Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques

Schéhérazade avec Crespin, c'est bien Ansermet et l'OSR ? Parce que ça, en revanche, j'adore (vraiment).

Comme quoi.

Tout pareil. (sauf que c'est surtout avec Danco que c'est génial  )

Ah ? Connais pas.  

http://www.amazon.fr/Ravel-LEnfant-Sortil%C3%A8ges-Sheherazade/dp/B001L28IMI/ref=sr_1_3?s=music&ie=UTF8&qid=1380579901&sr=1-3&keywords=ravel+eloquence



https://classik.forumactif.com/t701-ravel-sheherazade-3-melodies

 J'aurais plutôt dit que c'est la première fournée des enregistrements Ravel en mono qui sonne comme une casserole (je parle des oeuvres orchestrales).

Les Debussy sont bien mieux maîtrisés par l'orchestre, notamment la magnifique version de La Mer (celle de 1964).

Mais bon, il faudrait entrer dans le détail et préciser de quelles versions l'on cause car Ansermet enregistra plusieurs fois les oeuvres de ces deux compositeurs qui furent au coeur de son répertoire.

Dans l'écoute comparée que nous avons faites de la Mer, je ne sais plus quelle version d'Ansermet avait été présélectionnée, mais elle avait été éliminée très rapidement et avait terminé très bas dans le classement, c'était pas franchement terrible je crois.

EDIT: c'est la version 1964 que tu as citée, 24è sur 32 https://classik.forumactif.com/t6155p800-ecoute-comparee-debussy-la-mer-termine

"L'Heure espagnol" ?   

Sinon, il me semble que ce que tu disais de l'Enfant ne m'avait pas fait très envie... Je vais rechercher ça.
Et les autres mélodies, c'est aussi bien que Shéhérazade ?

Edit : j'aime bien la pochette, en tout cas !

Ah oui, les Mallarmé de Danco sont sublimes.
Ce double CD est un indispensable pour moi.  

Commandé.

J'écoute en parallèle les versions Celibidache/Munich et Svetlanov/ONF de la Mer : eh bien décidément, pour moi il n'y a pas photo (en faveur du second, amplement plus expressif, ductile et captivant de sonorités : l'autre est un tank en comparaison)... Et pourtant, Dieu sait si je L'ai confondu avec Celi par le passé.  

Je pense que cette version Svetlanov est en passe de devenir "ma version" de cette œuvre, qu'elle m'a permis de redécouvrir en l'éclairant d'une lumière vraiment singulière et fascinante (c'est même la seule interprétation dans laquelle je parvienne à aimer le troisième volet).
À un (gros) bémol près : je continue à préférer Abbado/Lucerne dans Jeux de vagues, qui est mon volet préféré...

Images : Gigues - Ibéria - Rondes de Printemps
 
= Pierre Monteux, Orchestre symphonique de San Francisco
 
(Victor, 3 avril 1951)
 
Espérons qu'on verra prochainement reparaître en coffret l'ensemble des enregistrements que Pierre Monteux réalisa pour le label Victor.
Parmi ce lot prodigieux, ces Images dont le chef avait déjà gravé un acompte (Gigues et Rondes de Printemps) en mars 1942 avec le même orchestre (cf pochette ci-dessous).
 

Spoiler:

 
La version de 1951 crève l'écran : elle révèle en plein relief toutes les strates instrumentales, burine les intrications polyphoniques, concentre la densité des timbres. Les atmosphères en deviennent palpables, matérialisées, prégnantes, au risque que les voix médianes, la hiérarchisation des plans soient souvent escamotées par cette lecture très frontale. Les pupitres californiens ne sont pas les plus virtuoses ni élégants, la sonorité n'offre rien de distingué, mais par cette rudesse se forgent des images irrésistiblement éloquentes.
Peu de mystère donc dans ces Gigues dont les brumes écossaises en deviennent intrigantes, vénéneuses, rugueuses même.
Les Rondes virevoltent dans un exaltant élan vernal.
Quant au triptyque hispanique, il se surchauffe au dur soleil de midi.
Tout le contraire d'une interprétation d'aquarelle : le chef moustachu sculpte dans la masse. On en ressort ébaubi.
 

