Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques

Mélomaniac a écrit:

fomalhaut a écrit:

C'était un concert intéressant et excellent , à mon goût (j'apprécie généralement FX Roth et ses Siècles) à l'exception de cette singerie pitoyable
qu'est la Bacchanale de Samson et Dalila.

Moi j'adore ça, surtout dans l'interprétation de Beecham

Et oui, Beecham a malheureusement donné cette Bacchanale parmi les pages qu'il appelait Lollipos

fomalhaut

Mélomaniac a écrit:

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Catégorie orchestrale -rang 168°/250




André Cluytens (1905-1967)

A l'écoute de ce LP, La Boîte à Joujoux m'avait laissé plutôt tiède.
Par contre, j'avais beaucoup aimé les Children's Corner dont l'orchestration et l'interprétation sont particulièrement réussies : la musique de Children's Corner est la plus forte.

fomalhaut

Il faut écouter ça !!



Pour le Faune, version assez allante mais quand même plus modérée que l'enregistrement avec les Siècles, que je trouvais un peu raide et précipitée.
Ici ça avance mais sans occulter mystère et sensualité.

Pour la Mer, il faut que je réécoute pour en dire plus... mais je crois bien que c'est une version absolument exceptionnelle, éblouissante.
Peut-être encore plus belle que l'enregistrement des Siècles.
La prise de son est sublime également.

Je me demande un peu si, à part pour les Nocturnes, Roth n'est pas la référence (en tout cas ma référence) absolue pour toutes les oeuvres symphoniques majeures de Debussy: en tout cas pour le Faune et la Mer ici, pour Jeux avec les Siècles.

Xavier a écrit:

Pour le Faune, version assez allante mais quand même plus modérée que l'enregistrement avec les Siècles, que je trouvais un peu raide et précipitée.
Ici ça avance mais sans occulter mystère et sensualité.

Oui, parce que le Faune avec Les Siècles m'avait franchement déçu (d'autant que je venais d'entendre celui d'Heras-Casado, pourtant avec le Philharmonia, que j'avais adoré - et que je réécoute d'ailleurs toujours avec le même bonheur.)

Xavier a écrit:

Pour la Mer, il faut que je réécoute pour en dire plus... mais je crois bien que c'est une version absolument exceptionnelle, éblouissante.
Peut-être encore plus belle que l'enregistrement des Siècles.
La prise de son est sublime également.

Ah oui? Parce que, justement, en voyant ça, je m'étais dit que, sur le papier, le spectre très plein du LSO + les captations maison au Barbican, ça pouvait laisser prévoir une relative déception (un peu comme le Pelléas de Rattle - j'aurais tellement préféré qu'il soit capté à Berlin, avec la même distribution.)

Xavier a écrit:

Jeux avec les Siècles.

On reconnaît les qualités de clarté et de vivacité de Roth, et franchement, ça ne sonne pas comme les Siècles, mais finalement pas si loin!
On n'a pas les soucis inhérents aux instruments anciens (les cors peu gracieux au début du Faune, chez les Siècles, par exemple), mais on retrouve une sonorité vraiment légère, transparente et d'une grande plasticité, tout en donnant quelque chose de très intense. (le climax de l'Aube!)
La captation est vraiment formidable...
Peu de chances que tu sois déçu!

Benedictus a écrit:

(un peu comme le Pelléas de Rattle - j'aurais tellement préféré qu'il soit capté à Berlin, avec la même distribution.)

Ca se trouve en vidéo avec le semi-stage sympathique de Sellars... (mais pas disponible officiellement en dehors du digitalconcerthall)

Oui, oui, je connais et j'avais beaucoup aimé (surtout les sabres laser ) - mais justement, j'aurais été client si Berliner Philharmoniker Recordings en avait fait une version «matérialisée» à réécouter où et quand on veut (en plus, ça pouvait assez bien tomber dans leur ligne éditoriale: beau coffret avec notice luxueuse incluant des photos de concert et des fac simile de documents d'époque + version audio en CD + version video du semi-stage de Sellars en DVD.)

