Franz Liszt - Sonate en si mineur

Aujourd'hui, dans l'émission de France Musique Le matin des musiciens, Philippe Cassard a livré à une superbe analyse de la sonate. La suite la semaine prochaine.

Je suis assez surpris de n'avoir vu nulle part le nom de Lazar Berman ici... Est-ce-un oubli ou n'aimez-vous simplement pas ?
Vos réponses m'intéressent !

Après écoute du pianiste Claudius Tanski, les autres peuvent retourner à leurs pratiques...

Comme beaucoup de personne visiblement cette sonate de Liszt est tellement haut placée dans mon coeur qu'elle monte sur le podium de mes 3 oeuvres favorites. J'ai une gros amour pour la version de Cortot, même si j'écoute le plus souvent celle d'Argerich. Celle de Cortot, malgré la qualité pas forcement agréable de l'enregistrement, n'en fini jamais de m'éblouir, par ces couleurs, sont articulation mélodique, du pur génie à la Cortot bien sur, que j'estime énormément. Si non j'ai presque toute les versions disponible (je ne me lasse jamais de l'écouter, des fois même pendant des heures ) à part, on croirait que je l'ai fais exprès ^^, les 2 versions gagnantes de l'écoute comparée de ce forum . "A me procurer absolument" voila se que mon coeur me hurle depuis que je l'ai appris .

M'ouais, mais lors de l'écoute comparée ici, Tanski en faisait pas partie... Grosse lacune!

ysov a écrit:

M'ouais, mais lors de l'écoute comparée ici, Tanski en faisait pas partie... Grosse lacune!

Et oui c'est le grand malheur des écoutes comparées : on ne trouve pas souvent tous ce qui devrait si trouver.
Et heureusement que vous êtes là, et toi particulièrement en se qui concerne cette sonate, pour me conseiller parce que je suis en train de regarder, Tanski à vraiment l'air génial. Je vais tous faire pour l'avoir le plus vite possible

ysov a écrit:

Après écoute du pianiste Claudius Tanski, les autres peuvent retourner à leurs pratiques...

Tiens j'ai ça dans un coin, pour la sonate de Draeseke, je vais tester la sonate de Liszt mais je n'ai aucun souvenir particulier de ce disque. Je sais que Tanski a réenregistré la sonate pour MDG d'ailleurs, mais enfin de là à ce qu'il renvoie les autres cités au placard ou qu'il vienne même s'y comparer je n'y crois guère. Je relève le défi

discobole a écrit:

ysov a écrit:

Après écoute du pianiste Claudius Tanski, les autres peuvent retourner à leurs pratiques...

Tiens j'ai ça dans un coin, pour la sonate de Draeseke, je vais tester la sonate de Liszt mais je n'ai aucun souvenir particulier de ce disque. Je sais que Tanski a réenregistré la sonate pour MDG d'ailleurs, mais enfin de là à ce qu'il renvoie les autres cités au placard ou qu'il vienne même s'y comparer je n'y crois guère. Je relève le défi

De toute façon moi j'aime toutes les version de cette sonate alors. L'amour rend aveugle

J'ai beaucoup aimé Tanski en particulier dans Czerny, je suppose qu'il doit livrer une version assez transparente et lumineuse, non ? (A l'opposé de ce qui est généralement plébiscité ici, donc.)

E N E F F E T ! Tanski est lumineux et du panache.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai beaucoup aimé Tanski en particulier dans Czerny, je suppose qu'il doit livrer une version assez transparente et lumineuse, non ? (A l'opposé de ce qui est généralement plébiscité ici, donc.)

C'est assez lumineux, mais dans cette optique, les sonates en si récentes de Ránki sont cent coudées au-dessus.
Sinon je ne suis pas contre cette option interprétative, mais beaucoup ont du mal à la faire tenir. A part Ránki en fait, je ne vois pas trop.

désolé, je me suis trompé de topic...

alexandre. a écrit:

C'est assez lumineux, mais dans cette optique, les sonates en si récentes de Ránki sont cent coudées au-dessus.
Sinon je ne suis pas contre cette option interprétative, mais beaucoup ont du mal à la faire tenir. A part Ránki en fait, je ne vois pas trop.