Mélomaniac a écrit:

La version de 1951 crève l'écran : elle révèle en plein relief toutes les strates instrumentales, burine les intrications polyphoniques, concentre la densité des timbres. Les atmosphères en deviennent palpables, matérialisées, prégnantes, au risque que les voix médianes, la hiérarchisation des plans soient souvent escamotées par cette lecture très frontale. Les pupitres californiens ne sont pas les plus virtuoses ni élégants, la sonorité n'offre rien de distingué, mais par cette rudesse se forgent des images irrésistiblement éloquentes.
Peu de mystère donc dans ces Gigues dont les brumes écossaises en deviennent intrigantes, vénéneuses, rugueuses même.
Les Rondes virevoltent dans un exaltant élan vernal.

Que veut dire "vernal" ?

Sinon, malgré les efforts que tu déploies pour le rendre attrayant, ton honnêteté fait que tout ça n'a quand même pas l'air ultra sexy... (D'ailleurs, n'y a-t-il pas une contradiction entre les deux premières propositions que j'ai mises en gras ?)

 Vernal ? Ca signifie relatif au printemps.
 
Oui, certaines phrases de mon commentaire peuvent sembler contradictoires.
 
Je voulais dire que toutes les parties instrumentales sont très audibles, et même prégnantes, rivalisant de relief pour occuper le premier rang : cette perspective infatuée sculpte la dynamique autant qu'elle écrase la hiérarchisation des voix (un solo prenant autant d'ampleur que l'orchestre).
Enfin cette perception provient de la prise de son plutôt que de la volonté du chef.
 
Quant à la rudesse, je confirme : cette version est bien loin de la virtuosité immaculée d'un Tilson Thomas à Boston, par exemple.
 
Ce ton brut de décoffrage fomente des images plus capiteuses que séduisantes, mais leur charisme est irrésistible.

Et que veut dire exactement 'prégnant' ?. Certainement pas la même chose qu'en anglais... 

André a écrit:

Et que veut dire exactement 'prégnant' ?. Certainement pas la même chose qu'en anglais... 

Si, quasiment.

Mais il y a un second sens, qui peut servir pour la glose artistique, et qui évoque une force de persuasion, d'évocation. On pourrait dire que ce qui est prégnant est ce qui imprègne bien.

Mélomaniac a écrit:

 Vernal ? Ca signifie relatif au printemps.

Ah tiens, c'est marrant parce que ça fait quand même vachement penser à "hivernal" !  

Pour le reste, je te répondrai plus tard (éventuellement même quand j'aurai écouté cette version, parce que tout ça m'intrigue un peu), mais il me semble malgré tout que si toutes les voix sont audibles pareil, c'est un peu comme si aucune(s) n'étai(en)t particulièrement audible, non ?

 Oui, c'est ça, l'enregistrement grossit chaque voix, sans forcément respecter les proportions respectives des instruments pas rapport à la masse orchestrale.
Par rapport à des prises de son où les instruments semblent flotter dans l'acoustique, ici ils sont densément incarnés et saturent l'espace.
 
Enfin, rien de phénoménal non plus, on note le même effet chez les Mercury ou RCA des années 1950.
 
Je n'ai peut être pas réussi à bien décrire cette version (en quelques lignes, ça aurait été ardu), mais je la trouve vraiment majeure, et très gratifiante à l'écoute.
 
On en ressort rassasié.

Pour les amateurs de la Mer, et notamment ceux qui avaient suivi l'écoute comparée de l'année dernière, j'ai écouté deux versions qui n'apparaissaient pas dans le listing de Discobole: Zender et Roth. (pour cette dernière c'est normal, elle vient juste de sortir)

Roth en particulier me paraît vraiment à écouter: version sur instruments d'époque avec l'orchestre Les Siècles enregistrée en concert en 2012, pour un résultat peut-être encore plus probant qu'Immerseel. Superbe prise de son, et on trouve également sur ce disque l'inédite 1ère Suite d'orchestre (orchestration complétée par Manoury pour le 3è mouvement), oeuvre de jeunesse qui est surtout une gentille curiosité.