Pas encore écouter le disque Debussy (ca apparait encore chez mon fournisseur de streaming), mais les deux dernier disques de Roth: Beethoven/Gossec et Schumann m'ont beaucoup plu : vivacité, transparent et cohésion d'ensemble. J'ai même acheté les disques de ce répertoire battu et rebattu.

Debussy : La Mer, le Faune // Ravel : Rhapsodie espagnole – LSO, Roth (LSO Live)

→ Net, limpide, élancé, couleurs impressionnantes, très bien capté (de près mais avec de l'espace), une grande version comme Xavier le disait !

(J'ai aussi réécouté la version avec Les Siècles, que je trouve décidément trop sèche.)

À mon tour:


• Prélude à l’après-midi d’un faune¹. La Mer²
François-Xavier Roth / London Symphony Orchestra
En public, Londres, I¹ & III².2018
LSO

D’abord, car c’est peut-être la vraie surprise de ce disque: de superbes captations avec de la chaleur, de la profondeur et surtout énormément de détail dans le rendu des timbres et du grain. (Les micros donnent vraiment l’impression d’avoir été placés très près des instruments; d’ailleurs, heureusement, quand on connaît l’acoustique du Barbican…)

Assurément une des plus belles lectures qui soient de La Mer, où la conjonction Roth / LSO fonctionne vraiment au mieux: on a bien le côté très impressionnant du LSO en live, la plénitude du son, l’ampleur des dynamiques (l’éclat des climax!), la richesse incroyable des coloris; mais Roth y inscrit vraiment sa marque: l’élan très vif et les contrastes, la focalisation du son et la netteté de l’articulation, le miroitement limpide des textures et des timbres… Non seulement c’est une version intrinsèquement superbe et très enthousiaste, mais en plus elle est susceptible de mettre d’accord à la fois les amateurs d’orchestres tradis généreux et les amateurs de lectures dégraissées et détaillées. Je n’irais pas forcément jusqu’à en faire comme Xavier ma référence personnelle (je préfère quand même des images orchestrales un peu moins bombastic et des lectures plus retenues, justement - la sécheresse de la version avec Les Siècles, ou les transparences de Cleveland avec la distanciation de Boulez correspondent plus précisément à mes attentes; et puis il y a des accélérations dans le dernier tiers des Jeux de vagues que je n’ai pas tellement aimées) mais c’est assurément une réussite majeure et une version très convaincante que je réécouterai souvent.

Le Prélude m’a semblé un peu plus réussi que sur le disque HM avec Les Siècles, mais ne m’a toujours pas vraiment convaincu: c’est certes moins raide et précipité, les cors y ont une rondeur bienvenue; mais je trouve quand même que les phrasés restent assez prosaïques: je suis d’accord avec Xavier quand il dit que cette version est plus sensuelle (je la trouve même très hédoniste), en revanche, je n’y trouve pas vraiment de mystère.

Pas encore écouté la Rapsodie espagnole de Ravel qui complète le disque.

Je continue ma coupure et, motivé par une curiosité vraiment malsaine, j'écoute La Mer par Stokowski. C'est fabuleux, et idéal en cette saison ! Tempi absurdes (plutôt lents), direction complètement démente et à rebours de l'image liquide, c'est vraiment une étude des détails orchestraux, surlignés par l'agogique et la prise de son complètement folles. Le Dialogue au ralenti, avec les vents (?) en suraigu qui donnent l'impression de bruit blanc, les percussions en boîte à musique dont le mécanisme s'essouffle, pour mieux préparer la cavalcade qui va suivre, et l'apothéose finale hollywoodienne, avec ultime ralenti du meilleur goût, je n'ai jamais rien entendu de tel !
Dans le hors-style, une réussite exemplaire !

Mefistofele a écrit:

Le Dialogue au ralenti, avec les vents (?) en suraigu qui donnent l'impression de bruit blanc

Cet espèce d'acouphène (si c'est bien ce à quoi je pense), ce sont des violons en harmonique.

