Pierre Boulez vs Pendu (2)

Perso je connais assez mal Boulez mais j'aime ce que j'ai pu entendre... Les Notations ou Pli selon Pli...

pourquoi chapeau ?

Tutur a écrit:

pourquoi chapeau ?

Parce que les oeuvres que j'ai relevées sont pour moi parmi les plus arides, les plus monotones et les plus moches.

J'aimerais beaucoup que tu nous expliques ce que tu aimes là-dedans, si c'est possible.

Ca c'est un peu plus dur mais déja je pense que le contemporain dans ce genre c'est très intelectuel ( très ardue si tu préfére ) pour l'oreille
mais Boulez c'est pas juste des notes qu'il a mis au hazard sur la partition
pour que ce soit dissonnant et ardue
Je trouve que la musique dans ce genre c'est interressant de comment il a fait, comme je l'ai dit ( je le pense ) c'est pas des notes mit au pif sur une partition. J'aime le coté compliqué de cette musique

Tutur a écrit:

mais Boulez c'est pas juste des notes qu'il a mis au hazard sur la partition

Je me doute bien, pourtant parfois (les sonates pour piano), c'est vraiment l'impression qu'on peut avoir.
Le résultat sonore ne serait pas très différent...

Là où ce n'est pas du hasard, c'est que si c'était du hasard y aurait par moments des consonances, des tierces, des octaves...

Et de plus je pense que tout le monde qui ont écoutés boulez ont du mal, jusqu'a repousser boulez
moi c'est pareil au début mais plus tard j'ai reessayé en écoutant plusieurs fois jusqu'a voir des analyses sur ses oeuvres
j'ai trouver ca très interessants et puis j'ai beaucoup aimé

Citation :

Là où ce n'est pas du hasard, c'est que si c'était du hasard y aurait par moments des consonances, des tierces, des octaves...

pas si sûr... Pour te répondre concernant pour Pli selon Pli je trouve qu'il y a une certaine distortion du temps dans cette musique que j'aime bcp... Ca me marque plus que les problèmes éternels de dissonances ou consonances... En effet le rythme peut sembler sans logique... du moins il n'y a pas une pulsation régulière facile à appréhender... d'où un sentiment d'effacement du temps... Oui c'est ce qui me marque c'est une musique hors temps...

Tu as raison
dans Pli selon Pli il y a des harmonies mais speciales
mais c'est une de mes oeuvres favorites

Et comme tu la dit il n'y a pas de rythme, il est très irrégulier

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Là où ce n'est pas du hasard, c'est que si c'était du hasard y aurait par moments des consonances, des tierces, des octaves...

pas si sûr... Pour te répondre concernant pour Pli selon Pli je trouve qu'il y a une certaine distortion du temps dans cette musique que j'aime bcp... Ca me marque plus que les problèmes éternels de dissonances ou consonances... En effet le rythme peut sembler sans logique... du moins il n'y a pas une pulsation régulière facile à appréhender... d'où un sentiment d'effacement du temps... Oui c'est ce qui me marque c'est une musique hors temps...

Pli selon pli est la seule oeuvre de Boulez que j'aime un peu; c'est assez beau par moments, mais vite monotone à mon goût, justement à cause de cette absence de pulsation notamment...

Mais écoute les Sonates, les Structures, le Livre pour quatuor... je parie que tu vas vite te faire chier!

J'écouterai... les sonates je pense avoir entendu ça par Pierre-Laurent Aimard sur Arte en même temps que les notations avec analyses de Boulez... j'ai souvenir que ça m'avait plu... m'enfin... je ne peux pas le jurer...

Ma préférée sonate c'est la 2éme
c'est un pillier de la sonate contemporaine, mon interprete favori c'est Paavali Jumpannen

Tutur a écrit:

Ma préférée sonate c'est la 2éme

Mais tu y trouves un réel plaisir musical?
En quoi c'est une oeuvre importante pour toi?

c'est bien de persévérer, j'avoue que cette musique me décourage; si je comprends bien ce que je lis ici et là, la grande vertu de Boulez serait d'avoir réintroduit dans la musique contemporaine la primauté des rythmes "sensibles", dimension évacuée par Varèse et ses émules, comme à l'inverse par les mathématiciens qui se contentent de notations stéréotypées: on parle aussi de la subtilité de son orchestration, de l'apect "fureur sacrée" de certains climax: "la musique, disait-il, doit être hystérie et envoûtements collectifs".

