Jean Sibelius (1865-1957)

Salut,

personne ne connaît la Suite Champêtre ? une petite suite en trois mouvements (Pièce caractéristique, Mélodie élégiaque, Danse) les deux derniers sont particulièrement beaux. Je les avais joués avec un orchestre à cordes, c'est vraiment chouette.

vartan a écrit:

son horreur de Finlandia !

Au risque de paraître idiot, j'aime beaucoup cette pièce. Un peu massif, c'est vrai...

Finlandia, j'aime egalement cette pièce. Bien sur je ne l'écouterais pas tous les jours. Mais de la a dire une horreur ^^
Après c'est chacun ces gouts

J'ai découvert la suite Karelia, et l'andante festivito sur le maestro d'aujourd'hui, j'aime beaucoup, ça me donne envie d'approfondir les oeuvres de Sibelius, car j'avoue que je ne connaissais pas vraiment

Bienvenue dans ce monde merveilleux !

Je suis en train d'écouter pour la première fois la suite Lemminkaïnen... Je n'ai pas vraiment accroché au premier mouvement, le deuxième est par contre sublime, il est rare et précieux que j'aime autant du premier coup une oeuvre que je découvre... Le troisième, que je suis en train de terminer, contient de jolis passages et une tension pleine de crescendi très sibélienne...

Cela dit, ça reste en dessous de mes Sibelius favoris : les Première, Septième symphonies, Tapiola, la fille de Pohjola...

J'ai encore Kullervo, la Nymphe des Bois, la Tempête, Karélia à découvrir. J'ai remarqué hier soir qu'il y avait encore plein de trucs de mon coffret BIS que je n'ai jamais pris le temps d'écouter.

Il te manque aussi Jungfrun i Tornet.

La Tempête, c'est pour moi son chef-d'oeuvre absolu. Mais je ne suis pas sûr d'être un étalon fiable pour les recommandations sibéliennes.

La Tempête (mais dans le coffret de Spiritus, j'ai peu qu'il n'y ait que les suites, et peut-être même pas le prélude donc) et Tapiola, les deux chef-d'oeuvres de la fin... oui, sans aucun doute

Tu crois qu'ils auraient osé ?

Je crois qu'ils ont osé...

Eh bien tu n'auras plus qu'à te trouver la version intégrale par Vänskä...

J'ignorais que même pour la Tempête, on revendait ça en tranches.

Vu la qualité du coffret, je vais pas me plaindre non plus.

Spiritus a écrit:

Vu la qualité du coffret, je vais pas me plaindre non plus.

Je ne sais pas, Bis c'est plutôt cher d'habitude. C'est par qui ?

15 CD à 50 €, je trouve ça raisonnable. Il y a Vanska, Järvi (père), et plein d'autres... il y a aussi de la musique de chambre, du piano, des oeuvres chorales.

D'ailleurs, comme j'ai de la suite dans les idées et que j'aime Sibelius, je viens d'écouter la Nymphe des Bois. C'est très impressionnant : avec ce titre, on aurait pu s'entendre à de l'expressionnisme onirique et surréel, eh bien non, ce poème de 21 minutes est d'une tension électrique et glaçante, de bout en bout. Un thème triomphal aux trombones est d'abord énoncé et développé sur fond de cordes, puis un crescendo énorme, terrifiant, s'étale sur plusieurs minutes. La musique, grâce aux basses et aux percussions en pp, atteint une intensité, un "suspens" que je n'ai entendu que rarement même chez Sibelius. La seconde partie du poème est plus apaisée, mais non moins menaçante ; l'atmosphère de ces forêts nordiques n'est pas très rassurante ! Et cela s'achève dans une tension électrisante, qu'un triomphe facile à la romantique ne soulage nullement.

