Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques

Xavier a écrit:

C'est une excellente version, je ne vais pas me renier, mais les versions qui gagnent les écoutes comparatives sont celles qui font consensus, et donc pas les plus typées ou les plus personnelles.

En même temps, j'ai récemment écouté l'enregistrement de Michel Tabachnik justement par curiosité car il était arrivé en tête d'une écoute comparée dans un ancien numéro de Classica sur lequel je suis retombé, et j'ai trouvé ça exceptionnel. Certes pour reprendre tes mots cela n'est peut-être pas typé ou personnel. Mais j'ai trouvé que c'était tellement "ça" du point de vue des couleurs, des textures, tellement Debussyste en somme, et en outre vivant, que l'excellence peut faire consensus.

Je ne crois pas avoir jamais écouté ce fameux Tabachnik... C'est donc mon prochain cobaye Boulez 2 aussi, car je ne m'en souviens pas vraiment...

Tabachnik, donc : je n'aime pas tellement...  c'est raide, rigide même, tant dans les tempi et phrasés (il n'ajoute rigoureusement rien à la partition pour le coup, mais c'est au détriment de la souplesse, du naturel, de l'"organicité"...) que dans les nuances (monolithiques, sans micro-variations, sans véritables piani) et le dosage des sonorités (très frontal, non pas opaque - car on entend tout - mais sans profondeur, comme si tout était sur le même plan).
La prise de son est peut-être partiellement en cause, mais je trouve cette interprétation fatigante, à la limite de l'agressivité (pas seulement dans le III qui me semble le plus réussi), avec en outre - ce n'est sans doute pas sans rapport - un orchestre nettement moins impressionnant que dans toutes les versions que j'ai écoutées précédemment.

Cela étant, je ne dirais pas que c'est mauvais (je m'en contenterais si je n'avais rien d'autre), mais ce n'est pas franchement bon non plus... Clairement très différent d'Ashkenazy, mais à choisir je préfère nettement ce dernier.


Sinon, j'ai commencé à réécouter Haitink (ma version favorite pendant des années), et je lui trouve beaucoup de points communs avec Ticciati au niveau de la texture et des couleurs – Ticciati toutefois plus lisse (comme s'il avait incorporé une dose de Sinopoli à son Haitink), moins translucide (le DSO Berlin n'est pas le Concertgebouw), et aussi globalement plus lent...

Denève / Royal Scottish National Orchestra :

Xavier a écrit:

les Sirènes souffrent d'un choeur vraiment bas.

En effet... Dans la partie centrale c'est vraiment gênant, moins le reste du temps, mais tout de même c'est curieux... et dommage, car autrement ces Nocturnes sont dans le haut du panier – sans être extrêmement marquants (Nuages est lent et mystérieux, mais manque un peu de poids et de matière).

Je n'ai pas encore écouté La Mer dans cette version, mais je dois admettre une fois de plus que les Nocturnes I et III me procurent un bien plus grand bonheur musical, même si du point de vue technique et plastique La Mer est un cran au-dessus comme objet sonore.

D'ailleurs je suis très heureusement surpris par Tabachnik dans ces Nocturnes, qui contrairement à sa Mer ne me semblent ni raide ni dépourvus de relief ; cela étant, il y a tout de même par moment un côté légèrement emprunté dans les fluctuations de tempo et de nuances, comme s'il fallait forcer les effets pour pallier à un manque général de souplesse – bien réel je crois, même s'il parvient beaucoup mieux à donner le change ici que dans une œuvre à l'écriture ciselée, tout en détails microscopiques, comme La Mer.
Et quelle prise de son étrange, acérée, polarisée sur le haut du spectre, presque métallique sans être agressive... Pas désagréable en soi car cela valorise la transparence, le détail, le soyeux des cordes (l'orchestre me semble lui aussi bien meilleur que dans La Mer...), mais au détriment de la chaleur et de la rondeur.
Le chœur des Sirènes est d'une pureté et d'une homogénéité presque surnaturelle – on croirait entendre une voix unique par moments – mais malheureusement presque aussi bas que chez Denève ( cela dit, ce volet sonne de façon encore plus singulière que les autres : ça ne ressemble vraiment à aucune autre des versions que je connais, et c'est plutôt réussi).

... ET je suis encore plus bluffé par Ashkenazy, pour le coup d'une rondeur et d'une sensualité que je ne retrouve nulle part à un tel degré : Nuages aussi lent que ceux de Tabachnik et de Denève, mais avec des formes fantasmagoriques, des ombres délicieusement pelléassiennes, Sirènes hypercapiteuses sans que le chœur soit trop présent (comme chez Abbado II que j'adore par ailleurs)... Le côté un peu "mou" et "épais" que je trouvais à sa Mer ne me gêne absolument plus ici...
Cette version ringardise même mon cher vieux Haitink à mes oreilles – pas Abbado, qui est trop différent, mais il n'est pas impossible qu'elle devienne ma version favorite des Nocturnes pour un temps (même si j'avoue avoir fait l'impasse sur Fêtes pour le moment, mais de toute façon j'y reviendrai très bientôt).

