Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques

Tu l'as écouté par quel biais?
Je ne trouve même pas ce disque sur Amazon ou Qobuz...

Par contre on peut écouter de courts extraits sur la chaîne Youtube d'Hänssler: https://www.youtube.com/watch?v=NXogRpNI3jg

Je suis aller sur Spotify. où peut-être que ça doit aussi se trouver sur Deezer.

Je viens d'écouter la version Tabachnik.
Une version magnifique avec des textures d'un très grand raffinement.
(Ma version de référence jusqu'ici était Haitink avec Boulez DG pour le 2ème mouvement).
Je vais m'écouter Roth pour voir de quoi il en retourne.

Tu parles de la Mer je suppose?

Haitink est très bien mais pas renversant comme un Roth, un Abbado Lucerne ou un Bernstein je trouve.

Oui pardon c'est bien de la Mer dont je parle.

Perso j'ai préféré Haitink à Abbado Lucerne.

Mais je vais essayer Roth.

Bonjour,

Dans le cadre d'une éventuelle écoute à l'aveugle, je dispose des versions suivantes de Jeux :



J'y rajoute :
http://www.qobuz.com/fr-fr/album/debussy-prelude-a-lapres-midi-dun-faune-la-mer-and-jeux-london-symphony-orchestra-valery-gergiev/0822231169222?qref=bsk
http://www.qobuz.com/fr-fr/album/stravinsky-sacre-du-printemps-le-debussy-jeux-dukas-la-peri-les-ballets-russes-vol-1-igor-stravinsky-claude-debussy-paul-dukas/4010276019848

Aidez-moi à répertorier les manquantes !

Siegmund a écrit:

Bonjour,

Dans le cadre d'une éventuelle écoute à l'aveugle, je dispose des versions suivantes de Jeux :



J'y rajoute :
http://www.qobuz.com/fr-fr/album/debussy-prelude-a-lapres-midi-dun-faune-la-mer-and-jeux-london-symphony-orchestra-valery-gergiev/0822231169222?qref=bsk
http://www.qobuz.com/fr-fr/album/stravinsky-sacre-du-printemps-le-debussy-jeux-dukas-la-peri-les-ballets-russes-vol-1-igor-stravinsky-claude-debussy-paul-dukas/4010276019848

Aidez-moi à répertorier les manquantes !

Il te manque Zender, le live de Haitink au Concertgebouw, Monteux....

Celle-ci aussi : http://www.qobuz.com/fr-fr/album/oeuvres-orchestrales-integrale-claude-debussy/0747313900237?qref=dpa

Trouvé ce Zender : http://www.qobuz.com/fr-fr/album/debussy-images-1-3-la-mer-jeux-hans-zender/0761203947621

Monteux, ce serait celui-ci ? http://www.qobuz.com/fr-fr/album/pierre-monteux-in-boston-1951-1958-felix-mendelssohn-franz-joseph-haydn-franz-schubert/5425008376684

je peux m’amuser un peu ?

Spoiler:

Siegmund a écrit:

Trouvé ce Zender : http://www.qobuz.com/fr-fr/album/debussy-images-1-3-la-mer-jeux-hans-zender/0761203947621

Monteux, ce serait celui-ci ? http://www.qobuz.com/fr-fr/album/pierre-monteux-in-boston-1951-1958-felix-mendelssohn-franz-joseph-haydn-franz-schubert/5425008376684

Oui c'est bien cela

Bernstein
http://www.qobuz.com/fr-fr/album/debussy-la-mer-afternoon-of-a-faun-two-nocturnes-jeux-leonard-bernstein/5099706097228
Rosenthal
http://www.qobuz.com/fr-fr/album/c-debussy-oeuvres-pour-orchestre-lorchestre-du-theatre-national-de-lopera-paris-manuel-rosenthal/0002894654832

J'ai aussi un Munch: http://www.qobuz.com/fr-fr/album/munch-conducts-a-treasury-of-french-music-hector-berlioz-maurice-ravel-theophile-gautier/5425008376950 (version pas géniale)

NB : Ansermet enregistra deux fois Jeux avec l'OSR pour Decca : octobre 1953, avril 1958.