Page 108 du document, page 250 de la partition: https://ks4.imslp.net/files/imglnks/usimg/b/b6/IMSLP15420-Debussy_-_La_Mer_(orch._score).pdf

Je n'ai jamais entendu un truc intéressant ou même seulement bien de Stokowski, donc je suis intrigué.

Oui, acouphène, c'est exactement cet effet. Et on peut faire ça avec des cordes ? Fascinant...

Stokowski, j'ai tendance à apprécier parce que c'est complètement fou, mais ça relève souvent de la perversion (sauf Sheherazade de Rimsky, c'est vraiment l'une des meilleures versions historiques à mon avis). Ici, ce n'est pas recommandable pour faire découvrir l'œuvre à quelqu'un, mais si on veut écouter quelque chose de "différent", c'est idéal. Un peu comme Currentzis dans Beethoven, ou le Don Giovanni de Simone Toni.

Quelle vie dans ces interprétations de Libor Pešek, quelle transparence dans la prise de son!
Et que de détails (si vous aimez la harpe, vous allez être servi), bref, ça renouvelle un peu l'écoute de ces oeuvres.
Une très belle découverte.

Avec le Philharmonique Tchèque en plus . Jamais entendu cet orchestre dans Debussy ; ça fait envie  ... Je vais aller découvrir ça.

Xavier a écrit:

Quelle vie dans ces interprétations de Libor Pešek, quelle transparence dans la prise de son!
Et que de détails (si vous aimez la harpe, vous allez être servi), bref, ça renouvelle un peu l'écoute de ces oeuvres.
Une très belle découverte.

Oui, je partage tout à fait ton ressenti : j'ai acheté ce CD il y a déjà quelques années et il m'avait enthousiasmé... et m'enthousiasme toujours..
fomalhaut

Nouveauté:



Un disque avec des solistes, un choeur... et seulement les Fragments du Martyre.

Xavier a écrit:

Quelle vie dans ces interprétations de Libor Pešek, quelle transparence dans la prise de son!
Et que de détails (si vous aimez la harpe, vous allez être servi), bref, ça renouvelle un peu l'écoute de ces oeuvres.
Une très belle découverte.

En effet, c'est superbe et cela ne sonne pas spécialement cocardier — ou plutôt, comme l'esthétique élégante et décantée ou alanguie qui fait souvent le charme français — malgré la harpe des Jeux de vagues. J'ai pensé aux moments féeriques de Tchaikovsky dans ce II, à Rimsky plus rythmé dans la fin du III, et à une approche plus germanique, du moins hexagonale mâtinée d'accents. Le ressac du III me fait penser à Franck (Chasseur Maudit) ou à ses disciples (d'Indy, Magnard).

En tout cas, voilà une version qui ne manque pas de charmes.

Xavier a écrit:

Quelle vie dans ces interprétations de Libor Pešek, quelle transparence dans la prise de son!
Et que de détails (si vous aimez la harpe, vous allez être servi), bref, ça renouvelle un peu l'écoute de ces oeuvres.
Une très belle découverte.

En effet, superbe découverte ! une version assez hédoniste, très grisante au niveau des sonorités et c'est vrai avec une clarté des pupitres et des détails audibles d'une façon absolument jubilatoire !
A placer vraiment "tout en haut" de la discographie ! En tout cas parmi les versions que je connais et aime le plus, dans des optiques assez différentes : Abbado Lucerne, les 2 F.-X. Roth (Les Siècles / LSO), Haitink Concertgebouw Amsterdam, Maazel Cleveland, Boulez Cleveland

Je poste dans ce fil car je n'ai pas réussi à trouver un sujet général sur Debussy (trop ancien ?)...
J'ai réécouté Jeux (dans la version de F.X.Roth - car il me fallait bien en choisir une, si possible récente -, et je suis surpris par l'écart de langage entre cette œuvre et d'autres chronologiquement bien antérieures (op. 16 de Schönberg, op. 6 de Webern...) alors que l'on considère souvent Jeux comme un parangon de modernité)...
Je précise - si besoin est - que je vénère Debussy (et aussi que j'écris ce message avec comme fond sonore la 4e Symphonie de Tichtchenko...)...