C'est tout de même curieux que ce soit dans les Nocturnes que j'apprécie particulièrement ces interprètes – et pas du tout dans la Mer, où beaucoup de mélomanes les ont plébiscités...

Golisande a écrit:

C'est tout de même curieux que ce soit dans les Nocturnes que j'apprécie particulièrement ces interprètes – et pas du tout dans la Mer, où beaucoup de mélomanes les ont plébiscités...

Mais personne n'a dit qu'ils n'étaient pas bons dans les Nocturnes.

Ce qui est bizarre, c'est que je ne les aime pas dans La Mer alors que je les aime dans les Nocturnes... Ce sont deux facettes très differentes du compositeur (pour Jeux ou les Images, ce doit être encore une autre paire de manches), mais tout de même - je réécouterai tout ça d'un coup pour en avoir le cœur net...

Je réécoute quelques versions de Sirènes dans de meilleures conditions que ces derniers jours...

Il y a un moment plutôt moche chez Tabachnik : j'ai dû vérifier que les do bécarre étaient bien écrits sur le quatrième temps de la mesure 7, parce que ça ressemblait fort à un vilain pain... Mais ce passage est sans doute délicat à réaliser, car il me semble avoir déjà eu une impression similaire (en plus soft) à l'écoute d'autres versions (edit : pas Ashkenazy en tout cas, chez qui ça passe comme une lettre à la poste).

Sinon, le chœur est décidément trop bas dans la partie centrale – en particulier lors des crescendi sur de longues tenues : ça détonne à mesure que ça enfle, ce qui produit un effet assez... écœurant.
Par ailleurs, ce chœur très droit et homogène est intéressant, mais la prise de son est décidément fatigante; je ne saurais mesurer sa part de responsabilité, mais globalement l'ensemble s'avère assez froid – et même un peu ennuyeux/insipide...
Je ne pense pas revenir souvent à cette version, pour ce volet en tout cas (Nuages m'a davantage captivé).

J'ai enchaîné sur Ashkenazy, puis Abbado Berlin : le second me semble tout de même mieux défini, plus transparent de sonorités, et globalement plus magnétique... Le voix paraissent trop proche au début, mais ensuite l'équilibre se fait (ou l'oreille s'habitue) et le résultat est assez merveilleux – dans un genre plus lumineux, plus «heureux» que d'autres (Haitink par exemple, qui a longtemps été ma version de chevet) : l'étrangeté et le côté vénéneux sont peut-être trop mis de côté, mais la séduction est telle que je ne ressens pas cela comme un défaut... C'est très proche de son Pelléas, en fait (la fin de l'acte I notamment).

Ashkenazy est beau, mais à présent le côté pâteux (de l'orchestre comme de la prise de son) qui m'avait déplu dans la Mer resurgit un peu : là encore il s'avère que ce volet est bien plus difficile à réussir que le premier, où cette sorte d'"indéfinition" du son amenait un genre de mystère tout à fait séduisant.

[Sirènes Ashkenazy, suite] Le chœur est parfois un peu bordélique – ce que je n'avais pas spécialement remarqué à première écoute – mais joint à un effet de distance (le chœur est très en retrait) qui en accentue le côté impalpable, l'image de sirènes nageant en ordre dispersé dans la mer me vient spontanément à l'esprit...
D'ailleurs, à la réécoute, je retourne ma veste une fois de plus : ce qui peut sembler pâteux (ou épais) à certains moment me semble à présent opulent et capiteux, et passionné et frémissant – des qualités hautement appréciables dans cette pièce...

Toutefois, je regrette ce que j'ai écrit précédemment à propos de la "ringardisation" de Haitink : si ses Sirènes sonnent presque froides et sages en comparaison de celles d'Ashkenazy et d'Abbado, la gestion des tempi et la cohérence du discours me semblent bien plus tenues que chez le premier (quelle partie centrale ! ), et le caractère général plus équilibré, moins unilatéralement lumineux que chez le second (il s'agit bien des Nocturnes, or les Sirènes d'Abbado frétillent sous un soleil matinal) — qui par ailleurs ne le surpasse pas en perfection technique, les deux étant époustouflantes et à ma connaissance inégalées (sauf par Boulez II, mais ce dernier est décidément trop froid).