Nous pourrions jouer à un jeu : Retrouver les dates d'enregistrement manquantes.



Notes : Bernstein -> Sony
Ansermet : http://www.qobuz.com/fr-fr/album/debussy-la-mer-prelude-a-lapres-midi-dun-faune-jeux-etc-lorchestre-de-la-suisse-romande-ernest-ansermet/0002894702552

Munch & Monteux : Ceux cités juste ci-dessus

Tu n'as pas repris l'Ansermet 1953 dans ta liste.

Le classement anarchique de mes disques m'a permis pour l'instant de ne retrouver que deux dates :

Bernstein : 1960
Cluytens : 1963

Cluytens 10-11.IX.1963
Martinon 1973 ou 1974 (le livret n'est pas précis)
Monteux/BSO 1.XII.1951

Il y a un autre Monteux avec ONF je crois

Siegmund a écrit:

Nous pourrions jouer à un jeu : Retrouver les dates d'enregistrement manquantes.

Quel degré de précision souhaites-tu : seulement l'année, ou aussi le mois, le jour (si l'information est connue ?)

Zender -> 22/24.02 1984

Alberth/ORTF : 1971
Baudo/CPO : 1966
Boulez/Conservatoire : 1966? Boulez/ORTF : 1964
Bour/SWF : 1984
Inghelbrecht/ONF, 1957?
Maderna/ONF : 1968
Monteux/ONF : 1955
Rattle/Birmingham : 1989
Rosenthal/ONP : 1957 ou 58
Tilson Thomas/LSO : 1991

lucien a écrit:

Baudo/CPO : 1966
Boulez/Conservatoire : 1966?
Bour/SWF : 1984
Inghelbrecht/ONF, 1957?
Maderna/ONF : 1968
Monteux/ONF : 1955
Rattle/Birmingham : 1989
Rosenthal/ONP : 1957 ou 58
Tilson Thomas/LSO : 1991

Haitink/concertgebouw/Live : 22.2.1968

gilles78 a écrit:

il faudra ensuite que je pense à écouter cette œuvre.

Mélomaniac a écrit:

Quel degré de précision souhaites-tu : seulement l'année, ou aussi le mois, le jour (si l'information est connue ?)

L'année suffit

Mélomaniac a écrit:

Tu n'as pas repris l'Ansermet 1953 dans ta liste.

Je ne l'ai surtout pas trouvé. Si tu trouvais un lien, j'essaierai de le rajouter à cette collection

Siegmund a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Tu n'as pas repris l'Ansermet 1953 dans ta liste.

Je ne l'ai surtout pas trouvé. Si tu trouvais un lien, j'essaierai de le rajouter à cette collection

En cherchant sur l'internet, je trouve ca

https://play.spotify.com/album/2J3v3heUXMO69LeeVOuAIH?play=true&utm_source=open.spotify.com&utm_medium=open

Le coffret Ansermet "Musique Francaise" ne contient que la version de 1958.

Siegmund a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Tu n'as pas repris l'Ansermet 1953 dans ta liste.

Je ne l'ai surtout pas trouvé. Si tu trouvais un lien, j'essaierai de le rajouter à cette collection

Elle a été rééditée sur ce double album :

http://www.amazon.fr/Debussy-Nocturnes-Premiere-Rapsodie-Printemps/dp/B002ZIAC6M

Bruno Luong a écrit:

Cluytens 10-11.IX.1963
Martinon 1973 ou 1974 (le livret n'est pas précis)
Monteux/BSO 1.XII.1951

Il y a un autre Monteux avec ONF je crois

Il y a effectivement une interprétation de Jeux par Pierre Monteux et l'Orchestre National.
Il s'agit d'un concert donné le 9 juin 1955 au Théâtre des Champs-Elysées qui commençait avec l'ouverture du vaisseau fantôme, se poursuivait avec la 7ème de LVB, Jeux et se terminait avec Petrouchka.

Ce concert a été publié par la FNAC dans son éphémère collection Rappel en 1981: un coffret de deux LPs, avec une brochure très documentée et très bien faite. Le numéro du coffret était Rappel2 (Le Rappel1 était consacré à Clara Haskil et je ne me souviens pas s'il y eut d'autres rappels).
Les "Jeux" ont été alors également publiés aux Etats-Unis et au Japon par deux éditeurs "privés" célèbres, Discocorp (RR313) et Bruno Walter Society(OS.7156.BS).