Mais j'ai connu des professeurs d'analyse qui prétendaient aussi que c'était absolument inanalysable et qu'il n'y avait pas grand chose à comprendre à ses anti-structures: le fait est que ce n'est pas très agréable à mes oreilles, mais je n'ai plus trop le temps de m'y habituer.
Pourtant j'ai dû entendre pire, mais quoi? (cette dernière question pouvant être comprise comme une sorte de compliment)

Comme je l'ai dit j'adore le côté ardue de la musique de Boulez mais ya la technique qui es très lizstienne et la forme ( forme sonate à la Beethoven) et la musique sérielle j'ai toujour aimé ca
cette sonate est très marquée par les accord sauvage du 1er mouvement et ca aussi j'aime bien mais il ya aussi les harmonies et ce rythme qui est tout le temp irrégulier et aussi il n'y a pa de théme
j'ai jamais vu une oeuvre sans théme musical

Tutur a écrit:

Comme je l'ai dit j'adore le côté ardue de la musique de Boulez

C'est facile de faire quelque chose d'ardu, mais il faut que ce soit un moyen, pas une fin en soi, sinon quel intérêt, à part que c'est incompréhensible?

Tutur a écrit:

mais ya la technique qui es très lizstienne

Vraiment?

Tutur a écrit:

et la forme ( forme sonate à la Beethoven)

Tu es vraiment fort si tu reconnais une forme sonate à la Beethoven là-dedans!

Tutur a écrit:

mais il ya aussi les harmonies

Y a des harmonies là-dedans? Quelle est leur cohérence? Où est la recherche harmonique?

Tutur a écrit:

et ce rythme qui est tout le temp irrégulier

Bah justement c'est monotone au bout d'un moment, ce qui serait plus intéressant ce serait des contrastes entre des passages irréguliers sans pulsation et des passages plus stables. Trop d'irrégularité tue l'irrégularité, tout comme trop de dissonance tue la dissonance.

Tutur a écrit:

et aussi il n'y a pa de théme
j'ai jamais vu une oeuvre sans théme musical

Et tu appelles ça une forme sonate à la Beethoven?

Justement la recherche harmonique c'est ca qui est dur à expliqué
faut que tu écoute la sonate, c'est dur à expliqué

Je l'ai déjà écouté, pour moi la recherche harmonique là-dedans c'est du pur fantasme.

ça doit être là que se situe le plaisir, dans le pur fantasme de la résolution des énigmes: il y a bien des passionnés de mots-croisés et de charades.
Ou bien c'est une question de foi

sud273 a écrit:

Mais j'ai connu des professeurs d'analyse qui prétendaient aussi que c'était absolument inanalysable et qu'il n'y avait pas grand chose à comprendre à ses anti-structures: le fait est que ce n'est pas très agréable à mes oreilles, mais je n'ai plus trop le temps de m'y habituer.
Pourtant j'ai dû entendre pire, mais quoi?

Oui il y a pire, Boulez c'est plus chiant que vraiment moche. (quoique ça dépend des oeuvres quand même)

Je me souvient avoir essayé la 2ème sonate par Pollini, au bout de 5mn d'une écoute attentive (trop) j'ai commencé à avoir mal au cœur (la nausée), j'ai dû sortir prendre un bol d'air frais…
Je dis ça sans méchanceté, c'est bien la seule fois qu'une musique qui m'ai fait cet effet là!

Jaky a écrit:

Je me souvient avoir essayé la 2ème sonate par Pollini, au bout de 5mn d'une écoute attentive (trop) j'ai commencé à avoir mal au cœur (la nausée), j'ai dû sortir prendre un bol d'air frais…

Sur le même disque y a les Variations de Webern aussi...

Xavier a écrit:

Jaky a écrit:

Je me souvient avoir essayé la 2ème sonate par Pollini, au bout de 5mn d'une écoute attentive (trop) j'ai commencé à avoir mal au cœur (la nausée), j'ai dû sortir prendre un bol d'air frais…

Sur le même disque y a les Variations de Webern aussi...

Un délice par rapport à Boulez!

Oui si on veut!

Xavier a écrit:

Oui il y a pire, Boulez c'est plus chiant que vraiment moche. (quoique ça dépend des oeuvres quand même)

Exactement l'impression que j'ai eu en retentant le mois dernier. J'étais quasi déçu, après avoir lu tout ce que j'ai lu ici.. Je m'attendais vraiment à quelque chose de très moche. Finalement non. Notations par exemple, c'est même relativement agréable à l'oreille.. mais qu'est ce que c'est barbant

Fuligo a probablement commis une faute de frappe en disant que rétantant, elle voulait dire 'réécoutant'.
Corrige-moi si je me trompe.