J'ai mis volontairement de côté Denève – très bien si l'on excepte le chœur trop bas, mais nettement moins abouti que les trois précitées (aussi bien techniquement que dans la conduite générale, avec un discours morcelé, un respect de la partition littéral et un peu superficiel) –, Tabachnik pour les raisons exposées plus haut, ainsi que Boulez II que j'ai également écouté, mais dont aucune qualité ne ressort par rapport aux autres (telle ou telle autre version faisant toujours mieux sur tel ou tel plan), et qui m'a surtout paru froid, distancié et souvent trop rapide.

Je garderais donc en priorité Haitink (encore et toujours) pour l'équilibre, la cohérence de l'ensemble (une des qualités inestimables de ce chef), les couleurs sombres et la transparence de l'orchestre, Abbado Berlin pour la virtuosité, le chatoiement et la sensualité grisante, et Ashkenazy pour sa plénitude frémissante...

Il me reste à écouter Fêtes, et à confronter ces impressions avec celles (qui me paraissent déjà lointaines) de La Mer par les mêmes...

Après t'avoir relu avec intérêt Golisande, j'ai réécouté les deux versions de La mer que tu as commentées dans tes derniers posts.

Je comprends ce que tu ressens concernant Tabachnik, je vais te dire en quoi. Personnellement j'aime cette version pour ses timbres (quels bois) sa lisibilité et ses équilibres. Peut-etre cela a-t-il suffit à ce que j'y trouve l'esprit Debussyste dont je parlais et que c'est un peu court. J'apprécie l'allant et la précision rythmique de la 1ère partie du 1er mouvement et ses équivalences de battue dans les changements de chiffrage, mais j'admets qu'il y a un certain manque de souplesse à certains moments et de mouvement à l'intérieur même de la mesure. Je n'irai pas jusqu'à parler de raideur, mais oui à certains moments on lorgne vers Stravinsky.
En outre c'est vrai que tout en étant excellente cette prise de son nous place dans un fauteuil des premiers rangs et je comprends ce côté trop frontal que tu déplores.

Avec Ashkenazy on est dans moins dans le détail et dans une sonorité plus globale. Mais je ne trouve pas ça lourd ou pâteux pour autant. C'est plus fondu, oui, mais avec pour résultat une atmosphère qui sied à cette musique. Et j'aime beaucoup ses choix d'interprétation dans des passages où j'attends les chefs au tournant (je ne vais pas détailler).

Je trouve les deux Debussystes, par des moyens opposés, le détail pour l'un, l'alliage des timbres pour l'autre. Mais j'en conviens on peut se lasser de Tabachnik après avoir été séduit (et il opte pour l'édition sans les trompettes avant la conclusion du 3è mouvement )

Iskender a écrit:

Mais j'en conviens on peut se lasser de Tabachnik après avoir été séduit

C'est ce qui pourrait bien arriver à nos amis de France Musique  (j'ai vu le "palmarès" mais je ne suis pas sûr d'écouter, car cela risque de m'énerver ).

Merci ! (Y a plus qu'à pas l'écouter...)

Oui en effet ce disque n'est pas terrible, contrairement au Ravel qu'il avait fait à la même époque à Cincinatti. (dont on regrettera que Ma mère l'oye soit réduit à la suite); mais c'est un autre sujet.

Les Nocturnes par Märkl, chez Naxos, avec l'Orchestre national de Lyon.

J'avais adoré leurs Jeux lors de l'écoute comparée. C'était froid et lent mais extrêmement détaillé.

C'est un peu pareil ici; si on l'écoute un peu distraitement on pourrait se dire que c'est une version tiède, molle... Mais du point de vue de la lisibilité, on entend beaucoup de choses beaucoup plus clairement que dans beaucoup de versions.
Les Fêtes sont assez scolaires... mais on entend toujours parfaitement tous les plans sonores, ce qui est rarement le cas.
Ca me fait un peu penser aux Ravel d'Inbal avec l'ONF: peu enthousiasmant d'un point de vue global mais un régal d'un point de vue analytique.

Ta description ne me fait pas très envie : il me semble que les détails sont censés contribuer à l'équilibre global, à la texture de la sauce, et non pas être tous identifiables individuellement... C'est ce qui fait la magie de l'orchestre (en particulier celui de debussy), de la même façon que dans un tableau je n'ai pas nécessairement envie que chaque détail me saute d'emblée à la figure — sans compter que, comme tu dis, cela donne souvent des interprétations froides et scolaires (d'ailleurs c'est ce que je pense des Pelléas de Rattle – avec en plus une espèce d'opulence creuse...).

Cette version Märkl est parmi les quatre retenues dans l'oeuvre du mois de Diapason, justement consacrée ce mois-ci aux Nocturnes.