Du point de vue harmonique, oui, tu as raison; mais je crois que la modernité de l'oeuvre se place sur d'autres plans.

Sujet général sur la musique symphonique de Debussy, répertorié dans l'index: https://classik.forumactif.com/t562-debussy-la-mer-autres

Et sinon, la version Roth est assez ultime, non?

Merci pour le lien  (je me demande bien pourquoi je n'ai pas trouvé ce sujet hier soir, en tout cas je t'y ai répondu).

Concernant la version, je veux bien me mouiller un peu , mais sous réserve d'une confirmation par (éventuelle) écoute comparée...
Alors j'ai trouvé ça très très bien, incontestablement, mais ultime me semble tout de même un peu excessif– à moins que tu n'entendes par là que cette version est susceptible de mettre tout le monde d'accord par sa perfection technique et sa beauté plastique, et là clairement il n'y a certainement pas beaucoup mieux... Mais précisément, comme (si je me souviens bien, et même si j'ai beaucoup aimé son Pelléas) tout ce que j'ai entendu de ce chef et de cet orchestre, ça m'a semblé un peu trop parfait, sage et léché : on entend tout et c'est très beau, mais pour moi ça ne suffit pas vraiment car (comme, en bien pire, chez Rattle) j'ai l'impression que c'est au détriment d'une certaine profondeur - au sens d'une troisième dimension, peut-être temporelle (élan global) mais surtout dans le traitement des timbres et des plans sonores, comme si la toile/partition se déroulait dans de magnifiques couleurs et un dessin à se damner, mais en quelque sorte «à plat» (d'où ma remarque dans le fil général : je me demande si cette lecture très objective, assez peu engagée finalement, n'a pas contribué à mon impression de relative timidité)...

Quelle vesrion de Roth vous parlez ? Il semble qu'il a enregistré au moins deux fois avec Les Sciècles et LSO.

Celle dont je parle est chez Harmonia Mundi, et a été enregistrée en janvier 2018 à la Philharmonie de Paris.
Je viens de voir qu'il y en avait effectivement une autre, mais avec le London Symphony (et très bizarrement couplée avec Zarathustra de Strauss...).

Bruno Luong a écrit:

Quelle vesrion de Roth vous parlez ? Il semble qu'il a enregistré au moins deux fois avec Les Sciècles et LSO.

On parle de Jeux, qu'il n'a enregistré qu'une fois jusqu'ici.
Avec le LSO, c'est la Mer.

Golisande a écrit:

Je viens de voir qu'il y en avait effectivement une autre, mais avec le London Symphony (et très bizarrement couplée avec Zarathustra de Strauss...).

Ah tiens, oui, mais ça n'est pas encore sorti!
En tout cas ça m'intéressera surement. (pour la Mer avec les mêmes c'était très remarquable)

Xavier a écrit:

Songeur a écrit:

Pourquoi ? On devrait renommer l’œuvre « la mer morte » …
Rattle, c’est 1000 fois mieux à mon sens.

Rattle c'est celle avec Berlin?

Oui.
Ma version préférée est de loin celle Tabachnik.

Outre ce sujet, tu pourras trouver des idées et commentaires sur plein de versions ici:

https://classik.forumactif.com/t6155-ecoute-comparee-debussy-la-mer-termine

Tabachnik était arrivé assez bien classé, si je me souviens bien.
(notamment derrière Ashkenazy et Abbado Lucerne)

Bon je viens de réécouter Rattle Berlin, je suis d'accord que c'est une excellente version, je n'aurais pas trop de reproches à lui faire (sauf à rentrer dans les détails peut-être), mais elle ne se démarque pas tellement de plein d'autres très bonnes versions je trouve.