Je n'ai pas encore entendu Ránki dans cette sonate, mais je veux bien croire que c'est excellent, car tout ce que j'ai entendu de ce pianiste (surtout en concert) est génial.
Sinon lors de l'écoute comparée c'est l'interprétation de Levy que j'ai adorée.

Utnapishtim a écrit:

alexandre. a écrit:

C'est assez lumineux, mais dans cette optique, les sonates en si récentes de Ránki sont cent coudées au-dessus.
Sinon je ne suis pas contre cette option interprétative, mais beaucoup ont du mal à la faire tenir. A part Ránki en fait, je ne vois pas trop.

Je n'ai pas encore entendu Ránki dans cette sonate, mais je veux bien croire que c'est excellent, car tout ce que j'ai entendu de ce pianiste (surtout en concert) est génial.
Sinon lors de l'écoute comparée c'est l'interprétation de Levy que j'ai adoré.

En se qui concerne l'écoute comparée, j'ai ainsi découvert la version de la gagnante Grinberg Et bien je comprend pourquoi elle s'est retrouvée au sommet des votes. C'est vraiment unique, avec un rubato inattendu, en tous cas moi j'ai été surpris, mais dans le bon sens

ysov a écrit:

E N E F F E T ! Tanski est lumineux et du panache.

Eh bien j'ai bien écouté... Bon, lumineux, ça dépend ce qu'on entend par là, c'est sûr que c'est extrêmement virtuose, rien n'est à côté, et on entend tout (l'enregistrement est très bon d'ailleurs). En revanche, du panache, là, aucun problème de définition, je n'en vois pas. C'est une interprétation qui file sans un poil de rubato, sans contrastes, sans qu'aucune note ne semble pesée ou réfléchie, c'est mécanique à l'extrême. Je m'attendais tellement à quelque chose de bien sur tes recommandations que je suis d'autant plus déçu
Non mais sérieusement, à ce niveau de fadeur, autant lire directement la partition en fait. Et le type boucle ça en 25 minutes, je ne suis pas sûr qu'il y ait interprétation plus rapide...

En revanche, Grinberg (que j'ai enfin entendue), malgré le piano fatigué, malgré quelques limites techniques perceptibles, use très puissamment des contrastes entre une intériorité très forte (et ce chant si touchant de simplicité), contre des déchaînements très passionnés. Quel romantisme ! Ça ne dépasse pas les plus grandes versions mais dans ce style (pas si éloigné d'Argerich, tiens, par exemple) c'est très efficace.
Comparons simplement la fugue chez Tanski et chez Grinberg, d'un côté quelque chose de totalement mécanique, de l'autre une vraie course diabolique Elle est même franchement jazzy Maria je trouve

discobole a écrit:

ysov a écrit:

E N E F F E T ! Tanski est lumineux et du panache.

Eh bien j'ai bien écouté... Bon, lumineux, ça dépend ce qu'on entend par là, c'est sûr que c'est extrêmement virtuose, rien n'est à côté, et on entend tout (l'enregistrement est très bon d'ailleurs). En revanche, du panache, là, aucun problème de définition, je n'en vois pas. C'est une interprétation qui file sans un poil de rubato, sans contrastes, sans qu'aucune note ne semble pesée ou réfléchie, c'est mécanique à l'extrême. Je m'attendais tellement à quelque chose de bien sur tes recommandations que je suis d'autant plus déçu
Non mais sérieusement, à ce niveau de fadeur, autant lire directement la partition en fait. Et le type boucle ça en 25 minutes, je ne suis pas sûr qu'il y ait interprétation plus rapide...

En revanche, Grinberg (que j'ai enfin entendue), malgré le piano fatigué, malgré quelques limites techniques perceptibles, use très puissamment des contrastes entre une intériorité très forte (et ce chant si touchant de simplicité), contre des déchaînements très passionnés. Quel romantisme ! Ça ne dépasse pas les plus grandes versions mais dans ce style (pas si éloigné d'Argerich, tiens, par exemple) c'est très efficace.
Comparons simplement la fugue chez Tanski et chez Grinberg, d'un côté quelque chose de totalement mécanique, de l'autre une vraie course diabolique Elle est même franchement jazzy Maria je trouve

Ah voila toi aussi tu as eu cette impression avec Grinberg. j'ai été stupéfait par toutes les sensation qu'elle a réussi à me faire ressentir, avec ses rubato, ses aller/retour entre intériorité et extériorité comme tu le dis si bien. C'est très expressif, très romantique effectivement. Moi j'ai été bluffé. Et également tous comme toi, j'ai été déçu par Tanski qui ne m'a pas emporté une seconde, du début à la fin je l'ai regardé filer sans moi, je suis resté sur le bord de la route.

discobole a écrit:

ysov a écrit:

E N E F F E T ! Tanski est lumineux et du panache.