Golisande a écrit:

Ta description ne me fait pas très envie : il me semble que les détails sont censés contribuer à l'équilibre global, à la texture de la sauce, et non pas être tous identifiables individuellement... C'est ce qui fait la magie de l'orchestre (en particulier celui de debussy), de la même façon que dans un tableau je n'ai pas nécessairement envie que chaque détail me saute d'emblée à la figure.

Je ne trouve pas que ce soit excessif non plus, je trouve que c'est au contraire une grande qualité ici.
Par contre ça n'empêcherait pas une interprétation plus enthousiasmante, plus chaleureuse, ce qu'on n'a pas ici.
Mais quelque part, ça me satisfait, car il y a d'autres versions pour des optiques différentes.

Sinon, je redis ce que j'ai dit quelques pages plus haut sur la Mer de Maazel-Cleveland, c'est vraiment superlatif.

Roth et les Siècles n'ont pas (encore?) enregistré Jeux et les Nocturnes, mais ils les ont joués en concert, voici cette vidéo d'un récent concert à Grenade:

https://culturebox.francetvinfo.fr/opera-classique/musique-classique/centenaire-debussy/debussy-saint-saens-franck-par-les-siecles-a-grenade-274699

=> Debussy, Faune / extraits de Saint Sébastien / Mer, Philharmonia, Heras-Casado
On entend vraiment l'ardeur et la finesse du chef qui affleure, le rendu est splendide, le Philharmonia a rarement aussi bellement et finement joué. Superbes versions de ces pages (je n'ai pas encore écouté la Mer).


La Mer m'a beaucoup moins impressionné : très bien, mais plus épais et terne que ce qui précède, on retrouve ici davantage le son du Philharmonia que les fulgurances du chef…[/quote]

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Xavier a écrit:

Je n'ai pas encore écouté ça, mais sinon tu as Heras-Casado avec les Siècles ici:
https://culturebox.francetvinfo.fr/opera-classique/musique-classique/centenaire-debussy/debussy-au-festival-de-grenade-par-les-siecles-274683

Merci ! En effet, c'est beaucoup plus alléchant, considérant. J'ignorais que Les Siècles jou(ass)ent sans Roth.

Ce devrait être une belle association, et à en juger par le Faune et les extraits du martyre, Heras-Casado n'est pas tout à fait hermétique à l'univers sonore de Debussy.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Debussy: Martyre, fragments/Heras-Casado



Domamge, les erreurs d'édition non corrigées… ici une altération erronée des cors, là des violoncelles joués dans la mauvaise clé… (écoutez cette cacophonie à 2'18 dans la Passion, parce que les violoncelles continuent de jouer en clé d'ut alors que sur le conducteur on voit bien qu'on est en clé de fa! Mais que fait le chef??)

Il a probablement un conducteur qui reste écrit en ut 4… parce que bon, Heras-Casado qui voit pas un changement de clef, j'y crois pas.

Ça pose davantage la question de sa familiarité avec l'harmonie debussyste – ou bien celle du degré de raffinement de cette musique, peut-être excessif (dans Mozart, tout le monde l'aurait remarqué, pas seulement le chef ou toi).

Mais là c'est un passage assez simple, avec des accords de 4 sons, pas du Roslavets ultra-cryptique...
En plus de ça les violoncelles rajoutent un la bémol (d'où sort-il?), ce qui fait que pendant l'accord mineur avec 7è majeure ré-fa-la-do# qui tient 3 temps, les violoncelles jouent lab puis sib, à la même octave que le la des alti!
Je viens de vérifier, la clé de fa est bien présente sur le manuscrit de la partition complète de l'œuvre, ce n'est même pas un oubli de Debussy!

L'erreur des cors ce sont les deux mesures qui précédent, il manque un bécarre sur le mi (qui sonne la, et qui est bien sur le manuscrit de Debussy de l'œuvre complète), là aussi ce sont des accords assez peu fournis, bon c'est une erreur qui s'entend moins, mais enfin moi je la remarque (et ça se vérifie en jetant un œil sur les différentes éditions ou bien le manuscrit là encore), Heras-Casado non…
Si ça se trouve il y en a d'autres que je n'ai pas remarquées.

DavidLeMarrec a écrit:

Dommage en effet ; apparemment tu es au courant que ça existe, c'est donc fréquent ?

Dans cette œuvre je ne sais pas, mais c'est vrai que chez Debussy il y a souvent des problèmes d'édition.
Récemment j'avais noté une erreur majeure dans Shéhérazade de Ravel, qu'on entend notamment chez Dutoit, mais pas seulement.

Il y a donc à la fois des éditeurs qui font n'importe quoi, et des chefs qui ne sont pas très rigoureux...

Bon, je vais écouter ça, pour voir si c'est vraiment audible pour un profane comme moi. (Mais effectivement la naturel vs. lab & sib, simultanément, ça pique, surtout à la même octave. Pas debussyste en tout cas.)

