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 Clavecin ou piano dans la musique baroque

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Bespin
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Bespin


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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2008 - 2:18

J'adore cette photo! mdr
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antrav
Papa pingouin
antrav


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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2008 - 2:19

Mr. Green
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Jules Biron
Noctambule
Jules Biron


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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2008 - 9:50

Bespin, je me permets juste de te dire que si tu trouves qu'un clavecin peut ne pas avoir d'intensité c'est que tu ne l'as jamais bien écouté, ou entendu bien joué.

Des bons clavecinistes savent faire des nuances, et la seule chose qu'il faut se dire que c'est pas en tappant plus qu'on les fera. Mais on peut les faire :
- En changeant de jeu
- En changeant de clavier
- Plus délicat, en appuyant sur la touche de manière à ne toucher qu'une seule corde avec le bec et pas deux. (cf Yannick Le Gaillard par exemple, mais y a pas que lui)
- En basse chiffrée, en remplissant plus ou moins un accord.
- En faisant des effets d'arpège ou pas.

Bref, tu vois, déjà cinq techniques, et y en a plein d'autres. Dooonc le clavecin peut donner des intensités.
Et je dirais même plus qu'il a l'avantage sur le piano, en baroque, d'être :
- l'instrument pour lequel a écrit le compositeur (le piano n'a strictement rien à voir, à part le clavier...)
- Un instrument qui se fonde mieux dans un orchestre (vous voyez un piano dans un ensemble baroque ? impensable même par les romantiques les plus purs !) > Si on l'utilise dans l'orchestre, pourquoi pas en solo ? Le jeu de clavecin sans artifice est un jeu qui fait passer énormément de couleurs.



Voila mains
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2008 - 10:54

Bespin, sans vouloir être sentencieux, je crois qu'en matière artistique, on est très vite obligé de prendre conscience de l'illusion de l'universalité de notre goût personnel. Comme le dit très justement WoO, chacun a un historique différent. Tout dépend en réalité des attentes de chacun à l'écoute, on ne le répètera jamais.

Concernant le clavecin je ressens aussi cette gêne que tu dis, à savoir l'absence d'intensité dynamique, qui me fatigue sur la longueur, comme un bourdonnement à son constant.

Néanmoins, et là je rejoins tout à fait Eragny, il existe beaucoup de possibilités de nuanciation au clavecin, notamment dans le rubato, l'arpège, l'irrégularité, les trilles, voire l'improvisation... Elle se fait tout simplement autrement. On s'en aperçoit aisément en passant de l'un à l'autre : il est loisible à un pianiste de jouer du clavecin, mais il devra apprendre d'autres mouvements du poignet pour faire sonnet l'instrument, l'hyperlegato et la frappe retenue ne servent à rien.

A la rigueur, ton reproche conviendrait peut-être mieux à l'orgue, où les possibilités d'irrégularité, d'arpèges, de trilles sont plus difficiles à négocier, évidemment. Mais le son soufflé et la variété des jeux fatiguent beaucoup moins l'oreille, en réalité (sauf en vrai... Smile ).


Enfin, juste pour le clin d'oeil, il est étrange de prendre Bach pour le plus grand compositeur de tous les temps et de vouloir lui imposer à toute force un instrument qu'il n'a pas souhaité.
Je le dis d'autant plus volontiers que je préfère largement Bach au piano. Et plus encore à la guitare, mais c'est une autre histoire que je vous raconterai une autre fois. dwarf
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2008 - 11:45

DavidLeMarrec a écrit:
Enfin, juste pour le clin d'oeil, il est étrange de prendre Bach pour le plus grand compositeur de tous les temps et de vouloir lui imposer à toute force un instrument qu'il n'a pas souhaité.

Moi je suis certain qu'il en a rêvé Smile

Son utlime oeuvre possiblement inachevée « Art de la fugue » n'a t'elle pas été donnée comme un cadeau au monde sans indication de l'instrument à qui il était destiné?