On trouve ces Jeux dans un boitier de 8 CDs "Pierre Monteux in France"publié par Music and Arts Programs of America (https://classik.forumactif.com/t4511-pierre-monteux)

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Bruno Luong a écrit:

Cluytens 10-11.IX.1963
Martinon 1973 ou 1974 (le livret n'est pas précis)
Monteux/BSO 1.XII.1951

Il y a un autre Monteux avec ONF je crois

Il y a effectivement une interprétation de Jeux par Pierre Monteux et l'Orchestre National.
Il s'agit d'un concert donné le 9 juin 1955 au Théâtre des Champs-Elysées qui commençait avec l'ouverture du vaisseau fantôme, se poursuivait avec la 7ème de LVB, Jeux et se terminait avec Petrouchka.

Ce concert a été publié par la FNAC dans son éphémère collection Rappel en 1981: un coffret de deux LPs, avec une brochure très documentée et très bien faite. Le numéro du coffret était Rappel2 (Le Rappel1 était consacré à Clara Haskil et je ne me souviens pas s'il y eut d'autres rappels).
Les "Jeux" ont été alors également publiés aux Etats-Unis et au Japon par deux éditeurs "privés" célèbres, Discocorp (RR313) et Bruno Walter Society(OS.7156.BS).

On trouve ces Jeux dans un boitier de 8 CDs "Pierre Monteux in France"publié par Music and Arts Programs of America (https://classik.forumactif.com/t4511-pierre-monteux)

fomalhaut

Effectivement, retrouvé ici : http://www.qobuz.com/fr-fr/album/pierre-monteux-in-france-1952-58-concert-performances-pierre-monteux/0017685118227

Pour l'écoute comparée de Jeux, c'est par ici : https://classik.forumactif.com/t7560-ecoute-comparee-debussy-jeux-inscriptions

Maazel Cleveland n'a pas été évoqué je crois.

Dans un double CD Decca Eloquence, on trouve Jeux, La Mer, les Nocturnes et Ibéria. (+ Daphnis ballet intégral)

Pour l'instant je n'ai écouté que Jeux: dans le genre plutôt rapide (17'14) je trouve que c'est nettement supérieur aux versions Boulez par exemple.
Je ne regrette que le célesta à peu près inaudible.

Si le reste est à la même hauteur, et à la hauteur du disque Scriabine des mêmes, ça promet!

Xavier a écrit:

Maazel Cleveland n'a pas été évoqué je crois

J'ai hâte de lire tes impressions, n'ayant jamais été très friand de cet attelage dont la virtuosité perfectionniste me semble asphyxier la poésie debussyste.
A force de précision et de méticulosité, Maazel et son orchestre d'élite paraissent souvent exsangues et inexpressifs.
Et pourtant j'aime beaucoup leur Daphnis et Chloé, leur Sacre du Printemps (chez Telarc)...

J'ai trouvé Ibéria remarquable aussi, mais avec des Parfums un peu trop rapides et pas assez mystérieux à mon goût.

Comme en témoigne la Playlist, j'ai découvert récemment les Debussy de Maazel à Cleveland et j'ai beaucoup apprécié également,... de même que son Daphnis d'ailleurs. J'ai notamment bien aimé sa version de Jeux alors que, lors de l'écoute comparée, je n'avais pas trop goûté sa version viennoise que j'avais trouvée alanguie. À mon avis, les viennois doivent y être pour quelque chose, parce qu'à Cleveland rien de cela. C'est rapide, précis, très virtuose. Je me souviens seulement avoir regretté çà et là qu'un certain nombre de détails passent à la trappe, peut-être à cause de la prise de son ...

J'ai écouté la Mer.

Je crois que le Maazel de Cleveland dans ces années-là (je pense aussi à ses Scriabine) n'est pas le même Maazel que celui des années 90 ou 2000.
Comme dans ses Scriabine, on retrouve une fougue, un côté assez incisif, des tempi vraiment rapides, bien sûr Cleveland est virtuose, mais ce n'est pas seulement ça.
Le 2è mouvement est particulièrement rapide, sans que cela sonne précipité pour autant, ça reste très précis, et insaisissable en même temps, le 3è dépote carrément bien aussi.
Bref, c'est super.