Eh bien j'ai bien écouté... Bon, lumineux, ça dépend ce qu'on entend par là, c'est sûr que c'est extrêmement virtuose, rien n'est à côté, et on entend tout (l'enregistrement est très bon d'ailleurs). En revanche, du panache, là, aucun problème de définition, je n'en vois pas. C'est une interprétation qui file sans un poil de rubato, sans contrastes, sans qu'aucune note ne semble pesée ou réfléchie, c'est mécanique à l'extrême. Je m'attendais tellement à quelque chose de bien sur tes recommandations que je suis d'autant plus déçu
Non mais sérieusement, à ce niveau de fadeur, autant lire directement la partition en fait. Et le type boucle ça en 25 minutes, je ne suis pas sûr qu'il y ait interprétation plus rapide...

En revanche, Grinberg (que j'ai enfin entendue), malgré le piano fatigué, malgré quelques limites techniques perceptibles, use très puissamment des contrastes entre une intériorité très forte (et ce chant si touchant de simplicité), contre des déchaînements très passionnés. Quel romantisme ! Ça ne dépasse pas les plus grandes versions mais dans ce style (pas si éloigné d'Argerich, tiens, par exemple) c'est très efficace.
Comparons simplement la fugue chez Tanski et chez Grinberg, d'un côté quelque chose de totalement mécanique, de l'autre une vraie course diabolique Elle est même franchement jazzy Maria je trouve

Mécanique chez Tanski? Concis plutôt, mais l'absence de brouillard te dérange probablement. Peut-être que la patte lourde d'un Arrau te contente d'avantage? Je ne partage absolument pas ton avis, mais
je peux comprendre ne serais-ce que les goûts sont très versatiles.

À la fin de la version Grinberg j'ai envie de me lever en criant bravo

Et pourtant, je la sens LUTTER.................pas bon ça...

Certes j'ai bien précisé que ces limites sont perceptibles, mais ça donne aussi quelque chose de profondément charnel à son jeu, contre Tanski désincarné.
En fait, quand tu parles de lumière, je trouve Zimerman à cent lieues de Tanski, et puisque tu parlais aussi de panache, ça me fait bien plus penser à un Gilels par exemple (surtout dans la version 1949 qu'on trouve chez Brilliant, d'ailleurs). Deux versions également assez raides (ce qui ne me déplaît pas du tout par principe !), mais bien plus habitées que Tanski.

Gilels? C'est énervé et non panaché (quoique Richter est totalement énervé lui ). Non, Tanski c'est également ''AÉRIEN'' Zimermann c'est froidement passionné...

ysov a écrit:

Gilels? C'est énervé et non panaché (quoique Richter est totalement énervé lui ). Non, Tanski c'est également ''AÉRIEN'' Zimermann c'est froidement passionné...

Rien ne vaut la bonne vielle version de Cortot ^^ je l'aime beaucoup.

et pourtant, en parlant de mécanique, il est un Dieu oui en ce domaine.

ysov a écrit:

Gilels? C'est énervé et non panaché (quoique Richter est totalement énervé lui ). Non, Tanski c'est également ''AÉRIEN'' Zimermann c'est froidement passionné...

Ah oui ça c'est un autre truc que je n'ai pas trop aimé chez Tanski, la surarticulation presque sautillante, ça allège effectivement mais je ne trouve pas ça, comment dire, très approprié...

C'est la lourdeur qui ne l'est pas ''approprié''.

ysov a écrit:

et pourtant, en parlant de mécanique, il est un Dieu oui en ce domaine.