Zender, l'orchestre n'est pas toujours splendide, tout n'est pas toujours bien équilibré, il y a quelques irrégularités mais c'est assez fin, très vivant et globalement convaincant.

Je te confirme, ça n'est pas qu'une question d'attention, j'essaie d'attendre avant de la réécouter... mais c'est une version splendide.   

On pourrait peut-être faire un fil spécifique sur la Mer, non ?

Écouté hier la version Rattle / Berlin. Grosse déception, considérant qu'ils ont commis les meilleurs Pelléas et Schéhérazade, ainsi qu'un grand Martyre.

Peu de détails, peu de couleurs, peu d'élan. La prise de son EMI n'y est sans doute pas pour rien, mais elles sont tout de même bien meilleures ces dernières années, et ses Brahms, par exemple, ne souffrent pas du tout de ce problème. Dommage.


Sinon, les versions qui m'ont le plus impressionné sont, à part Beinum / Concertgebouworkest que j'écoute depuis longtemps, des découvertes récentes : Elder / Hallé (réalisme des timbres, détail), Cantelli / Philharmonia (un élan narratif remarquable) et Bernstein / New York (pas beau, mais très vivant).

La version Ashkenazy / Cleveland qui avait remporté l'écoute comparée est très belle, mais je n'y trouve pas les mêmes satisfactions, sans doute parce qu'il faut être un minimum consensuel pour être adoubé dans ce genre de « concours ». Je ne crois pas que vous aviez écouté Elder, mais effectivement Cantelli et Bernstein sont des lectures typées.

Oui la mer d'Elder est magnifique, ma préférée avec celle d'Abbado.

Oh, une convergence avec Jaky.

Celle d'Abbado est très confortable, beaucoup plus ronde, avec Elder on se prend la petite harmonie en pleine face, j'adore ça.

Elder est trop lent est son orchestre par merveilleux, avare en couleurs....
J'adore Svetlanov en concert avec l'ONF (Question lenteur, je suis servi !)
Autre très belle version Jean Fournet avec la Philharmonie Tchèque.
Quant à Abbado avec Lucerne, c'est pour moi la référence moderne.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, les versions qui m'ont le plus impressionné sont, à part Beinum / Concertgebouworkest que j'écoute depuis longtemps, des découvertes récentes : Elder / Hallé (réalisme des timbres, détail), Cantelli / Philharmonia (un élan narratif remarquable) et Bernstein / New York (pas beau, mais très vivant).

J'ai écouté Elder; j'ai trouvé ça tout à fait bon, mais pas exceptionnel... tu parles du détail, notamment des vents, ça ne m'a pas autant frappé que dans d'autres versions.
Et même, les équilibres ne sont pas toujours très bons: par exemple on peine presque à entendre le solo de cor anglais à 1'23 dans le 2è mouvement.

La version qui m'a vraiment ébloui dernièrement, c'est Roth: là, pour la clarté, on est servi!

La version de Roth me titille, mais j'ai déjà investi dans celle d'Immersel que j'aime énormément.
Avez-vous pu comparer les deux ?

Sinon, Abbado Lucerne, oui, c'est jouissif !

clemensnonpapa a écrit:

La version de Roth me titille, mais j'ai déjà investi dans celle d'Immersel que j'aime énormément.
Avez-vous pu comparer les deux ?

Même genre, mais Roth est bien meilleur!
Plus vivant, plus détaillé, plus éclatant.

Xavier a écrit:

J'ai écouté Elder; j'ai trouvé ça tout à fait bon, mais pas exceptionnel... tu parles du détail, notamment des vents, ça ne m'a pas autant frappé que dans d'autres versions.
Et même, les équilibres ne sont pas toujours très bons: par exemple on peine presque à entendre le solo de cor anglais à 1'23 dans le 2è mouvement.

La version qui m'a vraiment ébloui dernièrement, c'est Roth: là, pour la clarté, on est servi!

Je n'ai écouté que les extraits de la bande annonce : ce n'est pas trop sec et disparate, donc ? Tu pourrais peut-être dire un mot de tes autres versions de chevet ?

Quant à Elder, ce n'est pas forcément exceptionnel (j'en ai écouté moins que toi !), mais bien meilleur que les versions que vous avez collectivement sélectionnées dans l'écoute-ordalie, d'assez loin pour moi.