Xavier a écrit:

J'ai écouté la Mer.

Je crois que le Maazel de Cleveland dans ces années-là (je pense aussi à ses Scriabine) n'est pas le même Maazel que celui des années 90 ou 2000.
Comme dans ses Scriabine, on retrouve une fougue, un côté assez incisif, des tempi vraiment rapides, bien sûr Cleveland est virtuose, mais ce n'est pas seulement ça.
Le 2è mouvement est particulièrement rapide, sans que cela sonne précipité pour autant, ça reste très précis, et insaisissable en même temps, le 3è dépote carrément bien aussi.
Bref, c'est super.

Absolument d'accord parce que je trouve que ça vaut aussi pour ses enregistrements avec Pittsburgh.

Je viens d'écouter les Nocturnes, remarquables aussi, avec une réserve pour Sirènes, notamment à cause du choeur, un peu opaque, parfois un peu bas d'intonation et légèrement à la traîne rythmiquement par moments.
Un léger manque de mystère par moments, un peu comme dans le mouvement lent d'Ibéria.
En tout cas je ne regrette pas mon achat, tout est vraiment excellent dans ce double CD!

Dommage qu'il n'ait jamais enregistré le Faune ni l'intégrale des Images ... du moins à ma connaissance.

Ni Khamma!
Ni le Martyre! (ceci dit avec ce choeur-là, bof...)

Récupéré dans la Playlist :

Anaxagore a écrit:

Debussy: Khamma (Concertgebouw, Chailly). Belle version de cette oeuvre trop rare.

Moi, je conseille vivement la version de Märkl à la tête de l'Orchestre national de Lyon, dans le cadre de son intégrale de l'oeuvre orchestral/orchestré de Debussy (soit en volume séparé, soit en coffret) ; beaucoup plus qu'un simple outsider dans une course où les participants ne sont, de toute façon, pas légion :

je rejoins Xavier quant à ses impressions sur "LA MER" par MAAZEL-Cleveland, version que je viens de découvrir, vraiment superbe ! Jusqu'à présent, ma favorite était celle de ABBADO-Lucerne, mais désormais je mettrais celle de Maazel (pourtant rarement évoquée, sauf erreur ?) presque au même niveau. Une grâce et une légèreté que n'entament pas un élan puissant, très vif, avec des tempi parfois très rapides (notamment les 2e et 3e mvts) - et aussi on entend tout !
Dans le même double CD un extraordinaire "Daphnis et Chloé" de Ravel -
pas encore écouté la suite du programme Debussy ("Jeux", "Nocturnes", "Ibéria").

• Jeux, poème dansé
Stéphane Denève / Royal Scottish National Orchestra
Glasgow, X.2011 & II.2012
Chandos

À la suite d’une remarque de Xavier ici, j’ai essayé cette version: grand bien m’en a pris. Jeux n’était pas a priori mon œuvre préférée de Debussy, mais cette version a sensiblement renouvelé mon écoute.

J’ai été particulièrement sensible à la lisibilité de la mise en place, et surtout à la façon qu’a Denève de mettre fréquemment les cordes en sourdine, de sorte que de nombreux détails jusque là rarement perceptibles sont magnifiquement mis en relief - en particulier du côté de la petite harmonie, où les timbres très typés du Royal Scottish font merveille. Une lecture par ailleurs assez linéaire et fluide, sans recherche d’expressivité - mais avec de très beaux contrastes, très précisément dosés, ce qui répond assez exactement à mes attentes.

Cette version est arrivée 3è de notre écoute comparée sur Jeux de l'an dernier, et pour ma part c'était même ma version préférée.

Lisibilité, clarté, en effet, beauté aussi.