Très excitant, plein d'énergie, et pas vilain du tout, loin de là - du Sibelius comme j'aime !

oui, très bien la Nymphe des bois (comme la Dryade, Pan et Echo) et le coffret est tout à fait intéressant, je me souviens qu'à l'époque de la sortie je n'avais pas compris pourquoi ils avaient omis la musique de scène complète de la Tempête, c'était à peu près le seul reproche: quitte à rajouter quelques disques de plus ils avaient aussi la licence pour quelques autres musiques de scène moins connues genre Belshazzar's Feast ou Swanwhite.

Superbe disque, magnifique Soile Isokoski qui nous donne peut-être la plus belle version de Luonnotar qui soit.
Et certaines des autres mélodies sont des petits bijoux.

ouannier a écrit:

Poupoupidouhou !

Dernière édition par le Mar 12 Juin 2007 - 1:12, édité 1 fois

Oui?

Karelia m'a un peu surpris : les mouvements extrêmes sont empreints d'une vulgarité à laquelle je ne m'attendais pas. Quand je dis vulgarité, ce n'est pas nécessairement péjoratif, juste que c'est un peu primaire comme musique, pas très subtil, surprenant pour du Sibelius. Par contre le mouvement central est d'une poésie onirique très sibélienne, donc très plaisante.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Poupoupidouhou !

Dernière édition par le Mar 12 Juin 2007 - 1:12, édité 1 fois

Oui?

Ah oui quand j'écris ce genre de truc c'est que je remplace une grosse connerie par une autre mais un peu plus courte. Si on pourvait supprimer ses messages tu trouverais moins ce genre d'aphorisme... Il doit y avoir une bonne cinquantaine de messages dans ce goût-la éparpillés dans tous le forum

Comme je le pensais, une réécoute de la 4ème symphonie m'a permis de mieux différencier les différents passages. La première fois, elle m'avait semblé "faite d'un seul" jet pour ainsi dire. Belle oeuvre, pas franchement gaie, gaie mais intrigante et très à part dans le corpus symphonique de Sibelius.

Je garde quand même encore une préférence pour la 5ème, plus accessible.

La 4e est tout sauf gaie, mais cet univers étrange n'est pour moi pas non plus aussi tragique qu'on pense. Pour moi, on est là dans la Nature même, sauvage et aride, orageuse et changeante, mystérieuse et inconnue, sans aucune humanité, sans rien qui puisse se rattacher à nos préoccupations individuelles. Enfin c'est comme ça que je la vois et que je l'aime.

C'est marrant, je réécoute la deuxième, et le début du premier mouvement, (pas beaucoup mais seulement les passages en triolets à deux hautbois) me font penser à du Dvorak... c'est fondé d'après vous ou c'est une impression comme ça ?

Eragny a écrit:

C'est marrant, je réécoute la deuxième, et le début du premier mouvement, (pas beaucoup mais seulement les passages en triolets à deux hautbois) me font penser à du Dvorak... c'est fondé d'après vous ou c'est une impression comme ça ?

Ah oui, c'est pas idiot. Il y a bien des parentés de mémoire, peut-être dans les modes utilisés, il faudrait vérifier.

Spiritus a écrit:

La 4e est tout sauf gaie, mais cet univers étrange n'est pour moi pas non plus aussi tragique qu'on pense. Pour moi, on est là dans la Nature même, sauvage et aride, orageuse et changeante, mystérieuse et inconnue, sans aucune humanité, sans rien qui puisse se rattacher à nos préoccupations individuelles. Enfin c'est comme ça que je la vois et que je l'aime.

Ah oui, je suis d'accord avec toi, on est pas dans le tragique grandiloquent. Je lui trouve un côté intimiste, moi. La Nature, peut-être pas orageuse et sauvage comme tu le dis mais certainement mystérieuse et inconnue, indifférente à nos soucis. Les sous-bois pleins de bruissements étranges...

Exactement. Et la bise glaciale des pâles paysages finnois.