Ne faut-il pas voir là une ouverture, un indice, que peu importe l'instrument, il y a les notes, là sur le papier... Wink

« Sans Bach, la théologie serait dépourvue d'objet, la Création fictive, et le néant péremptoire (...) S'il y a quelqu'un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu » - Emil Cioran


Dernière édition par le Dim 3 Fév 2008 - 11:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2008 - 11:46

Bespin a écrit:
À ma connaissance, tous les autres instruments d'époque bien qu'ils fussent remplacés par des versions modernes, pouvaient reproduire l'intensité.

Connaissance plus qu'erronée j'en ai bien peur. N'as-tu donc jamais approché une flûte à bec?

Et comme tu le dis si bien, Bach pensait ses compositions en fonction de l'intensité -possible ou pas- des instruments. Voila pourquoi il est absurde de remplacer le clavecin par un piano. Si Bach avait connu le piano, il n'aurait surement pas composé de la même manière.

Tiens, je me sens des humeurs baroqueuses dogmatiques aujourd'hui.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2008 - 11:46

Bespin a écrit:
Son utlime oeuvre possiblement inachevée « Art de la fugue » n'a t'elle pas été donnée comme un cadeau au monde sans indication de l'instrument à qui il était destiné?

Ne faut-il pas voir là une ouverture, un indice, que peu importe l'instrument, il y a les notes, là sur le papier... Wink

Faudrait savoir...
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2008 - 11:50

Jorge a écrit:
Et comme tu le dis si bien, Bach pensait ses compositions en fonction de l'intensité -possible ou pas- des instruments. Voila pourquoi il est absurde de remplacer le clavecin par un piano. Si Bach avait connu le piano, il n'aurait surement pas composé de la même manière.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2008 - 11:54

Bespin a écrit:

Ne faut-il pas voir là une ouverture, un indice, que peu importe l'instrument, il y a les notes, là sur le papier... Wink

Ceci dit sans un instrument de (très) bonne qualité ca ne donne pas grand chose.
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Bespin
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2008 - 12:00

Eragny a écrit:
Jorge a écrit:
Et comme tu le dis si bien, Bach pensait ses compositions en fonction de l'intensité -possible ou pas- des instruments. Voila pourquoi il est absurde de remplacer le clavecin par un piano. Si Bach avait connu le piano, il n'aurait surement pas composé de la même manière.
mains I love you

Effectivement, je crois que Bach composait pour chaque instrument selon les particularités techniques de ceux-ci, mais tout en peauffinant l'art du contre-point dans un style qui lui était propre.

Je suis d'accord avec vous tous quand vous dites qu'il est plus rigoureux historiquement d'écouter Bach au clavecin. J'écouterais volontier Bach lui-même jouer ses propres compositions au clavecin s'il avait endisqué... Razz
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2008 - 16:55

Pour moi, ce qui a été écrit pour clavecin doit être interprété au clavecin : Bach comme Scarlatti ou Couperin. Comme vous, j'ai horreur des Goldberg façon Gould.

Maintenant, il y a la période charnière, où l'on ne sait trop si le compositeur lui-même pensait clavecin ou piano : c'est le cas d'Antonio Soler par exemple, bien que je préfère le fameux Fandango ou clavecin.

Les sonates d'Edelmann sont écrites pour clavecin ou pianoforte. J'ai entendu les deux versions, il me semble qu'elles "rendent" mieux au pianoforte. Les oeuvres de l'enfant Mozart, les premières sonates de Haydn me semblent mieux au clavecin.

Mais comme dit David, c'est avant tout une question de sensibilité personnelle.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2008 - 17:03

joachim a écrit:
Comme vous, j'ai horreur des Goldberg façon Gould.

Moi j'ai découvert récemment l'enregistrement de 1955 de Gould et j'aime assez! Et j'avais pourtant de GROS préjugés envers Gould.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2008 - 17:21

Un passage intéressant trouvé sur ce site (http://www.pianomajeur.net/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=49&limit=1&limitstart=2 ) :