Je trouve la Mer très réussie, et ici on n'entend pas Heras-Casado chanter ou marmonner contrairement aux autres œuvres du disque.
Je ne vois pas trop en quoi c'est terne ou épais.
Si on compare avec Roth, certes, mais sinon, par rapport à n'importe quelle autre version, ce n'est ni terne ni particulièrement épais.

Par rapport au reste du disque, c'est frappant (peut-être parce qu'il joue platement les notes écrites par Debussy au lieu d'oser des superpositions plus originales comme dans Saint Séb', je ne sais). Là on retrouve vraiment les timbres du Philharmonia d'il y a vingt ans.

J'ai trouvé ce Faune, et plus encore cette Mer splendides (je connais trop mal le Martyre pour me prononcer), avec à la fois un parti pris d'aération qui aboutit à un résultat quasi chambriste, et beaucoup d'engagement.

Avec les Siècles, ça fait envie...

Eusèbe a écrit:

Sonorités un peu voilées, vents vibrés, beaucoup d'aération avec un résultat quasi-chambriste. Et puis quel engagement! Je redécouvre la mer et le prélude pourtant entendus maintes fois (je connais moins le Martyre). Ca pourrait bien détrôner certaines références personnelles. 
Je serais curieux d'avoir l'avis des autres aficcionados d'Heras Casado...

Eusèbe a écrit:

anaëlle a écrit:

Debussy, La Mer.  Roth

Debussy, La Mer.  Heras-Casado

Debussy, Prélude à l’après-midi d’un Faune.  Heras-Casado
première fois que je pleure sur le Prélude …
Debussy, Fragments du Martyre de Saint-Sébastien.  Heras-Casado

Deux Mer absolument merveilleuses. Je crois que je tiens mes versions de réf'.

Content de voir que les Debussy d'Heras-Casado font des émules.

• La Mer. Le Martyre de saint Sébastien, fragments symphoniques. Prélude à l’après-midi d’un faune
Pablo Heras-Casado / Philharmonia Orchestra
Londres, I.2018
Harmonia Mundi

Je me joins au concert de louanges!

D’abord, comme Eusèbe et Anaëlle, l’impression d’entendre le Prélude comme jamais je ne l’avais entendu: les choix de dynamiques et de tempi et les phrasés nuancés mais ardents créent une impression de progression et de mobilité, remarquable à la fois par son élan, ses ruptures et ses frémissements - loin des atmosphères étales, nimbées et voluptueuses qu’on entend habituellement ici. D’accord aussi avec les descriptions d’Eusèbe («sonorités un peu voilées, vents vibrés, beaucoup d'aération avec un résultat quasi-chambriste») et de David («superpositions [...] originales») sur les timbres et les textures. Vraiment une grande version, singulière, raffinée et très habitée.

Impression semblable avec les extraits du Martyre (pour lesquels j’ai moi aussi moins de points de comparaison): l’intensité de l’expression et l’originalité des alliages et des équilibres sont vraiment extraordinaires.

Pour La Mer, j’ai trouvé cela tout aussi exaltant. Moins singulier que dans le Prélude, sans doute, parce que Heras-Casado cherche moins à faire entendre autre chose (à la différence par exemple de Ticciati, magnifique mais contre-intuitif, voir ici); mais de là à dire qu’il «joue platement les notes écrites par Debussy», non, quand même! C’est tout aussi remarquable d’engagement (l’accentuation des phrasés et le jeu sur les dynamiques!) et de finesse (le travail sur les textures - en particulier la précision des tuilages ou des ruptures - et le rythme - quel art de la syncope!) Il est vrai que les alliages de couleurs sont moins spectaculaires ici que dans le Prélude et le Martyre - mais La Mer ne m’a jamais paru appeler d’aussi grands chatoiements (j’y aime assez, même, des lectures noir-et-blanc - ce qui n’est pas le cas ici.) Vrai aussi que le spectre sonore y est sans doute moins aéré et détaillé - mais là, je me demande si ce n’est pas surtout une question d’acoustique (sans détailler œuvre par œuvre, la notice indique deux lieux d’enregistrement: Henry Wood Hall et Royal Festival Hall.) Il n’en demeure pas moins que ce que je viens d’entendre correspond assez idéalement à ce que je peux avoir envie d’entendre dans cette œuvre. Bref, pour moi aussi: nouvelle référence personnelle (avec Roth / Les Siècles, pour moi aussi.)

Etant particulièrement friand du bonhomme, je sais ce qui me reste à faire...