Il y a un truc qui me laisse perplexe avec Sibelius, ce sont ce que j'appelle ses mélodies hispanisantes. Ce sont surtout les cuivres qui me donnent cette impression. On en trouve dans En Saga (ça me fait penser au thème de Zorro ). Il y en a aussi dans le concerto pour violon, en particulier dans le 3ème mouvement. Pour moi, ça casse un peu l'ambiance. Je m'imagine au milieu d'une forêt enneigée et puis tout d'un coup, j'ai l'impression de tomber sur un groupe des mariachis .

Quelqu'un d'autre a remarqué cela? Si oui, c'est dû à quoi? Je parierais qu'un des modes qu'il utilise se trouve avoir des points communs avec un folklore espagnol d'opérette.

C'est très possible. Pour ma part ça ne m'a jamais frappé.

Cela ne m'a jamais frappé non plus (excès de téquilla le soir?), mais des gens peu scrupuleux ont bien utilisé le début de sa troisième symphonie dans un arrangement avec banjo pour le générique d'un feuilleton western, alors…

Non, non, je n'étais sous l'emprise d'aucune substance douteuse...

Mais Jaky, tu as peut-être mis le doigt sur un début de réponse:

Citation :

des gens peu scrupuleux ont bien utilisé le début de sa troisième symphonie dans un arrangement avec banjo pour le générique d'un feuilleton western, alors…

Si ça se trouve, j'ai peut-être vu des films qui se déroulaient dans une Espagne de carton-pâte et dont la musique pompait allègrement Sibelius...

Tu regardes Zorro, tu es grillé maintenant.

Question à un dollar.

Par quoi faut-il commencer pour Sibélius ? Symphonies, poémes symphoniques ?

Je continue ma stratégie d'acquérir les oeuvres les plus importantes du répertoire afin d'avoir une vue d'ensemble et après pouvoir m'investir dans certains en particulier.

le cd Karajan regroupant la meilleure version du concerto pour violon (Ferras) Finlandia et Tapiola (la dernière oeuvre pour orchestre de Sibélius, sorte de 8ème symphonie) te permet de découvrir des exemples des trois périodes de Sibélius, et les plus célèbres.
Pour les symphonies, attendre et acheter l'intégrale Maazel-Vienne, qui doit se trouver pour peu cher.
(réponse à 1 dollar, chèque non accepté)

Je dirais les symphonies ET les poèmes symphoniques!

En priorité les symphonies 4 à 7 et parmi les poèmes symphoniques Tapiola, Luonnotar, les Océanides, les Légendes de Lemminkaïnen (surtout le Cygne de Tuonela)

Y'a un commentaire pas terrible sur ce cd sur Amazon, sud.

Xavier tu as un cd en particulier à conseiller ?

Un truc que je suis sur d'aimer, ça serait bien.

Le vendredi 23 mai à Pleyel, Le Barde, poème symphonique, est joué.

Julien a écrit:

Y'a un commentaire pas terrible sur ce cd sur Amazon, sud.

Et si nous on te dit que c'est bien?

Julien a écrit:

Xavier tu as un cd en particulier à conseiller ?

Un truc que je suis sur d'aimer, ça serait bien.

Je sais pas trop...
Jette un oeil au sujets discographique sur les poèmes symphoniques.
Y a un beau CD Ormandy-Berglund avec les Légendes de Lemminkaïnen et Tapiola par exemple.

peut-être bien, mais tu ne trouveras pas mieux pour le concerto de violon (lis le fil sur le concerto de violon et tu verras que les avis sont assez unanimes). Par ailleurs tu peux tenter d'autres couplages mais à mon avis emprunte plutôt en médiathèque, car si tu viens à aimer ces oeuvres tu finiras probablement par en revenir là.
Maintenant si tu veux une réponse à 10 dollars, je peux te conseiller les légendes du Kalevala par Lukas Foss (difficile à trouver), ou divers disques BIS dont La tempête par Vanska, mais ça va te revenir cher.