Citation :
Mais la musique, art d'interprétation, a la propriété de s'adapter aux temps qu'elle traverse; nous avons le droit d'intégrer, dans les œuvres anciennes, la sensibilité de l'homme d'aujourd'hui; dans un certain sens, nous ne pourrions faire autrement, l'interprète n'ayant pas seulement le droit, mais ne pouvant même s'abstenir d'amalgamer (parfois même, malheureusement, de superposer) sa personnalité à celle de l'auteur. La Fantaisie chromatique, exécutée au clavecin par la géniale claveciniste polonaise Wanda Landowska, dans les plus pures traditions du temps, réalise une œuvre d'art parfaite; évoquée au piano par un Edwin Fischer, elle devient un poème dramatique émouvant comme une sonate de Beethoven. Il est vain de se demander, comme on le fait quelquefois, ce qu'en penserait Bach. Vivant aujourd'hui, il ne serait plus le cantor de Saint-Thomas, mais un homme sentant comme nous - et, par conséquent, il n'aurait pas écrit la Fantaisie chromatique. Non moins spécieuse et inopportune est l'objection de M. O. Fleischer se demandant ce que dirait un compositeur moderne s'il devait entendre ses rhapsodies ou ses polonaises jouées sur le clavecin, - autant dire exécutées par un virtuose en perruque et culotte courte: on ne remonte pas le cours des âges, l'évolution est à sens unique.

Sur les débuts du piano (ce que j'ignorais c'est qu'on en avait présenté un ancêtre à Bach... intéressant!!!!) :

Citation :
Les instruments de Silbermann, plus heureux que ses prédécesseurs, excitèrent le plus vif intérêt et le constructeur reçut l'appui actif et décisif de Frédéric II. Le monarque mélomane (partisan de toutes les idées nouvelles) s’enthousiasma pour le nouveau système et il acheta d 'un coup, à Silbermann, sept pianos, au prix, considérable pour l'époque, de 700 thalers (2.730 francs-or) chacun, pour les disperser dans ses résidences. Silbermann trouva moins de crédit auprès de Jean-Sébastien Bach, auquel il soumit pour la première fois son invention en 1726. Bach, avec lequel il était lié, critiqua la faiblesse de l'aigu et la lourdeur de la mécanique. Bien que froissé, Silbermann ne manqua pas de tenir compte de l'avis autorisé du cantor, auquel, deux ans après, il présenta de nouveau l'instrument, amélioré. Cette fois, Bach se déclara satisfait, mais il n'en resta pas moins fidèle au clavecin L'heure n'avait point encore sonné du triomphe définitif du piano. S 'il est vrai que le besoin crée l’organe, il semble bien qu’avec le piano, l'organe ait précédé le besoin. L’invention de Cristofori était venue trop tôt. Le style qui devait la rendre utile, et bientôt indispensable, ne s 'institua que dans la seconde moitié du XVIIIè siècle.
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Kryzstof
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 0:41

Tu pars vite en bataille : ton raisonnement s'élabore entièrement sur un postulat très péremptoire, selon lequel un morceau de musique n'est digne de procurer du plaisir que s'il contient des nuances de force, variations que tu nomme « intensité », très maladroitement à mon avis What the fuck ?!? . Or, le plaisir de la musique vient aussi de la richesse de l'harmonie ou du contrepoint, du soin apporté à la mélodie, de la forme, ou encore des timbres... les paramètres à prendre en considération sont foule. Le clavecin n'est pas un instrument destiné à retranscrire des passions fortes comme le piano, le plaisir qu'il dispense est principalement esthétique, voire précieux : on savoure la complexité et la délicatesse de ses timbres, de ses contrastes, on apprécie la façon dont le musicien alterne les registres et les claviers, on s'émoustille des raisonnances fines et boisées qui succèdent à la retombée des étouffoirs... l'instrument, toujours très singulier, à finalement autant d'importance que la musique jouée, au point parfois de rattraper dans sa beauté de caractère la médiocrité du morceau.

Le piano représente à côté du clavecin un idéal d'abstraction, l'instrument s'oublie quasiment derrière la musique jouée, le musicien et le compositeur se partagent à eux seuls l'origine de notre plaisir. Oui, le piano permet de faire passer des émotions puissantes, au contraire du clavecin, mais ce sont deux philosophies différentes, deux langages qui s'apprécient sur des critères différents.