Ce fut le coup de foudre lorsque je découvris cette version voilà une vingtaine d'années,
et le miracle s'est toujours renouvelé à chaque écoute, notamment celle de vendredi dernier :

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Claude Debussy (1862-1918) :

La Mer

= Leopold Stokowski, Orchestre symphonique de Londres

(Decca, juin 1970)

Alors que Stokowski nous légua d'innombrables enregistrements des Nocturnes ou du Prélude à l'Après-midi d'un Faune, sa discographie ne compte qu'un seul témoignage dans La Mer.
Une des plus précieuses et secrètes interprétations qu'on saurait concevoir, et toujours une de mes préférées.
Malgré une prise de son d'une transparence presque clinique, et d'une immense dynamique, le vieux maestro distille des sortilèges impénétrables dans l'Aube à midi, il divulgue les mystères des Jeux de vagues sous des atours pudiques. Pour mieux finalement laisser exploser le conflit du vent et de la mer dans le dernier volet, brossé à fresque
Une porte béante sur l'imaginaire de la partition

Oui, il faut que je la réécoute, mais c'est une très belle Mer.
Du détail, des couleurs, quelque chose d'un peu sombre aussi c'est vrai...

Deuxième écoute: c'est vraiment une excellente version, en particulier le I (quel climax!) et le III, mordant et sombre à souhait.

[Ticciati] En effet, l'énergie et la tension dramatique sont assez exceptionnelles dans le III en particulier.
J'ai écouté en parallèle mes deux versions chouchoues Svetlanov ONF et Abbado Lucerne : la seconde est beaucoup trop souriante et colorée pour ce final, et chez Svetlanov la tension est parfois desamorcée par le tempo (que pourtant je goûte fort).

Plus généralement, bien m'a pris de faire ces écoutes comparées, car le premier essai n'avait pas été concluant... La confrontation m'a permis de me rendre compte que cette version (Ticciati) était plus ou moins à mi-chemin des deux autres - avec en plus cette énergie concentrée, plutôt sombre et pas spécialement hédoniste : c'est parfait pour le III, beaucoup moins pour Jeux de vagues que je trouve d'une virtuosité un poil rébarbative, pas assez irisée, trop tendue en avant pour ce morceau extatique tourbillonnant sur lui-même... Ici Abbado reste le roi (j'ai essayé beaucoup de versions avant de tomber d'accord avec moi-même là-dessus ), et je préfère également Svetlanov pour son originalité et son intensité.

Quant au I, la coda est effectivement puissante, mais pour le reste je garde aussi ma préférence pour les deux autres (Abbado pour le chatoiement et la transparence, Svetlanov pour son atmosphère incroyable, les deux pour la mise en valeur de détails et d'éléments inhabituels dans la matière orchestrale - ce qui renouvelle également l'écoute de l'œuvre malgré des caractéristiques globalement très différentes).

Je réécoute La Mer de F.-X. Roth, qui ne m'avait pas énormément impressionné (j'ai l'impression d'avoir l'ouïe atrophiée quand j'écoute cette œuvre une seule fois après un certain temps, il me faut un bain plus prolongé pour y rentrer); il y a pourtant des sonorités absolument incroyables, qui sur le moment peuvent donner l'impression de coiffer Abbado - et a fortiori Ticciati - sur le poteau...

MAIS cet émerveillement est essentiellement dû 1) aux instruments utilisés et à l'option "chambriste", 2) à une prise de son renversante – et (pour moi) il ne concerne que le II et de courts passages du I (notamment l'amerrissage en Ré b majeur) et du III (surtout grâce aux percussions) ; autrement, cette sonorité particulière devient rapidement une sorte de filtre baignant le tout d'une transparence nacrée uniforme, vaguement féerique, pas forcément diaphane mais assez peu colorée...
La direction de Roth est enlevée, vraiment très virtuose (précision, détails, agilité et tout et tout) mais finalement pas très marquante en soi ; l'ensemble est assez fabuleux dans sa réalisation, très hédoniste et même envoûtant par moments (on a envie de boire ce son), mais au final je ne suis pas sûr d'y revenir très souvent... Sauf peut-être pour le II, et dans une optique « alternative » (car cet orchestre sonne vraiment comme un autre instrument).