Xavier a écrit:

clemensnonpapa a écrit:

La version de Roth me titille, mais j'ai déjà investi dans celle d'Immersel que j'aime énormément.
Avez-vous pu comparer les deux ?

Même genre, mais Roth est bien meilleur!
Plus vivant, plus détaillé, plus éclatant.

Damned ! Bon, encore une Mer à mettre sur ma liste de course...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

J'ai écouté Elder; j'ai trouvé ça tout à fait bon, mais pas exceptionnel... tu parles du détail, notamment des vents, ça ne m'a pas autant frappé que dans d'autres versions.
Et même, les équilibres ne sont pas toujours très bons: par exemple on peine presque à entendre le solo de cor anglais à 1'23 dans le 2è mouvement.

La version qui m'a vraiment ébloui dernièrement, c'est Roth: là, pour la clarté, on est servi!

Je n'ai écouté que les extraits de la bande annonce : ce n'est pas trop sec et disparate, donc ?  Tu pourrais peut-être dire un mot de tes autres versions de chevet ?

Difficile, il y en a trop, et c'est vrai qu'il y a eu quelques découvertes récemment, comme Roth, qui n'est pas sec non, on a les avantages des instruments d'époque mais ce n'est pas faux ou maigre comme ce qu'on a entendu à l'Opéra-comique récemment avec l'orchestre des Champs-Elysées, c'est clair, brillant, très détaillé, et d'une vivacité exceptionnelle.

Dans mes versions préférées: Ashkenazy, Abbado Lucerne, Roth, un peu plus loin Bernstein New York, Plasson, Boulez DG, Szell, Monteux aussi... je dois en oublier.

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à Elder, ce n'est pas forcément exceptionnel (j'en ai écouté moins que toi !), mais bien meilleur que les versions que vous avez collectivement sélectionnées dans l'écoute-ordalie, d'assez loin pour moi.

Il manquait quand même peu de grandes versions! Du coup c'est ta version préférée??  

Xavier a écrit:

je dois en oublier.

Toscanini

Xavier a écrit:

Dans mes versions préférées: Ashkenazy, Abbado Lucerne, Roth, un peu plus loin Bernstein New York, Plasson, Boulez DG, Szell, Monteux aussi... je dois en oublier.

Merci. Donc des points communs, mais pour moi, Ashkenazy, Boulez ou Monteux, c'est beaucoup moins convaincant, et notamment sur la question du détail.

Citation :

Il manquait quand même peu de grandes versions! Du coup c'est ta version préférée??  

Je n'ai pas écouté mes versions de la Mer assez souvent et à intervalles assez réguliers pour établir un palmarès, mais je viens de vérifier, il n'y avait pas Elder ni Cantelli, en effet.

Ni Roth, ni Immerseel d'ailleurs, mais la parution était peut-être trop récente.

Toscanini non.   

Tabachnik était pas mal du tout aussi.
Et puis Haitink tout de même reste dans mes références, Tilson-Thomas aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Dans mes versions préférées: Ashkenazy, Abbado Lucerne, Roth, un peu plus loin Bernstein New York, Plasson, Boulez DG, Szell, Monteux aussi... je dois en oublier.

Merci. :)Donc des points communs, mais pour moi, Ashkenazy, Boulez ou Monteux, c'est beaucoup moins convaincant, et notamment sur la question du détail.

Ah mais clairement, ce sont des versions avec des qualités très différentes, c'est ça qui est intéressant d'ailleurs.

Ashkenazy n'a pas remporté l'écoute par hasard ou par défaut, nous l'avons tous écouté attentivement (avec partition pour ma part, comme toutes les versions) et je peux te dire que la question du détail a préoccupé beaucoup de monde, il me semble au contraire qu'Ashkenazy faisait partie des meilleures à ce niveau-là.

Citation :

Je n'ai pas écouté mes versions de la Mer assez souvent et à intervalles assez réguliers pour établir un palmarès, mais je viens de vérifier, il n'y avait pas Elder ni Cantelli, en effet.

Ni Roth, ni Immerseel d'ailleurs, mais la parution était peut-être trop récente.