Mais puisque moi aussi j'ai envie de faire dans le genre péremptoire Mr. Green , j'ai envie de dire que les détracteurs du clavecin sont en fait hanter par une vile association psychologique de l'instrument à l'aristocratie et aux maniérisme tatillon que la caricature lui prête king . Ceci dit, c'est un problème intéressant, car l'on serait tenter de dire que cette association courante nous vient de la révolution, alors qu'elle était déjà présente au 18ème siècle : certains philosophes des lumières reprochaient déjà au clavecin son caractère « luxueux » (Rousseau me semble t'il, Diderot s'en est aussi dégoûté après l'avoir aimé study ).

Malheuresement, la révolution à fait disparaître les derniers amateurs de clavecin :

louis16 louis16 louis16
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antrav
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 0:46

Ma-gni-fique ! Mr. Green
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Kryzstof
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 0:47

Sinon, ben moi je pense que si Bach il avait connu le 20ème siècle, et ben il aurait voulu qu'on joue son Art de la Fugue sur un synthétiseur Mr.Red
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 0:48

Kryzstof a écrit:
Sinon, ben moi je pense que si Bach il avait connu le 20ème siècle, et ben il aurait voulu qu'on joue son Art de la Fugue sur un synthétiseur Mr.Red

Avec un son de clavecin ? Laughing
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 0:50

Kryzstof a écrit:
Sinon, ben moi je pense que si Bach il avait connu le 20ème siècle, et ben il aurait voulu qu'on joue son Art de la Fugue sur un synthétiseur Mr.Red

J'idéalise peut-être trop le piano, mais je trouve que c'est l'interpète le plus fidèle, à ce jour, du coeur de l'homme.

En fait devrais-je dire de la tête.

Le coeur, peut-être le violon....
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 0:52

Bespin a écrit:
Kryzstof a écrit:
Sinon, ben moi je pense que si Bach il avait connu le 20ème siècle, et ben il aurait voulu qu'on joue son Art de la Fugue sur un synthétiseur Mr.Red

J'idéalise peut-être trop le piano, mais je trouve que c'est l'interpète le plus fidèle, à ce jour, du coeur de l'homme.

C'est marrant je pensais que c'était le tuba...
Plus sérieusement, pour moi violoniste, c'est le violon qui est le plus fidèle. Voire le violoncelle.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 0:52

Pour les pieds le piano ça marche aussi. hehe
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 0:55

Le Havrais a écrit:
marrant je pensais que c'était le tuba...
Plus sérieusement, pour moi violoniste, c'est le violon qui est le plus fidèle. Voire le violoncelle.

J'ai revu mon post, avec la famille du violon, effectivement tout ton corps doit vibrer en le jouant, c'est le coeur, tout à fait!
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 1:00

Le violon, jamais ! L'expression violonnistique est sublimée, sculptée... le piano permet d'être beaucoup plus direct.

Mais le must est évidemment la voix, le seul moyen de s'exprimer musicalement et directement...
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 1:04

Kryzstof a écrit:
Le violon, jamais ! L'expression violonnistique est sublimée, sculptée... le piano permet d'être beaucoup plus direct.

Mais le must est évidemment la voix, le seul moyen de s'exprimer musicalement et directement...

Pas la mienne en tout cas!
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 1:06

Moi je vote pour le violoncelle !

Oula, encore un HS se profile a l'horizon, je file...
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 1:32

Bespin a écrit:
Un passage intéressant trouvé sur ce site (http://www.pianomajeur.net/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=49&limit=1&limitstart=2 ) :

Citation :
Mais la musique, art d'interprétation, a la propriété de s'adapter aux temps qu'elle traverse; nous avons le droit d'intégrer, dans les œuvres anciennes, la sensibilité de l'homme d'aujourd'hui; dans un certain sens, nous ne pourrions faire autrement, l'interprète n'ayant pas seulement le droit, mais ne pouvant même s'abstenir d'amalgamer (parfois même, malheureusement, de superposer) sa personnalité à celle de l'auteur. La Fantaisie chromatique, exécutée au clavecin par la géniale claveciniste polonaise Wanda Landowska, dans les plus pures traditions du temps, réalise une œuvre d'art parfaite; évoquée au piano par un Edwin Fischer, elle devient un poème dramatique émouvant comme une sonate de Beethoven. Il est vain de se demander, comme on le fait quelquefois, ce qu'en penserait Bach. Vivant aujourd'hui, il ne serait plus le cantor de Saint-Thomas, mais un homme sentant comme nous - et, par conséquent, il n'aurait pas écrit la Fantaisie chromatique. Non moins spécieuse et inopportune est l'objection de M. O. Fleischer se demandant ce que dirait un compositeur moderne s'il devait entendre ses rhapsodies ou ses polonaises jouées sur le clavecin, - autant dire exécutées par un virtuose en perruque et culotte courte: on ne remonte pas le cours des âges, l'évolution est à sens unique.