Alors que Roth avec les Siècles donne une relecture limpide et détaillée de la partition grâce aux instruments d'époque, et je lui trouve des couleurs complètement inouïes.
La couleur des cordes notamment, tranchante, celle des flûtes aussi.
Ca permet aussi des équilibres différents, plus clairs.
Je trouve que là on se prend de belles vagues en pleine tronche!
Même les petites touches de cymbale suspendue ont une saveur particulière.
Après, on peut être réfractaire à ces couleurs et aux instruments d'époque...
Mais je veux bien que tu me dises si c'est ça ou autre chose qui te dérange tant.

Songeur a écrit:

Oui.
Ma version préférée est de loin celle Tabachnik.

Tu en connais beaucoup ?

Je trouve cette version un peu plate, un océan sans profondeur, avec des qualités orchestrales superlatives, mais mon sublimissime solo de violon (qui est pour moi l’un des 10 ou 15 moments les plus extraordinaires du répertoire) est complètement plat, et ça suffit presque en m’en dégoûter (j’exagère beaucoup).

Il manque une direction, un souffle, c’est légèrement épisodique… Il y a des moments très impressionnants, et d’autres inhabités.
Je suis complètement d’accord avec toi sur les couleurs, c’est extrêmement équilibré, mais au final, je m’ennuie .

Golisande, ta version préférée est toujours (l'impossible et ignoble ) Svetlanov/ONF, devant Abbado Lucerne et Haitink, si je me souviens bien? (j'ai relu un peu les pages précédentes vite fait)

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Oui.
Ma version préférée est de loin celle Tabachnik.

Tu en connais beaucoup ?

Pas toutes, c’est une oeuvre que j’ai redécouverte assez récemment, mais au moins 7 ou 8.

7 ou 8, c'est moins de 10%.

Xavier a écrit:

Golisande, ta version préférée est toujours (l'impossible et ignoble ) Svetlanov/ONF, devant Abbado Lucerne et Haitink, si je me souviens bien? (j'ai relu un peu les pages précédentes vite fait)

Devant, je ne crois pas — et pour tout dire je ne l’ai pas réécoutée depuis, ce n’est pas la version que je choisis lorsque j’ai envie d’écouter La Mer… Mais au jeu des comparaisons elle était très loin d’être « impossible et ignoble », je t’assure, et elle apportait bien plus à l’œuvre que la plupart des autres… D’ailleurs ça me donne bien envie de la réécouter !

Xavier a écrit:

7 ou 8, c'est moins de 10%.

Je les ai toutes écoutées au moins 2 fois, au concert aussi … Mais je n’ai pas fini mes découvertes, et heureusement

Bah oui, tu as le temps.

Golisande a écrit:

Mais au jeu des comparaisons elle était très loin d’être « impossible et ignoble », je t’assure, et elle apportait bien plus à l’œuvre que la plupart des autres…

Pour moi c'est vraiment le pire de ce qui existe. (couplé aussi avec le pire Poème de l'extase de l'histoire!)
Alors oui c'est original tellement c'est lent (plus que Celibidache si je me souviens bien, c'est dire), mais pour moi c'est complètement à côté de la plaque de l'oeuvre.

Je n'ai jamais entendu cette version mais en lisant, "le pire de ce qui existe", "plus lent que Celibidache", ça donne subitement envie de s'y frotter...

Je crois que je me confonds un peu avec Celibidache, parce qu'en relisant mes notes de l'écoute comparée, je vois que j'étais quand même mitigé sur le 1er mouvement, avant de vraiment détester le 2è.
Je crois que quand même, Celibidache est pire.

Mais oui, c'est original, à essayer quand même pour une version vraiment différente! (puisqu'elle ne respecte pas toujours la partition)

Et parmi les versions complètement nulles, Stéphane Denève avec le Royal Scottish National Orchestra, c’est pas mal

Vas-y, continue à citer les meilleures versions.