Qui sa, Cortot ?? De toute façon c'est pas moi qui ai parlé de mécanique, c'est discobole personnellement ça ne me dérange pas.

Le mécanique me dérange mais pas l'aérien. Faut savoir distinguer (je ne fais pas allusion à toi avec cette conclusion).

ysov a écrit:

Le mécanique me dérange mais pas l'aérien. Faut savoir distinguer (je ne fais pas allusion à toi avec cette conclusion).

Oui oui de toute façon je ne suis plus trop la direction de la conversation. J'ai du mal sa doit etre parce qu'il commence à se faire tard ^^. Je tenais surtout à préciser que j'aime beaucoup beaucoup la version de Cortot et que effectivement, un manque de quelque chose, d'un je ne sais quoi, ne m'a pas vraiment fait décoller dans la version de Tanski.

Rach-phaël06 a écrit:

ysov a écrit:

Le mécanique me dérange mais pas l'aérien. Faut savoir distinguer (je ne fais pas allusion à toi avec cette conclusion).

Oui oui de toute façon je ne suis plus trop la direction de la conversation. J'ai du mal sa doit etre parce qu'il commence à se faire tard ^^. Je tenais surtout à préciser que j'aime beaucoup beaucoup la version de Cortot et que effectivement, un manque de quelque chose, d'un je ne sais quoi, ne m'a pas vraiment fait décoller dans la version de Tanski.

ysov trouve Zimerman plus mécanique que Tanski et trouve que l'allégement de Tanski est plus approprié que ce qu'il appelle la lourdeur de Gilels-Richter-Grinberg et autres dans cette même sonate. Si j'ai tout compris.
Personnellement je préfère Liszt

Non, la lourdeur est attribuée à Arrau. Tant qu'à Gilels et surtout Richter, c'est ÉNERVÉ, RUDE. Grinberg c'est insuffisant à plusieurs niveaux... et comme tu dis, préferer Liszt, pourquoi pas, puisque Sauer
affirma que Liszt fut très aérien dans ses exécutions virtuoses au piano...

Oui mais aérien, qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Certes Grinberg n'est pas aérienne (je n'en fais pas du tout ma référence) mais la vivacité de Gilels ou le feu d'Argerich sont à mon sens plus «planants » que le Liszt light que j'entends chez Tanski. Et encore une fois ce qui me dérange c'est cette façon de jouer toute cette sonate d'une façon tellement droite, avec une telle faculté à rester imperturbable sur le même tempo et les mêmes nuances, que ça file sans jamais retenir vraiment l'attention.

Pour moi aérien est synonyme d'être totalement au dessus de toutes contraintes techniques perceptibles. Que Tanski soit moins MANIÉRÉ que les autres, je peux le concevoir, mais je préfère et de loin
un pianiste transcendant qu'un maniéré comme on le souhaiterait mais hélas rude, lourd, énervé pour contrer cela...

discobole a écrit:

Oui mais aérien, qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Certes Grinberg n'est pas aérienne (je n'en fais pas du tout ma référence) mais la vivacité de Gilels ou le feu d'Argerich sont à mon sens plus «planants » que le Liszt light que j'entends chez Tanski. Et encore une fois ce qui me dérange c'est cette façon de jouer toute cette sonate d'une façon tellement droite, avec une telle faculté à rester imperturbable sur le même tempo et les mêmes nuances, que ça file sans jamais retenir vraiment l'attention.

Mais c'est le principe de Tanski, une lecture fidèle, lumineuse, un peu froide, sans subjectivité apparente. On adhère ou pas (pas écouté sa Sonate, ce doit être pile ou face !), mais le principe d'honnêteté qui préside à sa démarche ne me paraît pas condamnable en soi.

discobole a écrit:

ysov a écrit:

E N E F F E T ! Tanski est lumineux et du panache.

Eh bien j'ai bien écouté... Bon, lumineux, ça dépend ce qu'on entend par là, c'est sûr que c'est extrêmement virtuose, rien n'est à côté, et on entend tout (l'enregistrement est très bon d'ailleurs). En revanche, du panache, là, aucun problème de définition, je n'en vois pas. C'est une interprétation qui file sans un poil de rubato, sans contrastes, sans qu'aucune note ne semble pesée ou réfléchie, c'est mécanique à l'extrême. Je m'attendais tellement à quelque chose de bien sur tes recommandations que je suis d'autant plus déçu
Non mais sérieusement, à ce niveau de fadeur, autant lire directement la partition en fait. Et le type boucle ça en 25 minutes, je ne suis pas sûr qu'il y ait interprétation plus rapide...