Sur les débuts du piano (ce que j'ignorais c'est qu'on en avait présenté un ancêtre à Bach... intéressant!!!!) :

Citation :
Les instruments de Silbermann, plus heureux que ses prédécesseurs, excitèrent le plus vif intérêt et le constructeur reçut l'appui actif et décisif de Frédéric II. Le monarque mélomane (partisan de toutes les idées nouvelles) s’enthousiasma pour le nouveau système et il acheta d 'un coup, à Silbermann, sept pianos, au prix, considérable pour l'époque, de 700 thalers (2.730 francs-or) chacun, pour les disperser dans ses résidences. Silbermann trouva moins de crédit auprès de Jean-Sébastien Bach, auquel il soumit pour la première fois son invention en 1726. Bach, avec lequel il était lié, critiqua la faiblesse de l'aigu et la lourdeur de la mécanique. Bien que froissé, Silbermann ne manqua pas de tenir compte de l'avis autorisé du cantor, auquel, deux ans après, il présenta de nouveau l'instrument, amélioré. Cette fois, Bach se déclara satisfait, mais il n'en resta pas moins fidèle au clavecin L'heure n'avait point encore sonné du triomphe définitif du piano. S 'il est vrai que le besoin crée l’organe, il semble bien qu’avec le piano, l'organe ait précédé le besoin. L’invention de Cristofori était venue trop tôt. Le style qui devait la rendre utile, et bientôt indispensable, ne s 'institua que dans la seconde moitié du XVIIIè siècle.

Tenez la bougie droite, tenez la bougie droite...
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 8:49

forqueray a écrit:
Scott Roos disait a propos de Gould qu il etait tellement eloigné de la plaque qu il faudrait un 747 pour l y ramener...

Leonhardt que ce n est absolument pas musical , totalement opposé de l sprit du compositeur et humiliant pour le compositeur (Bach)

Moi je dis que Gould c est la meme mouise que andré rieu... Anndré rieu pour les papys t mamys retraites des PTT, et Gould pour les bourges .. le piano fait plus snob ! mais c est pareil


Glenn GOULD n'a rien d'un André RIEU, spécialiste de JS BACH sa réputation n'est pas à faire, un peu dérangeant pardfois dans Beethoven,mais personnellement c'est mon pianiste préféré
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 10:20

Bespin a écrit:
Tenez la bougie droite, tenez la bougie droite...

D'où vient cette expression ? Je me souviens d'un vieux film avec Noël Roquevert qui joue son rôle habituel (sous officier à la retraite) réveillé en pleine nuit et qui inspecte sa maison en criant régulièrement à sa famille " Tenez la bougiiiiiiiie.... droite ! ", mais je réalise que c'est peut-être un clin d'oeil à quelque chose que j'ignorais...
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2008 - 13:48

Morloch a écrit:
D'où vient cette expression ?

Je crois qu'on peut utiliser cette expression pour demander à un pianiste de redresser la tête lorsqu'il commence à pencher un peu trop... soit vers la soprano qui chante ou une jolie femme du public, ça je l'ignore... l'important est de revenir au clavier, non? Wink
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyJeu 20 Mar 2008 - 23:29

Plutôt piano. Pas pour l'authenticité, je n'aime pas le son clavecin, c'est tout.
Après, dire que tel ou tel interprète est plus proche de Bach, de Scarlatti ou de Rameau, c'est formidablement prétentieux. Personne n'était là pour écouter les auteurs.
Sans doute un instrument d'époque est-il plus pertinent. Affaire de goût, les baroqueux me fatiguent, tant par leur son que par leur espèce de quête du Graal. L'authenticité, dans ce domaine, est une chimère.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyJeu 20 Mar 2008 - 23:36