Elder et Cantelli avaient été écartés par Discobole (voir ses commentaires en dernière page), quant aux deux autres, leurs versions n'étaient pas encore sorties en effet.

Et j'oubliais Casadesus qui avait été une bonne surprise de l'écoute comparée.
Aussi une très bonne version Karajan au moins et puis Baudo LPO.
Solti II a été une bonne surprise aussi.

Je recherche un conseil discographique un peu particulier pour La Mer.

J’ai envie d’en écouter une version susceptible de m’enthousiasmer sans que je puisse y adhérer. Ou, pour être plus précis: qui ne corresponde pas du tout à l’idée que je me fais de l’œuvre (sachant que Haitink / Concertgebouw, Boulez / Cleveland, Tilson Thomas / Philharmonia et Abbado / Lucerne y correspondent), mais qui présente malgré tout quelque chose qui soit susceptible de m’enthousiasmer (un contresens interprétatif radical et cohérent, ou des timbres orchestraux franchement exotiques mais séduisants, ou une qualité d’engagement, ou que sais-je encore...)

Et si possible dans une prise de son pas trop mauvaise (j’ai mon compte de vieilles cires, mes favorites étant Toscanini / BBC, Cantelli / Philharmonia et Monteux / Boston).

Je lorgnais ainsi du côté de Bernstein / Accademia di Santa Cecilia et de Celibidache / Munich - avec plutôt un penchant pour Bernstein (souvent le dernier Bernstein m’enthousiasme sans que j’y adhére, alors que Celibidache, bof...)

Or, si je n’ai rien lu sur ce fil, j’ai trouvé ceci sur le fil «Ecoute comparée: Debussy, La Mer»:

Invité a écrit:

Leonard Bernstein avec l'Accademia Santa Cecilia n'est pas vraiment meilleur, on s'approche même du ratage total avec l'impression que la recherche d'intensité tombe à plat du fait d'un orchestre difficile, comme une mayonnaise qui ne prend pas (note : 2).
(...)
Enfin, Sergiu Celibidache live avec Munich en 1992, bon, ne réveillons pas la polémique... (note : 4).

Selon vous, et compte tenu du caractère particulier de ma recherche, dois-je donc plutôt me procurer Bernstein ou Celibidache? Ou bien auriez-vous encore d’autres suggestions?

Celibidache est vraiment unique dans cet oeuvre, et il ne laisse personne indifférent.

Personnellement, c'est ma version favorite ... Peu derrière, je placerai notamment Boulez puisque tu le cite ; et qui est radicalement différent (et 2 fois plus rapide).

J'aime beaucoup l'interprétation de Bersntein chez DGG, pas vraiment classique de l'oeuvre mais passionnante.
Sinon, une autre piste dans les interprétations pas vraiment idiomatiques : E. Svetlanov, Orchestre National de Radio France en live (2002 ??) chez Naïve... Assez lent aussi mais une de mes versions préférées.

Merci de vos réponses. Je crois que je vais finalement commander les deux...

 De la finesse, de la poésie, des couleurs subtiles, mais aussi de la rigueur, de l'ampleur...

Faut-il beaucoup d'autres ingrédients pour réussir La Mer ?

Le sens narratif, le souffle épique ne font pas défaut au chef autrichien dans le dernier volet.

A vrai dire, seul me déçoivent un peu les perspectives aplaties, les incertaines gradations de plans et de nuances de L'Aube à midi. Les bois, quelquefois la harpe, y sont trop en retrait.

Pour le reste, une excellente version donc, à laquelle ne manquerait qu'un soupçon de caractérisation ou de génie qui marque les plus grandes interprétations.


Claude Debussy (1862-1918) :

La Mer, trois esquisses symphoniques

= Erich Leinsdorf, Orchestre philharmonique de Los Angeles

(Capitol, mars 1957)

La Mer, Giulini 1994 (Sony, RCO)

C'est très très beau... mais ce n'est pas ce que je préfère dans cette oeuvre: à force d'hédonisme, il y a une certaine mollesse qui conduit même à de micro-décalages (par exemple les cuivres à la toute fin, un chouilla en retard sur chaque accord) et ça me gêne beaucoup, ça manque de nervosité, de tranchant, et même de vie au final.
Et puis c'est un peu lent quand même.