Oui le disque que conseille de Xavier a des chances d'être très bien aussi et offre un mélange d'immédiatement accessible et de plus complexe aussi;

L'avis du commentateur est très détaillé et bien écrit, ce qui laisse supposer que c'est réfléchi; voilà ce qui me fait douter.

Par contre si toi Xavier, tu es d'accord avec Sud, je n'hésiterais plus.

Je soussigné Xavier critique émérite et faisant autorité dans le domaine de la musique de Sibelius, suis d'accord avec Sud.

Honnêtement je n'ai dû écouter cette version qu'une fois ou deux...
Peut-être qu'on peut en préférer une autre pour x raison, mais ce n'est pas mauvais, c'est certain.

Aller, faut prendre des risques dans la vie.

J'aime bien ce forum, avec les conseils personnalisés.

Ca me fait marrer de me dire que dans tous les messages que j'ai posté ici, je n'ai fais que poser des questions

Sinon tu peux aussi te payer le coffret BIS 15 CD à 60 euros, tu auras tout dans de très belles interprétations.

Sinon, je souscris à la proposition à un dollar de sud, c'est le meilleur moyen d'aborder ce sympathique compositeur.

J'ai toujours été très intrigué par la fin de carrière de Sibelius :
les vingt dernières années de sa vie, après avoir dû lutter contre une dépression chronique, il cesse complètement de composer, et meurt alcoolique...

Le bref article de Wiki avance deux raisons possibles : la montée embarrassante du sérialisme, et son propre achèvement stylistique.
Qu'en pensez-vous ? Avez-vous une interprétation ?

je pense que c'est un raccourci contestable de dire que Sibélius est mort alcoolique et déprimé. Au contraire d'après les témoignages de ses proches, après 1945 et la "fête" au cours de laquelle Sibélius alluma la cheminée avec ses vieux manuscrits, Aino rapporte:" mon mari sembla désormais plus calme et son attitude fut plus optimiste. Ce furent des années heureuses".
En fait Sibélius n'a pas totalement cessé de composer, il s'est principalement soustrait à la pression médiatique et sociale. Matériellement il n'avait plus besoin d'argent, il s'est contenté de faire croire jusqu'en 1950 qu'il continuait à méditer une oeuvre de grande envergure, mais, à part ses propres déclarations contradictoires sur le sujet il n'y a aucune preuve que l'oeuvre en question ait existé.
En revanche, malgré sa maladie de Parkinson et la cataracte qui l'avait rendu presque aveugle, Sibélius a continué à écrire quelques petites pièces sur du papier à musique à très larges lignes, mais je pense qu'il ne ressentait plus de nécessité intérieure à coucher ses pensées sur le papier.
Aino à son amie Linda Boldeman " Plusieurs fois par jour il part en promenade, et lorsqu'il parvient -grâce à un heureux caractère- à oublier les difficultés et le stress, il est absolument charmant, comme vous l'avez connu".
Sibélius s'est trouvé pris pendant la deuxième guerre mondiale entre la marteau et l'enclume. Il a refusé de quitter la Finlande, en dépit des offres des Etats-Unis de le recevoir. Tous les gouvernements ont tenté de l'utiliser à des fins de propagande, et notamment les Nazis, lorsque Goebbels fonda en 1942 (peut-être à l'initiative du ministère des affaires étrangères finnois) une Société Sibélius en Allemagne, pour laquelle le compositeur dut se fendre à la radio nationale de remerciements publics. Cette manipulation, suivie de l'armistice conclu avec les russes en 1944, a beaucoup joué je pense dans la volonté de Sibélius de ne plus s'adresser au public quel qu'il soit, sauf à prétendre jusqu'en 1950 qu'il continuait à travailler à la 8ème symphonie (annoncée dès 1930 et promise à Koussévitzky) afin qu'on lui fiche la paix, paix intérieure qu'il semble avoir trouvé en se retirant du monde. Ainsi n'assista-t-il pas aux célébrations officielles de son 75ème anniversaire.
En 1940, le compositeur Martti Paavola prétend avoir été autorisé à visiter le coffre de l'appartement de Kammiokatu dans lequel Sibélius conservait ses oeuvres en cours. Il prétendit ensuite y avoir vu au moins une symphonie, plusieurs poèmes symphoniques et un requiem. Si ces choses ont existé, Sibélius a pris ses dispositions pour qu'on ne les retrouve pas. Je ne pense pas que ce soit un effet de la dépression ou d'une quelconque concurrence dont il n'avait rien à faire.
Je crois qu'il avait enfin trouvé le bonheur et qu'il n'avait plus besoin des faux-semblants de l'art pour évacuer l'horreur des compromissions avec le monde extérieur.