Et pour ta question Xavier : " Tu trouve un réel plaisir musical ? "

Oui en effet

felyrops a écrit:

Fuligo a probablement commis une faute de frappe en disant que rétantant, elle voulait dire 'réécoutant'.
Corrige-moi si je me trompe.

?

Retenter n'existe pas? Tenter à nouveau alors? Le verbe 'tenter' peut bien s'employer pour'essayer', non? Je demande parce que mon français se dégrade de jour en jour

J'ai réécouter le Pli selon Pli et j'y ai vraiment pris un grand plaisir... la voix de Schäffer semble idéale pour ça... bcp de notes tenues sans vibrato... et vraiment ce sentiment d'intemporalité... Une grande structute encadrée par deux accords identiques... A l'intérieur on est toujours srupris il n'y a jamais rien de prévisible... Je crois qu'il faut écouter d'une façon vraiment très spéciale... ne pas chercher à comprendre mais se laisser faire... si on cherche à comprendre c'est mort... la musique nous guide d'elle-même... Voilà... J'aime aussi les écarts de dynamiques qui sont impressionnants... Il y a de grandes plages calmes et d'un coup des choses plus violentes et brèves... Et puis l'utilisation des percussions me plait beaucoup aussi... Voilà j'éprouve un grand plaisir musical à l'écoute de tout ça...

Tu t'es pas ennuyé sur la durée?
Je n'arrive pas à "écouter" cette oeuvre intégralement sans rien faire à côté...

Non la durée ne me dérange pas... mais je sais que j'écoute pas ça de la même façon que le reste... comment dire... je cherche à me détendre davantage poru écouter ça... je n'essaye pas d'anticiper ou de suivre la musique... je n'essaye pas "d'aller avec elle"... je me plonge dans une atmosphère... et je sais pas... j'ai un sentiment de distorsion du temps... c'est très bizarre... J'ai presque envie de dire qu'il faut pas avoir une écoute "active" mais plutôt passive... bon c'est un peu bizarre ce que je raconte mais j'ai du mal à exprimer sur cette musique...

Non mais je vois ce que tu veux dire, à mon avis en écoute active ça ne passe pas on finit par s'emmerder.
Une musique d'ambiance en somme; ça ferait surement plaisir à Boulez de savoir ce qu'on pense de sa musique.

Oh le vilain Xavier...

Citation :

Une musique d'ambiance en somme

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire... :face:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Une musique d'ambiance en somme

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire... :face:

Désolé c'est ce que j'ai compris de ton message!

Tutur a écrit:

Ma préférée sonate c'est la 2éme
c'est un pillier de la sonate contemporaine, mon interprete favori c'est Paavali Jumpannen

C'est vrai, il joue cela avec un naturel incroyable !
En plus c'est vrai aussi que c'est une forme sonate issue directement de la tradition Beethovenienne, le prof d'analyse qui n'arrive pas à analyser : ben, il n'a pas assez bien cherché au justement il a cherché trop loin (et je parie sur la deuxième possibilité).

Il y a donc plusieurs thèmes, un développement et une réexposition?
Ca m'intéresse si tu peux nous en dire plus.

On trouve une analyse assez détaillée dans le livre sur Pierre Boulez par Dominique Jameux (éditions Fayard), pp. 298-316. Le premier mouvement est -extérieurement, quant à la grande forme- une forme sonate classique avec une exposition (mes. 1-159), un développement très bref (mes. 160-166) et une ré-exposition "comprimée" (mes. 167-196). L'exposition peut se diviser en : Thème A et ses développements (mes. 1-40), Thème B et ses développements (mes. 41-67), Reprise A (mes. 68-127) et Reprise B (mes. 128-159). Naturellement il y a aussi la logique sérielle qui fait qu'on est égaré (pour ainsi dire) assez facilement, puisque les jeux de tonalités classiques sont transformés à cette logique (sérielle). Boulez dit de cette sonate : "Dans la Deuxième Sonate, j'ai rompu simplement avec le 'concept' de la série schönbergienne. Ce qui m'a attiré, à l'époque, dans la manipulation des douze sons, c'est de leur donner un sens fonctionnel : un sens motivique et thématique par rapport à certaines fonctions qu'ils devraient assumer dans l'oeuvre."
Il y a quelques petits détails sympathiques : Boulez utilise -en anagramme- le "célèbre" motif BACH (si bémol-la-si-do), à partir de la cinquième mesure, et ce motif reviendra dans la coda du dernier mouvement. Les "gestiques" et leur façons d'intégration dans la musique est très Beethovenien (Jameux, p. 302, exemple 14).
Le troisième mouvement est un scherzo très développé (tout comme chez Beethoven), il y a 4 scherzos avec 3 trios entre eux.
Le quatrième mouvement se divise en une introduction (mes. 1-33), une fugue (!!, mes. 33-67) avec la strette à la mes. 58 et suivantes, suivie d'un Rondeau (mes. 68-221) et finalement une Coda (mes. 222-235). Si l'on veut, rien de plus classique !!!!