Oui, enfin cette quête, il y a longtemps qu'elle n'intéresse plus les clavecinistes, écoute Hantaï dans Scarlatti ou Rannou dans Forqueray, c'est sans doute très loin d'une interprétation supposée historiquement pertinente. Mais certains pianistes ont du génie là-dedans, beaucoup applatissent et laminent l'ornementation aussi.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyVen 21 Mar 2008 - 20:07

Tiens, j'ai pas entendu Blandine Rannou dans Forqueray, si tu veux en parler dans le fil Forqueray Vartan, ça me ferait bien plaisir Very Happy
Mais je suis pas sûr d'avoir envie de l'entendre en fait, j'aime tellement Le Gaillard que j'aurais l'impression de "trahir" mon prof si je préférais Blandine Rannou Embarassed
C'est horriblement idiot comme sentiment, mais ça m'arrive souvent Embarassed
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyVen 21 Mar 2008 - 21:17

toxic a écrit:
Plutôt piano. Pas pour l'authenticité, je n'aime pas le son clavecin, c'est tout.
Après, dire que tel ou tel interprète est plus proche de Bach, de Scarlatti ou de Rameau, c'est formidablement prétentieux. Personne n'était là pour écouter les auteurs.
Sans doute un instrument d'époque est-il plus pertinent. Affaire de goût, les baroqueux me fatiguent, tant par leur son que par leur espèce de quête du Graal. L'authenticité, dans ce domaine, est une chimère.

J'ai l'impression que, en général, ce discours classique d'exclusion des visions musicales revisitées et repensées par de véritables artistes qui ont lu les traités pour s'inspirer des conceptions propres aux compositeurs, à l'origine de la renaissance du baroque et de la découverte de territoires nouveaux, est surtout tenu par ceux qui fréquentent le moins ce répertoire, 1/pour qui le jugement personnel porté sur des choses qu'ils ne connaissent pas (pour n'en avoir point le goût) a le moins de conséquences pratiques sur la teneur de leur playlist (et heureusement aucune sur la nôtre), et 2/pour qui de toute façon, le style d'interprétation ne serait pas absolument pas déterminant face à l'ennui considérable qu'ils éprouvent pour cette musique, prenant comme par dépit, systématiquement et méthodiquement, la défense des mille et une manières de la mutiler afin de la rendre inintéressante, cette fois aux yeux de tous.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyVen 21 Mar 2008 - 22:40

certes, personne ne t'interdit de jouer Schumann ou Brahms au clavecin, j'y trouverais certainement des agréments
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyVen 21 Mar 2008 - 23:44

J'ai du me faire une idée bizarre des interprétations qu'on doit donner à la musique.
Le baroque sur instrument moderne m'indispose et j'imagine mal du schumann sur un vieux clavecin .
Je trouve que c'est la sortir de son contexte, en changer les caractéristiques,
l'altérer.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptySam 22 Mar 2008 - 8:25

atomlegend a écrit:
J'ai du me faire une idée bizarre des interprétations qu'on doit donner à la musique.
Le baroque sur instrument moderne m'indispose (...)
Je trouve que c'est la sortir de son contexte, en changer les caractéristiques,
l'altérer.

Pas du tout : c'est l'adapter au goût du jour, la rendre moderne, donc plus digeste. Considérer une pièce de 1750 non comme une vieille antiquité à mettre dans un musée poussiéreux, mais comme quelque chose de contemporain, de proche de nous, je trouve ça fascinant.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptySam 22 Mar 2008 - 8:28

sofro a écrit:

J'ai l'impression que, en général, ce discours classique d'exclusion des visions musicales revisitées et repensées par de véritables artistes qui ont lu les traités pour s'inspirer des conceptions propres aux compositeurs, à l'origine de la renaissance du baroque et de la découverte de territoires nouveaux, est surtout tenu par ceux qui fréquentent le moins ce répertoire,

Ah bon Sofro ? Je n'écoute jamais les symphonies de Beethoven ?