En un sens, une minute de Roth (dans les I et II) peut donner envie de balancer Ticciati aux orties, mais tout compte fait ce dernier pourrait bien être plus consistant, susceptible d'être réécouté plus régulièrement sans lassitude... Telle est en tout cas mon impression présente, il ne s'agit évidemment pas d'une conclusion définitive.

(Ce qui est certain en revanche, c'est que Svetlanov est vraiment renversant — et que je comprends tout-à-fait que l'on puisse y être allergique ... Toutefois je le conseille fortement à ceux qui, comme moi, ont espéré l'épiphanie celibidachesque et ont été déçus : le parti pris est très proche, mais à mon sens le résultat est infiniment plus captivant.)

M'étant souvenu que la version Ashkenazy / Cleveland (toujours de La Mer) était arrivée en tête des suffrages lors d'une écoute comparée sur ce forum, et ayant relu des commentaires dithyrambiques, je l(a ré ?)écoute présentement... Et là, en revanche, je n'arrive pas à trouver de qualités flagrantes (étant entendu que toutes ces versions sont à peu près également transcendantes d'un point de vue technique )... Dans chacune des autres versions, même lors d'une écoute distraite, il y a toujours des moments où quelque chose (sonorité d'ensemble, détail) capte mon attention, m'oblige à dresser l'oreille et à me concentrer, alors qu'ici rien de tel, ça glisse et ça passe sans que je m'en aperçoive... Je trouve le son d'ensemble peu subtil, sans transparence, pour ne pas dire épais / pâteux (ce qui n'est peut-être pas sans rapport avec l'enregistrement lui-même).

Par exemple, Jeux de vagues dans la version Ticciati – qui a succédé à Ashkenazy (ici, soit dit en passant, d'une précipitation tout à fait exagérée et très peu naturelle par moments) sur ma playlist – me semble magiquement beau en comparaison (timbres, transparence, équilibre, nuances, et certainement prise de son), alors que ce mouvement était celui qui m'avait le moins emballé... (Au passage, ça revalorise encore cette version qui se bonifie à chaque écoute, décidément une de mes préférées.)

Le III est certainement le plus réussi : là en revanche il y a une vraie puissance, une vraie singularité... Et un vraie grosse caisse. (J'avais le vague souvenir d'avoir déjà écouté ce disque et de l'avoir aimé, et à présent je comprends pourquoi — mais c'était peut-être aussi grâce aux Nocturnes que je me réserve pour plus tard...)
Cela dit, encore une fois, l'enchaînement avec Ticciati valorise nettement ce dernier...

C'est une excellente version, je ne vais pas me renier, mais les versions qui gagnent les écoutes comparatives sont celles qui font consensus, et donc pas les plus typées ou les plus personnelles. Je crois que cette Mer d'Ashkenazy ne fait pas exception.

Après, personnellement, je préfère 100 fois ça à Svetlanov. (où je ne reconnais simplement pas l'œuvre!...)

Svetlanov est clairement à part (un peu comme Celibidache sauf que... voir un peu plus haut), surtout à cause du tempo qui peut évidemment rebuter lorsqu'on est habitué aux autres — par ailleurs plus respectueux (<— les autres) des indications métronomiques de Debussy...

Il m'est arrivé de zapper d'une version à l'autre sur un passage précis : avec Svetlanov, la toute première impression est souvent négative à cause de son allure "démembrée" en comparaison directe et instantanée avec les autres... Mais lorsque je me laisse porter, cette interprétation me procure peut-être plus de plaisir que n'importe quelle autre – peut-être parce que je ne suis pas excessivement fanatique de l'œuvre à la base...
Il est probable que le chef russe s'approprie l'œuvre plus cavalièrement que la plupart, mais ça me pose d'autant moins de problèmes que ce qu'il en fait est inspiré, que les sonorités qu'il tire de l'ONF sont merveilleuses... et que (pour ne rien gâcher) la prise de son est superbe.
Autrement dit c'est le résultat qui importe, et en l'occurrence j'y trouve amplement mon compte.

Tout ça me fait penser que l'on tolère des différences beaucoup plus radicales entre interprétations lorsqu'il s'agit de piano, par exemple – notamment en ce qui concerne le tempo et l'agogique –, que pour l'orchestre... et tout particulièrement dans la musique du XXe ... Je me demande pourquoi.