À la lecture de vos posts j'ai écouté La mer par Heras-Casado, ... et je n'ai pas du tout aimé . L'orchestre sonne comme un orchestre de chambre, je trouve ça déplaisant. Impression d'entendre les cordes par trois, bois faméliques (quels timbres éteints !). Surtout je ne vois pas l'intérêt de ces partis-pris d'aération du son si ça ne sert pas la lisibilité. Et en général, j'aime entendre ce que je lis. Or ici beaucoup de choses sont passées sous l'éteignoir. Par exemple dans la 2ème partie de De l'aube à midi sur la mer, au chiffre 11 les cors censés faire ressortir le thème énoncé par les violoncelles, il n'y a rien. La faute également à un manque d'amplitude dans le spectre des nuances qui m'a frustré tout au long de l'écoute. Tout cela m'a profondément ennuyé.
Sinon une remarque quant à l'exécution instrumentalement parlant, je trouve qu'il y a un souci d'intonation des cors dans Jeux de vagues.

Benedictus a écrit:

• La Mer. Le Martyre de saint Sébastien, fragments symphoniques. Prélude à l’après-midi d’un faune
Pablo Heras-Casado / Philharmonia Orchestra
Londres, I.2018
Harmonia Mundi

Je me joins au concert de louanges!  

D’abord, comme Eusèbe et Anaëlle, l’impression d’entendre le Prélude comme jamais je ne l’avais entendu: les choix de dynamiques et de tempi et les phrasés nuancés mais ardents créent une impression de progression et de mobilité, remarquable à la fois par son élan, ses ruptures et ses frémissements - loin des atmosphères étales, nimbées et voluptueuses qu’on entend habituellement ici. D’accord aussi avec les descriptions d’Eusèbe («sonorités un peu voilées, vents vibrés, beaucoup d'aération avec un résultat quasi-chambriste») et de David («superpositions [...] originales») sur les timbres et les textures. Vraiment une grande version, singulière, raffinée et très habitée.

Oh oui, l'un des plus beaux Prélude à l'après-midi d'un Faune qu'il m'ait été donné d'entendre.

Benedictus le dit très bien : à la place d'aplats d'harmonies debussytes qui ont tendance a saper toute tension, l'approche de Heras-Casado est toute en finesse et en progression - le terme est tellement bien trouvé, que je te le l'emprunte.

arnaud bellemontagne a écrit:

Benedictus a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Debussy : Prélude à l'après-midi d'un faune/Le martyre de Saint-Sébastien/La Mer (Heras-Casado)
Nonobstant un beau 2ème mouvement de la Mer, je n'entends vraiment rien de décisif de la part de Casado dans ce répertoire (contrairement à ses brillantissimes Mendelssohn).

Même dans le Prélude?

Y compris dans le Prélude.
Je n'aime pas le son de cet orchestre qui (à mes yeux) manque de volupté et de couleurs .

Ben, c'est le Philharmonia, quoi. Mais à l'aune des autres enregistrements récents de cet orchestre (même avec des chefs comme Salonen, Dohnányi ou Mackerras, qui ne sont pourtant pas des partisans a priori du style terne/épais/opaque), ce qu'en tire Heras-Casado est déjà assez magnifique (mais c'est sûrement encore mieux avec Les Siècles, comme il a été dit plus haut); et puis les phrasés, les dynamiques, les jeux de tension/détente dans le Prélude sont vraiment exceptionnels, je trouve.

J'ai écouté la Mer par Ozawa, c'est un live dans un coffret dédié à l'Orchestre National de France. (1984)

Premier mouvement qui surprend car c'est plutôt lent mais le climax final est au contraire presque précipité, je ne l'avais jamais entendu comme ça.
Sinon tout se passe bien jusqu'au final où il y a une entrée de trompette importante particulièrement fausse…
Bref, rien d'immanquable même si ça tient la route dans l'ensemble.

Oh, c'est une belle évocation de l'art d'Inghelbrecht ! (pas écouté cet enregistrement, mais ses Debussy sont cet aspect terrien, sec, prosaïque, presque cocteauïsant et paradoxalement poétique, c'est vrai)

Et voilà, les Roth manquants arrivent!

Ca vient de sortir.

Dans l'ensemble, je serai toujours élogieux et je me délecte de ces interprètes, surtout dans ce répertoire.

Néanmoins j'ai quelques petites réserves sur le Faune et les Nocturnes. (je n'ai pas encore écouté Jeux)

Le Prélude à l'après-midi d'un faune est vraiment très rapide dans l'ensemble, je ne suis pas contre quelque chose de moins alangui que d'habitude, mais là, sous les 9 minutes, on est vraiment très rapide, par moments ça me gêne vraiment.
Sinon, les entrées initiales de cors sont vraiment fortes et peu gracieuses, c'est certainement dû à l'instrumentarium d'époque, mais là aussi, ça m'embête, on est loin de ce que j'attends du mystère de ces passages-là.