Xavier a écrit:

Je crois que je me confonds un peu avec Celibidache, parce qu'en relisant mes notes de l'écoute comparée, je vois que j'étais quand même mitigé sur le 1er mouvement, avant de vraiment détester le 2è.
Je crois que quand même, Celibidache est pire.

Mais oui, c'est original, à essayer quand même pour une version vraiment différente! (puisqu'elle ne respecte pas toujours la partition)

Rien à voir avec Celibidache en effet (à part la lenteur), qui pour le coup mérite vraiment ces qualificatifs – et c’est un ex-fan de ce chef (il y a très longtemps) qui le dit…

Au fait, personne ne parle plus de la version Ticciati, qui m’avait plutôt enthousiasmé…

Très bon souvenir moi aussi. Pas écouté depuis un moment.

Xavier a écrit:

Très bon souvenir moi aussi. Pas écouté depuis un moment.

Je n’avais écouté que les deux premiers mouvements. Un bon souvenir, c’était pour moi parfois un poil trop lent, surtout pour De l’aube à midi sur la mer. Et le merveilleux solo de violon que j’ai réécouté pour l’occasion est un peu trop arachnéen à mon goût …

Xavier a écrit:

Bah oui, tu as le temps.

Golisande a écrit:

Mais au jeu des comparaisons elle était très loin d’être « impossible et ignoble », je t’assure, et elle apportait bien plus à l’œuvre que la plupart des autres…

Pour moi c'est vraiment le pire de ce qui existe. (couplé aussi avec le pire Poème de l'extase de l'histoire!)
Alors oui c'est original tellement c'est lent (plus que Celibidache si je me souviens bien, c'est dire), mais pour moi c'est complètement à côté de la plaque de l'oeuvre.

A 14 ans, oui, notre jeune ami a le temps de se faire les oreilles et, pourquoi pas, de changer d'opinion. Je trouve quand même remarquable qu'un si jeune homme ait un discours aussi cohérent et raisonnable (et sans en faire 3 tonnes comme un certain lapin de notre connaissance )

Je réécoute La Mer par Svetlanov, et je confirme que j'aime beaucoup...
Je comprends que De l'aube à midi et Dialogue... puissent sembler trop lents, et pour cette raison un peu patauds; il y a quelques transitions curieusement boiteuses, les timbres (notamment les cuivres) ne sont pas toujours magnifiques, mais je trouve que l'ensemble se tient parfaitement et renouvelle l'écoute de l'œuvre par une fantaisie et une inspiration permanentes (ce qui est loin d'être le cas de la plupart des versions récentes qui se contentent d'exalter les sonorités et le détail sans être jamais palpitantes...).
Ainsi Jeux de vagues est un des plus envoûtants (sans problème technique particulier), et Svetlanov réussit à me faire aimer la fin de Dialogue... que j'ai toujours trouvée loupée...

Golisande a écrit:

Je réécoute La Mer par Svetlanov, et je confirme que j'aime beaucoup...

Le solo de violon que je viens d’écouter a déjà réussi à me dégoûter de cette version …

Golisande a écrit:

et Svetlanov réussit à me faire aimer la fin de Dialogue... que j'ai toujours trouvée loupée...

Tu as un problème avec Debussy, c’est impossible autrement même si je ne suis pas loin d’être d’accord avec toi. Le solo de violon de Jeux de vagues rattrape à lui seul tout Debussy …

Comme ça fait 46 fois que tu parles de ce solo de violon, il faut tout de même que je me décide à dire qu'il m'a toujours un peu énervé...

(Plus généralement, je trouve Debussy bien plus souvent "maladroit" que Ravel, ce qui ne m'empêche pas de le révérer encore plus... Mais La Mer n'est pas une de ses œuvres que je préfère : c'est une œuvre que j'aimerais beaucoup adorer, j'en attends énormément à chaque fois que je l'écoute et je suis généralement un peu déçu — mais justement pas avec Svetlanov, ce qui est précieux...)