Citation :
1/pour qui le jugement personnel porté sur des choses qu'ils ne connaissent pas (pour n'en avoir point le goût) a le moins de conséquences pratiques sur la teneur de leur playlist (et heureusement aucune sur la nôtre)

Donc celui qui ose dire que les crins-crineurs sont des escrocs est un misérable ignare ? pig [Ce n'est d'ailleurs pas complètement ce que je pense.]

Citation :
2/pour qui de toute façon, le style d'interprétation ne serait pas absolument pas déterminant face à l'ennui considérable qu'ils éprouvent pour cette musique, prenant comme par dépit, systématiquement et méthodiquement, la défense des mille et une manières de la mutiler afin de la rendre inintéressante, cette fois aux yeux de tous.

Donc quand on est pas d'accord avec toi, on veut mutiler la musique. Tu penses vraiment que si j'aime Mozart ou Haydn (ou même Vivaldi) sur instruments modernes, c'est parce que je n'aime pas cette musique ? Et si je ne l'aime pas, pourquoi est-ce que j'en défendrais une vision particulière, alors ? C'est fallacieux, comme raisonnement.

Tu as essayé de nous avoir, avec tes phrases longues à plusieurs subordonnées. Laughing

Tu es pire que David. kiss hehe Wink
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptySam 22 Mar 2008 - 13:38

Spiritus a écrit:
atomlegend a écrit:
J'ai du me faire une idée bizarre des interprétations qu'on doit donner à la musique.
Le baroque sur instrument moderne m'indispose (...)
Je trouve que c'est la sortir de son contexte, en changer les caractéristiques,
l'altérer.

Pas du tout : c'est l'adapter au goût du jour, la rendre moderne, donc plus digeste. Considérer une pièce de 1750 non comme une vieille antiquité à mettre dans un musée poussiéreux, mais comme quelque chose de contemporain, de proche de nous, je trouve ça fascinant.
C'est surtout très moche Very Happy Et pour moi complètement indigeste.

Je suis complètement d'accord avec Sofro.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptySam 22 Mar 2008 - 13:53

La rendre digeste je ne sais pas, la moderniser non plus. Pour ce que la plupart en font, c'est de rajouter du ketchup dessus pour faire passer le goût un peu corsé. Il paraît qu'on propose des cépages plus doux en Champagne pour séduire une clientèle au goût plus aseptisé, américain qui renacle devant le caractère sec du vin blanc. Pourquoi "rapprocher de nous " ? N'est-ce pas à nous de faire le voyage et l'effort de comprendre autre chose, d'autres conceptions esthétiques, une vision résolument différente dans ce répertoire. Mais c'est un vieux débat concernant le baroque. En tout cas je ne vois pas comment n'importe quel piano pourrait rivaliser un tant soit peu face aux clavecins pour ce qui est du timbre. scratch

Mais je ne pense pas que Sofro t'attaquait Spiritus, il répondait, après moi, à un autre je pense qui avait des avis plus tranchés sur la question qui je le rappelle concernent exclusivement la guerre clavecin/piano. Pas de HS, merci ! fleurs
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptySam 22 Mar 2008 - 16:47

Moi je trouve Perahia dans les Suites Anglaises aussi intéressant que Leonhardt. Faut-il vraiment établir des dogmes en matière d'interprétation? Surprised
A mon humble avis seul le résultat compte et il peut être tout à fait fascinant au piano comme au clavecin dans Bach...
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptySam 22 Mar 2008 - 19:17

[qiote]1/pour qui le jugement personnel porté sur des choses qu'ils ne connaissent pas (pour n'en avoir point le goût) a le moins de conséquences pratiques sur la teneur de leur playlist (et heureusement aucune sur la nôtre), et 2/pour qui de toute façon, le style d'interprétation ne serait pas absolument pas déterminant face à l'ennui considérable qu'ils éprouvent pour cette musique, prenant comme par dépit, systématiquement et méthodiquement, la défense des mille et une manières de la mutiler afin de la rendre inintéressante, cette fois aux yeux de tous.[/quote]