Dans Fêtes, il y a des équilibres que je trouve manqués: à 1'44 on n'entend que les cordes, les bois sont complètement masqués.
Dans Sirènes, il y a une grosse erreur de trompette à 7'36, renouvelée à 7'44. Au début j'ai cru à un mini-couac qui serait passé inaperçu au montage, mais la deuxième fois non, on entend bien que l'appoggiature jouée est sol-fa, la première note un demi-ton trop haut donc.
Erreur que je n'ai jamais entendue dans aucune autre version, et qui est évidente au vu de l'harmonie jouée par le reste de l'orchestre. (on n'est pas dans une gamme par tons)
Je viens de vérifier, le trompettiste des Siècles joue exactement la même chose dans la vidéo du concert de l'an dernier à la Philharmonie, c'est donc tout à fait volontaire, et surement le fait d'une édition revue et/ou corrigée. A mon sens, l'erreur est pourtant manifeste...

Ce ne sont que des détails, même s'ils me gênent vraiment, et ce sont tout de même de belles réussites à l'image de ce que donnent ces interprètes habituellement dans ce répertoire, mais un cran en-dessous de leur Mer à mon sens.

C'est ce qui s'appelle de l'écoute détaillée !

Je n'ai pas été si loin (j'en ai parlé dans le topic sur Les Siècles), mais le tempo du faune ne m'a pas dérangé. Comme toi, je l'ai remarqué, et c'est vrai que c'est plus un faune libidineux que paresseux, mais pourquoi pas...

PS : la superposition des modes dans Sirènes ne me dérange pas, je trouve ça même plus lumineux que la version avec solb !

Xavier a écrit:

Dans Fêtes, il y a des équilibres que je trouve manqués: à 1'44 on n'entend que les cordes, les bois sont complètement masqués.
Dans Sirènes, il y a une grosse erreur de trompette à 7'36, renouvelée à 7'44. Au début j'ai cru à un mini-couac qui serait passé inaperçu au montage, mais la deuxième fois non, on entend bien que l'appoggiature jouée est sol-fa, la première note un demi-ton trop haut donc.

sol-fa? J'ai consulté les différentes partitions et il semble que l'erreur est à la fin de la mesure 1 et 3 du numéro 10. La partition indique do-dèse qui précède si-dièse donc 1/ton. Le trompestiste de Roth semble joué do en double-dièses en 1er. Donc oui il semble qu'il y a une erreur surtout plus loin les mêmes notes sont transposées en la-soi dièse (donc 1/2 ton d'écart). Je suis d'accord, ca semble être une erreur. Ceci dit Debussy utilise l'écart 1 ton partout dans ce Sirènes que cette erreur passe sans remarquée pour quelqu'un comme moi qui connait moins bien la partition que toi.

Bruno Luong a écrit:

Xavier a écrit:

Dans Fêtes, il y a des équilibres que je trouve manqués: à 1'44 on n'entend que les cordes, les bois sont complètement masqués.
Dans Sirènes, il y a une grosse erreur de trompette à 7'36, renouvelée à 7'44. Au début j'ai cru à un mini-couac qui serait passé inaperçu au montage, mais la deuxième fois non, on entend bien que l'appoggiature jouée est sol-fa, la première note un demi-ton trop haut donc.

sol-fa?

Je parlais en sons réels (parce que je pars de ce que j'entends avant de regarder la partition), mais oui, c'est bien ce que tu relèves. (ce sont des trompettes en fa)

Bruno Luong a écrit:

Ceci dit Debussy utilise l'écart 1 ton partout dans ce Sirènes que cette erreur passe sans remarquée pour quelqu'un comme moi qui connait moins bien la partition que toi.

Ca choque mon oreille parce que ça contredit l'orchestre et l'harmonie qui est jouée à ce moment-là. (avec des fa# partout)
Mais comme les trompettes sont en-dehors de tout le reste niveau timbre, je comprends que ça puisse ne pas choquer.
Le cor anglais, puis la trompette ensuite, reprennent dans les mesures suivantes le même motif toujours avec un demi-ton entre l'appoggiature et sa résolution.

J'ai gardé Jeux pour la fin, j'avais senti la chose.

Là c'est vraiment un pur régal, à la hauteur de la Mer.
Les sonorités tranchantes, précises, le vibrato presque absent des violons dans ces accords froids et lumineux à la fois, la lisibilité absolue de tous les plans…
Pour moi tout cela convient encore mieux au dernier Debussy qu'au premier, et ici c'est un sans-faute absolu à tous les niveaux, du début à la fin.
Et la prise de son, chaleureuse (un peu réverbération ne fait pas de mal et contrebalance la minceur des cordes) et claire, ne gâche rien.

• Prélude à l’après-midi d’un faune. Jeux
François-Xavier Roth / Les Siècles
Paris, I.2018
Harmonia Mundi

Des impressions très proches de celles de Xavier.

