu d'éléments hors des Évangiles. La thèse mythiste est plutôt soutenue par des anticléricaux qui ne sont pas historiens, en général.

(Et vu la rigueur intellectuelle d'Onfray qui ne va pas en s'améliorant, il y a sans doute assez peu d'éléments sérieux à retirer de sa propre démonstration.)

Je vous trouve assez durs avec Onfray, c'est quelqu'un qui déblayé pas mal de choses, que ce soit sur certains philosophes inconnus ou sur certains sujets, dont on ne parlait pas avant ou très peu. Pour Jésus, je pense qu'il a étudié les sources et ça, on ne peut pas lui reprocher, je pense.
Moi c'est son hostilité à Adorno, Heidegger et d'autres , qui m'a un peu posé problème, mais c'est aussi son choix.
Qu'il y ait une dérive chez lui, c'est possible, mais se heurter à la réalité,comme elle est actuellement ne doit pas être facile, surtout avec des gens qui prennent des fake-news pour la réalité. Enfin, moi je le connais pas assez pour en dire du mal.

arnaud bellemontagne a écrit:

Onfray, franchement quelle dégringolade.

En effet, pour moi Onfray est mort depuis au moins dix ans (et je ne suis pourtant pas du genre catégorique)…

DavidLeMarrec a écrit:

gluckhand a écrit:

Maintenant on écoute, on ne lit plus. Avez-vous écouté Proust ,plus que avez-vous lu Proust , risque de devenir prédominant.Bref, un petit conseil à écouter.La librairie Mollat a organisé un débat entre Onfray et un religieux sur Jésus. Bon je penche plus pour la thèse d'Onfray, qu'une autre. Chacun se fait sa propre idée,mais c'est interessant.

Michel Onfray - Théorie de Jésus : biographie d’une idée  / Librairie Mollat

Michel Onfray vous présente son ouvrage « Théorie de Jésus : biographie d’une idée » aux éditions Bouquins. Discussion avec Frère Joël Boudaroua, animée par Jean-Claude Raspiengeas.

Pour l'écouter/ https://youtu.be/ZnienRFDfS0?si=Bg47h8yLmZ5BJ2LK

Pour info, la thèse mythiste n'est pas soutenue par les historiens, même athées : il est plus difficile d'expliquer la présence de Jésus dans des textes tiers s'il n'a pas existé. On n'a pas de preuve absolue faute de sources, certes, mais la consensus est vraiment du côté de l'existence – ensuite, le contenu précis de sa vie, on a très peu d'éléments hors des Évangiles. La thèse mythiste est plutôt soutenue par des anticléricaux qui ne sont pas historiens, en général.

(Et vu la rigueur intellectuelle d'Onfray qui ne va pas en s'améliorant, il y a sans doute assez peu d'éléments sérieux à retirer de sa propre démonstration.)

C'est bien résumé. Rien à ajouter.
Ca ne tient pas la route ! Je suis sidéré qu'un éditeur édite ça ...

DavidLeMarrec a écrit:

gluckhand a écrit:

Maintenant on écoute, on ne lit plus. Avez-vous écouté Proust ,plus que avez-vous lu Proust , risque de devenir prédominant.Bref, un petit conseil à écouter.La librairie Mollat a organisé un débat entre Onfray et un religieux sur Jésus. Bon je penche plus pour la thèse d'Onfray, qu'une autre. Chacun se fait sa propre idée,mais c'est interessant.

Michel Onfray - Théorie de Jésus : biographie d’une idée  / Librairie Mollat

Michel Onfray vous présente son ouvrage « Théorie de Jésus : biographie d’une idée » aux éditions Bouquins. Discussion avec Frère Joël Boudaroua, animée par Jean-Claude Raspiengeas.

Pour l'écouter/ https://youtu.be/ZnienRFDfS0?si=Bg47h8yLmZ5BJ2LK

Pour info, la thèse mythiste n'est pas soutenue par les historiens, même athées : il est plus difficile d'expliquer la présence de Jésus dans des textes tiers s'il n'a pas existé. On n'a pas de preuve absolue faute de sources, certes, mais la consensus est vraiment du côté de l'existence – ensuite, le contenu précis de sa vie, on a très peu d'éléments hors des Évangiles. La thèse mythiste est plutôt soutenue par des anticléricaux qui ne sont pas historiens, en général.

(Et vu la rigueur intellectuelle d'Onfray qui ne va pas en s'améliorant, il y a sans doute assez peu d'éléments sérieux à retirer de sa propre démonstration.)

Dans ce débat, il cite du moins un historien mythiste, mais dit qu'il ne s'interroge pas assez au fond . Au contraire il met en parallèle , les Evangiles, quitte à parler de ceux rejetés par Rome, et y trouve pas mal de contradictions.C'est vrai qu'il n'y a aucun contemporain de Jésus qui a assisté à son calvaire et sa résurrection,tout ça est relaté longtemps après, mais bon je suis pas exégète ,mais je suis plutôt d'accord avec lui et c'est un débat qui remonte assez loin.Que les évangiles aient été gonflés et fleuris,pour embellir le personnage , n'est un secret pour personne.Lui dit en gros, pour finir et si j'ai bien compris, que sur une certaine réalité, on a construit un mythe,avec des éléments différents qui existaient déjà avant.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour info, la thèse mythiste n'est pas soutenue par les historiens, même athées

Il faut quand même admettre que le gros avantage à soutenir que quelqu'un n'a pas existé, c'est qu'on n'a pas besoin de preuves.

gluckhand a écrit:

Je vous trouve assez durs avec Onfray, c'est quelqu'un qui déblayé pas mal de choses,

Je suis d'accord avec toi: vu son rythme de publications, c'est un terrassier de premier ordre. En empilant ses livres soigneusement, on pourrait passer directement des jardins des Tuileries au musée d'Orsay à pied sec.

néthou a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour info, la thèse mythiste n'est pas soutenue par les historiens, même athées

Il faut quand même admettre que le gros avantage à soutenir que quelqu'un n'a pas existé, c'est qu'on n'a pas besoin de preuves.

gluckhand a écrit:

Je vous trouve assez durs avec Onfray, c'est quelqu'un qui déblayé pas mal de choses,

Je suis d'accord avec toi: vu son rythme de publications, c'est un terrassier de premier ordre. En empilant ses livres soigneusement, on pourrait passer directement des jardins des Tuileries au musée d'Orsay à pied sec.

Je sais pas s'il y a besoin d'être historien pour expliquer que Jésus est né de Marie et qu'elle a été enceinte par l'action de l'Esprit Saint, sans union avec un homme.C'est vrai que l'église ne reconnaît pas les miracles, sauf les siens.