En revanche, Grinberg (que j'ai enfin entendue), malgré le piano fatigué, malgré quelques limites techniques perceptibles, use très puissamment des contrastes entre une intériorité très forte (et ce chant si touchant de simplicité), contre des déchaînements très passionnés. Quel romantisme ! Ça ne dépasse pas les plus grandes versions mais dans ce style (pas si éloigné d'Argerich, tiens, par exemple) c'est très efficace.
Comparons simplement la fugue chez Tanski et chez Grinberg, d'un côté quelque chose de totalement mécanique, de l'autre une vraie course diabolique Elle est même franchement jazzy Maria je trouve

Bah justement, ce n'est pas si virtuose que ça Tansky, certes digitalement c'est précis, mais ce n'est pas si bien timbré que cela (à côté de Ranki c'est même faible). De plus c'est fainéant sur le plan interprétatif, c'est le degré zéro de l'enjeu et de la prise de risque (dans une oeuvre comme ça c'est un peu bête). Et oui, il suffit de lire la partition, on est aussi bien servi.
Grinberg, il va falloir m'expliquer ce que sont ses limites techniques. Parce-que à ce degré de prise de risque pianistique et interprétatif, peu sont capables de tout mener à bout avec autant de densité et de hauteur de vue.

ysov a écrit:

Non, la lourdeur est attribuée à Arrau. Tant qu'à Gilels et surtout Richter, c'est ÉNERVÉ, RUDE.

Guilels ce n'est pas énervé, c'est nerveux. Et encore tout dépend quelle version on prend, parce-que le studio n'a absolument rien à voir avec ce que tu décris. Richter n'est pas énervé non plus, l'enregistrement qui avait été pris pour l'écoute comparée (Aldeburgh 66 si je me souviens bien) ne donnait pas à entendre d'outrageux excès.

Sa ''Précision digitale'' comme tu dis est notable, fameuse même. Ranki est aucunement supérieur, au contraire, ses tempis me laissent parfois très insatisfait. De plus, les sois-disant géants à la Gilels et
surtout Richter, sont parfois bien déconcertants, sans faire de jeu de mot, surtout Richter, dont la moitié de ses enregistrement mérite la poubelle. Ses Schumann à titre d'exemple, sont abordés d'une façon
tantôt trop lente et d'autres fois, ça respire si peu, c'est précipité. Pour Gilels, énervé ou nerveux, c'est bonnet blanc-blanc bonnet... Arrau j'en parlerai peu, mais seulement ajouter que sa patte est trop
lourde pour cette oeuvre.

En tous cas, Tanski, est un des meilleurs, rien de rude, d'énervé, de lourd.

On s'en fout un peu que la moitié des enregistrements de Richter ne soient pas satisfaisants, puisqu'il compense par une bonne quantité d'enregistrements géniaux. Et puis ce ne sont quasiment que des lives, ça change quand même la façon d'aborder l'ensemble d'une discographie d'interprète. Et en plus il n'a pas le choix sur ce qu'il aurait voulu voir sortir. C'est toujours mieux que les pianistes comme Tanski ou Hamelin qui n'en foutent pas une à côté, mais qui à part ça ne savent pas trop comment aborder une partition et qui ne sortent quasiment que des bandes enregistrées bien au chaud dans un studio.

Et puis les Schumann de Richter ce n'est pas là où j'irais le défendre. Sauf le récital de 86 à Mantoue et le quintette avec les Borodine. Là, il faut me dire qui peut aller au-delà.

Citation :

Pour Gilels, énervé ou nerveux, c'est bonnet blanc-blanc bonnet

Et bien non, ce n'est pas la même chose qui est exprimée pour moi. Enervé, j'y vois une notion de contrôle beaucoup moins importante, c'est à la limite de l'emportement, alors que l'on peut être nerveux en contrôlant tous les paramètres. Et la version RCA n'est ni nerveuse, ni énervée.