Je n’ai pas tellement aimé le Prélude: c’est très rapide, voire bousculé et les phrasés sont assez linéaires et peu expressifs, et ce qu’on gagne en netteté, on le perd vraiment en mystère - à côté de la récente lecture de Pablo Heras-Casado (voir ici), très habitée, c’est vraiment prosaïque.

En revanche, cette version de Jeux est peut-être la plus belle qu’il m’ait été donné d’entendre et réalise une sorte de quadrature du cercle: d’un côté, c’est totalement idéal en termes de lisibilité, de netteté (le tranchant des cordes, la clarté du spectre, l’étagement des plans sonores...) et de l’autre ça possède beaucoup de chaleur dans les timbres (les timbres des vents!) et dans l’image orchestrale d’ensemble (l’acoustique de la Philharmonie, qui associe proximité et réverbération est ici idéale); par ailleurs, le travail nuancé sur les phrasés souligne la dimension narrative par une forme d’expressivité discrète qui faisait un peu défaut à Denève (voir ici) lui aussi excellent, mais peut-être trop uniment linéaire.

Pas encore écouté les Nocturnes.

Ah oui tiens, c'est enregistré à la Philharmonie de Paris, je n'avais pas vu; mais pourquoi n'y ont-ils pas donné ces Jeux en concert??
Plutôt que de compléter leur concert Debussy avec Rituel de Boulez...

Xavier a écrit:

mais pourquoi n'y ont-ils pas donné ces Jeux en concert??
Plutôt que de compléter leur concert Debussy avec Rituel de Boulez...

Juste exprès rien que pour t'embêter...

Benedictus a écrit:

• Prélude à l’après-midi d’un faune. Jeux
François-Xavier Roth / Les Siècles
Paris, I.2018
Harmonia Mundi

Des impressions très proches de celles de Xavier.

Je n’ai pas tellement aimé le Prélude: c’est très rapide, voire bousculé et les phrasés sont assez linéaires et peu expressifs, et ce qu’on gagne en netteté, on le perd vraiment en mystère - à côté de la récente lecture de Pablo Heras-Casado (voir ici), très habitée, c’est vraiment prosaïque.

En revanche, cette version de Jeux est peut-être la plus belle qu’il m’ait été donné d’entendre et réalise une sorte de quadrature du cercle: d’un côté, c’est totalement idéal en termes de lisibilité, de netteté (le tranchant des cordes, la clarté du spectre, l’étagement des plans sonores...) et de l’autre ça possède beaucoup de chaleur dans les timbres (les timbres des vents!) et dans l’image orchestrale d’ensemble (l’acoustique de la Philharmonie, qui associe proximité et réverbération est ici idéale); par ailleurs, le travail nuancé sur les phrasés souligne la dimension narrative par une forme d’expressivité discrète qui faisait un peu défaut à Denève (voir ici) lui aussi excellent, mais peut-être trop uniment linéaire.

Pas encore écouté les Nocturnes.

Peste, z'ont été rapides pour sortir ce concert en CD .

luisa miller a écrit:

Peste, z'ont été rapides pour sortir ce concert en CD .

Enregistrement en janvier 2018, sortie en décembre de la même année, c'est dans les délais habituels, il me semble - assez rapide, mais moins que le concert de nouvel an (l'édition 2019 avec Thielemann était déjà en magasin avant-hier!   )

Pour le concert de Vienne, z'ont peur qu'on les oublie, alors ils font comme Lucky Luke et ils tirent plus vite que leur ombre

Justement ce n'est pas un enregistrement du concert, il n'y avait que les Nocturnes de commun entre le concert et le disque.

Ah ? OK . Au temps pour moi

J'ai lu qu'il y a un DVD dans le coffret Roth/HM, extrait du concert à Greneda (Espagne) avec le même programme sauf Marche Ecossaise qui remplace Faune, donc Marche/Jeux/Nocturnes. Commentaire pour ceux qui l'ont vu ?

C'était disponible en ligne (Culturebox je crois), mais le son n'était pas terrible, je n'ai pas regardé.

Voilà c'est ici: https://culturebox.francetvinfo.fr/opera-classique/musique-classique/centenaire-debussy/debussy-saint-saens-franck-par-les-siecles-a-grenade-274699

C'était un concert intéressant et excellent , à mon goût (j'apprécie généralement FX Roth et ses Siècles) à l'exception de cette singerie pitoyable qu'est la Bacchanale de Samson et Dalila.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

C'était un concert intéressant et excellent , à mon goût (j'apprécie généralement FX Roth et ses Siècles) à l'exception de cette singerie pitoyable
qu'est la Bacchanale de Samson et Dalila.

Moi j'adore ça, surtout dans l'interprétation de Beecham