Luc Brewaeys a écrit:

Si l'on veut, rien de plus classique !!!!

Oui si l'on veut.
Car le problème, c'est qu'on n'entend rien de tout ça...

Mais si !

Bah moi je ne l'entend pas.
Et honnêtement, je ne crois pas que grand monde l'entende. (je parle de l'entendre soi-même par l'écoute seule, pas avec la partition et une analyse sous les yeux bien sûr)

ça encore ce n'est pas trop grave: on n'entend pas non plus vraiment, même après plusieurs écoutes les formes fixes qui constituent la texture de Wozzeck et pourtant on est saisi immédiatement par la musique.
Quant à l'analyse, un développement de 6 mesures, c'est à la rigueur un pont, une transition, mais là j'ai l'impression qu'on tente de faire entrer un pied trop grand dans des chaussures trop petites (ou l'inverse).
D'ailleurs, savoir comment c'est fait ne rend pas compte du goût du plat (sur lequel je ne me prononce pas n'en ayant presque aucun souvenir)

sud273 a écrit:

ça encore ce n'est pas trop grave: on n'entend pas non plus vraiment, même après plusieurs écoutes les formes fixes qui constituent la texture de Wozzeck et pourtant on est saisi immédiatement par la musique.

C'est bien la différence majeure entre Berg et Boulez!

Xavier a écrit:

la différence majeure entre Berg et Boulez!

Pas d'accord !! Pour moi c'est tout à fait pareil, mais il est vrai que le fait d'entendre ou non une structure n'est pas important en soi. C'est en effet la musique qui compte.

Pour toi il n'y a pas de différence majeure entre l'expressionnisme et l'hyper-expressivité de l'opéra de Berg et l'aridité, la cérébralité pure de la sonate de Boulez?? Pourtant en général même les amateurs de Boulez reconnaissent que ces sonates sont profondément chiantes...

Elles ne sont pas chiantes, moi j'écoute cela avec le même plaisir que Berg (que j'aime beaucoup par ailleurs). Il n'y a que deux pièces de Boulez qui ne me plaisent pas autant : "Structures" et (eh oui) le "Marteau". Mais je crois que c'est une question de "chimique cérébrale", non ? Chez moi, c'est plutôt "étrange" (enfin, de votre point de vue), je prend -par exemple- également beaucoup de satisfaction esthétique au mathématiques, et à l'école mes cours favoris étaient (à côté des maths) l'histoire et le latin.

Les dégats augmentes, maintenant c'est : dialogue de l'ombre double, mémoriale- explosante fixte, messagesquise, figures double prisme, rituel

voila mais avec ce que j'ai cité avant

Juste un petit message pour dire que je me suis mis à Boulez (j'ai écouté ses sonates pour piano, pli selon pli, et le marteau sans maître), j'ai également écouté pas mal de choses de Reich, une bonne dose de Takemitsu, et du Tuur plein les oreilles

j'aime bien tout ça maintenant

Je compte m'y mettre incessamment sous peu, avec Pli selon pli ou le Marteau sans maître, je ne sais pas encore.

J'espère que j'aimerai beaucoup.

Le Marteau, c'est à titre documentaire, ça a très mal vieilli. Tente Pli selon pli, ou mieux, les Notations transcrites pour orchestre dont les moirures orchestrales sont splendides. Il y a aussi Rituel, si tu veux commencer par quelque chose d'un peu pulsé.

C'est pas la bonne section mais tant pis, juste un petit conseil discographique pour Pli selon pli ? (par lui-même peut-être ?)