Intéressant, merci pour les explications.
Pour l'alcoolisme, l'info vient de Wiki. Pour la dépression, cela concerne apparemment plus les années 1900-1930.

Mais ces oeuvres tardives composées dans l'intimité, ont-elles finalement été rendues publiques, et enregistrées ?
Sait-on comment a évolué son langage ?


EDIT : apparemment, non ?

Citation :

Si ces choses ont existé, Sibélius a pris ses dispositions pour qu'on ne les retrouve pas.

On ne sait rien, on n'a jamais rien trouvé.

Pour une fois, je donne entièrement raison à David: quel chef d'oeuvre, La Tempête! Je suis bien content d'avoir emprunté la version complète, ça vaut vraiment le coup. Une musique fascinante, extrêmement variée, qui dépasse largement les frontières du langage habituel de Sibelius. De nombreux passages rappellent Wagner, Dvorak, même Smetana, Tchaïkovski, pourquoi pas Grieg. Un univers foisonnant, d'une richesse à peine incroyable: je suis conquis, et très emballé. On ressent d'ailleurs très bien la marque du Sibelius qu'on connaît, à travers ce lyrisme très soutenu, ce sens de la couleur instrumentale (les duos de l'orgue et de la harpe sont extraordinaires), de la théâtralité aussi (le prélude, très wagnérien à mon sens, et pourtant substantiellement nordique). Absolument superbe, très bien écrit (quelle orchestration). Les voix sont utilisées modérément, leurs interventions sont toujours très réussies, dignes des mélodies (qui sont géniales). Dommage que le choeur n'apparaisse qu'une fois, de façon unique, éthérée, dans un pianissimo intense et fervent. Musique panthéiste, peut-être, bien plus que descriptive et narrative, en tous cas. Renversant!

un documentaire tv sur la vie de Sibelius annonce que plusieurs chefs d'orchestres lui ont envoyé des télégrammes pour avoir le privilège de diriger en avant-première la 8e symphonie, mais le compositeur a brûlé le manuscrit alors qu'elle était achevée ou presque !!! Je ne sais pas si il a fait cela du fait de sa maladie, mais c'est une perte pour l'histoire de la musique.

En fait Sibelius a fait croire qu'il était sur le point de finir, mais on n'est même pas sûrs que cette 8è symphonie a existé... C'était peut-être du bluff.

je crois qu'on en a déjà abondamment parlé: en 1932 pour la première fois Sibélius a promis à Koussevitzky la création de sa huitième symphonie. Après 1945 il a commencé à prétendre qu'il l'avait achevée "plusieurs fois". La seule preuve matérielle qu'il y ait peut-être songé est une page de notes de moins d'une dizaine de mesures dont on ne voit pas pourquoi elle aurait survécu alors qu'il aurait brûlé tout le reste...
Les dernières mesures de la septième, avec la citation in extremis des harmonies si reconnaissables de la Valse Triste me poussent à penser qu'il n'a jamais eu l'intention d'écrire une autre symphonie. La septième n'a d'ailleurs recueilli le titre de "symphonie" que tardivement et sous la pression des éditeurs.

c'est dommage, je n'aurai pas été contre une 8e symphonie, j'aime beaucoup son œuvre symphonique.