Style de direction très à la mode en son temps. Colin Davis fait ce genre de chose aussi (attaques tellement molles que pas tout à fait sur le temps).

(Ai-je besoin de préciser mon opinion sur le sujet ?)

Xavier a écrit:

La Mer, Giulini 1994 (Sony, RCO)

Dans mon souvenir, même la prise de son est plate et fade, et cette version transpire l'ennui aseptisé.

Pour goûter les timbres du Concertgebouw, mieux vaut en rester à Beinum et Haintink, chacun dans leur style.

Et pour Giulini, mieux vaut encore revenir à sa version avec le Los Angeles PO (dont je ne suis pourtant pas fana), mais surtout à son témoignage si subtil et poétique avec le Philharmonia chez Columbia.

La Mer...
Paray avec l'orchestre de l'ORTF, en live en 69, entendu sur France Musique dans les Riches heures de l'orchestre de Radio France ; une version d'une mobilité incroyable, timbres prégnants (quels bois, cordes fraîches comme un courant sous-marin) mais geste toujours précis  .
http://www.francemusique.fr/emission/les-riches-heures-de-l-orchestre-philharmonique-de-radio-france/2014-ete/paul-paray-et-la-musique-francaise-07-07-2014
Sinon (j'allais dire : évidemment), Celibidache, quelle que soit la version (Stuttgart 77/DGG ou Munich 92/EMI) ; qui est à peu près à l'exact opposé de Paray (moins tant le sentiment d'une progression, d'éléments successifs que de cellules qui se fondent, se pénètrent et définissent une cartographie qui s'envisage "par le dessus", ce qui est assez difficile à expliquer).
Chez les Français : Coppola en 32 avec l'orchestre du Conservatoire de Paris ; et j'aimerais entendre la version (crue, dit-on, et que j'imagine bien se rapprochant de Paray) de Rosenthal avec l'orchestre de l'Opéra de Paris (vous connaissez ?).

C'est très beau ce que fait Krivine avec Luxembourg... pas sur instruments anciens comme Immerseel ou Roth, mais l'esthétique n'est pas très éloignée, et le résultat vraiment réussi.

Pourquoi n'a-t-il pas fait Jeux alors qu'il a enregistré la Mer, le Faune, Nocturnes, Images, Printemps, les Danses et la Rhapsodie pour clarinette?...

Ca fait beaucoup de chefs je trouve qui font de très beaux Debussy mais qui ne font pas Jeux: Abbado, Ashenazy, Tabachnik, Karajan, Solti, Salonen, Plasson, Paray...
Bon, je ne parle même pas de Khamma... mais Jeux, c'est quand même un monument de l'histoire de la musique assez incontesté il me semble!

J'allais citer Munch mais je vois qu'il y a un live dans ce coffret: http://www.amazon.fr/Charles-conducts-treasury-French-music/dp/B002QJ51G6/ref=sr_1_fkmr0_1?s=music&ie=UTF8&qid=1408653646&sr=1-1-fkmr0
Quelqu'un connaît?

bAlexb a écrit:

La Mer...
[...]
Chez les Français : Coppola en 32 avec l'orchestre du Conservatoire de Paris ; et j'aimerais entendre la version (crue, dit-on, et que j'imagine bien se rapprochant de Paray) de Rosenthal avec l'orchestre de l'Opéra de Paris (vous connaissez ?).

J'ai dû l'écouter, pas un bon souvenir de ce coffret, en tout cas je l'ai à portée de main... à réessayer! (tout comme Jeux et le reste)

Rav-phaël a écrit:

Debussy.
— Prélude à l’après-midi d’un Faune
— Images pour Orchestre



Merveilleux ! On sent que Koechlin est passé par là ! Quel magnifique rendu orchestral à tomber !
Il a réussi à me faire vibrer au rythme de ces Images auquelles j’étais resté sourd jusque là !

Ah tiens, vu ses Koechlin c'est vrai que je serais curieux de ça.

Il n'a pas enregistré la Mer, Jeux et Nocturnes?

Bon il faut que j'écoute ça.