En tout cas l'écoute de Rach-phaël m'a donné des idées, je cherche des versions un peu compliquées à trouver, comme le live Richter de Palexa (1965) ou la version Ranki déjà citée, si quelqu'un a un tuyau pour les trouver... En revanche, Cortot et Sofronitsky c'est dans le domaine public, non ? Quelqu'un a-t-il un lien ?

discobole a écrit:

En tout cas l'écoute de Rach-phaël m'a donné des idées, je cherche des versions un peu compliquées à trouver, comme le live Richter de Palexa (1965) ou la version Ranki déjà citée, si quelqu'un a un tuyau pour les trouver... En revanche, Cortot et Sofronitsky c'est dans le domaine public, non ? Quelqu'un a-t-il un lien ?

Ah très bon choix Cortot ^^ malheureusement pour toi je suis incapable de me rappeler dans quel Cd je l'ai eu.

Pour Cortot (BOF! ) tu peux l'écouter via MusicMe, au 7e cd de la collection EMI ------ ICI

ysov a écrit:

Pour Cortot (BOF! ) tu peux l'écouter via MusicMe, au 7e cd de la collection EMI ------ ICI

`
BOF toi même ^^

Seulement entendre ses accords répétés de la main gauche comme une automate rouillé, dans la partie grandioso du début, c'est insupportable.

Oui j'ai vu ça, mais enfin sur musicme, bof bof pour le coup.
Bon si quelqu'un l'a et veut le partager il aura toute ma gratitude Sinon il faudra que je pense à me procurer le CD Naxos...

De qu'elle manière tu penses en particulier à propos de ''partage''??

Personnellement il ne me viendrais pas à l'idée de lui reprocher son âge et donc sa technique rouillée, sa ne me dérange pas, ça ne me choque pas, je ne saurais expliquer pourquoi sa version me plait tant.
Il n'y a qu'une seule version de la sonate de Liszt par Cortot ? Peu être qu'il y en à plusieurs et que nous n'avons pas écouté la même

ysov a écrit:

De qu'elle manière tu penses en particulier à propos de ''partage''??

Bah en flac, sur musique ouverte je n'ai rien vu. Cortot est dans le domaine public depuis bien longtemps, surtout que sauf erreur de ma part cet enregistrement de la sonate de Liszt date de 1939...

Rach-phaël06 a écrit:

Personnellement il ne me viendrais pas à l'idée de lui reprocher son âge et donc sa technique rouillée, sa ne me dérange pas, ça ne me choque pas, je ne saurais expliquer pourquoi sa version me plait tant.
Il n'y a qu'une seule version de la sonate de Liszt par Cortot ? Peu être qu'il y en à plusieurs et que nous n'avons pas écouté la même

Oh mais, plusieurs trucs dans son interprétation ne sont pas une question de fatigue technique, mais une conception ...........bien rigolote, pour ne pas dire ''hachée'' automate... Mais bon cela a un charme
un personnage légendaire, que je préfère nettement avec Chopin, alors que Liszt...

Non vraiment je vois pas où tu es aller chercher les accords d'un "automate rouillé" ?? En réécoutant là, je trouve le passage Grandioso du début, comme le reste, excellent, c'est exaltant, entrainant, plein de couleurs, de vie. J'ai toujours eu beaucoup d'estime pour Cortot et ce qu'il a fait de la sonate de Liszt est de ce que je préfère de lui. Tu es vraiment sur qu'on a la même version ^^?

discobole a écrit:

ysov a écrit:

De qu'elle manière tu penses en particulier à propos de ''partage''??

Bah en flac, sur musique ouverte je n'ai rien vu. Cortot est dans le domaine public depuis bien longtemps, surtout que sauf erreur de ma part cet enregistrement de la sonate de Liszt date de 1939...

C'est le 13 mars 1929.

Son plus grand enregistrement lisztien est peut-être son St-François de Paule, il faut que tu te procures ça aussi si tu peux.

Oh mais je possède ce coffret. En effet son François de Paule est ce qui est le mieux.

ysov a écrit:

Oh mais je possède ce coffret. En effet son François de Paule est ce qui est le mieux.

Tu aurais les références du Coffret que j'essaye de me le procurer s'il te plait