Nous savons tous que la musique demande un peu d'effort que nous sommes tous prêts à faire. Pourquoi apprécié-je Pelléas (alors que je peux concevoir que l'on trouve cela épouvantablement ch...) et que le clavecin me gonfle ? J'ai fait l'effort sur les deux. Pelléas a gagné mais le clavecin a perdu.
Ce n'est pas du dépit, c'est mon goût. Aujourd'hui. Donc ça peu très bien changer.
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptySam 22 Mar 2008 - 21:31

Sauron le Dispensateur a écrit:
Faut-il vraiment établir des dogmes en matière d'interprétation? Surprised
A mon humble avis seul le résultat compte

Tout à fait d'accord avec toi !

J'adore les Couperin, Bach et Rameau de Tharaud, les Bach de Jando, le Scarlatti romantique d'Horowitz.

Et au clavecin c'est tout aussi merveilleux.

C'est simplement différent : un autre regard porté sur cette musique, une autre sonorité, un autre plaisir. C'est juste différent. Autre chose quoi.
Et rien ne m'empêchera d'y trouver mon plaisir.
C'est comme pour les Vivaldi d'I Musici

Par contre le discours de Spiritus sur la sacro-sainte modernité puker, le "digeste" et la poussière des musées... Rolling Eyes

Mais je me rends compte que je suis probablement en train de parler de choses que je ne connais pas, qui m'ennuient prodigieusement et que je prends plaisir à entendre mutilées... Rolling Eyes Jeune impertinent que je suis. Cool
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptySam 22 Mar 2008 - 22:33

OK ce qui compte c'est la recherche du sens, et les baroqueux n'en ont pas forcément le monopole... Certaines choses peuvent en effet être acceptables au piano, vues comme exercices de style. J'aime bien Gould, Gulda, Meyer ou d'autres. Mais franchement... une bonne Blandine aux commandes d'un beau clavecin, ça vous fait tout de suite remonter des images fleuries XVIIIème, qu'un froid steinway moderne doté d'une sonorité limpide et cristalline et niaise hors de propos serait bien incapable de suggérer...

[ceci est une opinion personnelle, fortement ancrée cependant]

Cela mérite en tout cas au minimum que l'on s'intéresse aux spécificités du clavecin en tant qu'instrument, de son rendu sonore, de ses facultés techniques spécifiques par rapport au piano, et qu'on ne le balaie pas d'un revers de main si facilement avec tous ceux dont la maîtrise supérieure est susceptible de lui donner vie, lui et à son répertoire exceptionnellement étendu...



Ceci dit, il ne faudrait pas non plus que cela empêche Spiritus de faire son tri-tri, Sud de faire son grognon, ou WoO son esprit fort... folklore du forum l'exige... Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 Attendre-tapotte
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptySam 22 Mar 2008 - 22:38

sofro a écrit:

Ceci dit, il ne faudrait pas non plus que cela empêche Spiritus de faire son tri-tri, Sud de faire son grognon, ou WoO son esprit fort... folklore du forum l'exige... Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 Attendre-tapotte

hehe
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 23 Mar 2008 - 0:01

Moi j'aime beaucoup le clavecin mais je ne reconnais pas ta description du piano Sofro...
Par ailleurs personne n'est obligé de jouer un Steinway comme tu les décris...
Very Happy
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 23 Mar 2008 - 10:59

Sauron le Dispensateur a écrit:
Moi j'aime beaucoup le clavecin mais je ne reconnais pas ta description du piano Sofro...
Par ailleurs personne n'est obligé de jouer un Steinway comme tu les décris...
Very Happy
Tu n'as jamais joué sur un vieux Pleyel, un vieil Erard ? ou alors écoute les enregistrements de Yves Nat, de Cortot etc... un son mat, moelleux... qui fait tout de suite merveille dans Chopin et Schumann. Alors que les Steinways modernes ont une sonorité qui connote tout de suite la variétoche et la musique de film. Bien entendu, il y a également la façon dont c'est joué, et c'est essentiel.
Dans l'absolu, j'ai une préférence pour les vieux pianos, moins clinquants.

Pour revenir au sujet.
Cà, je pense que tu devrais aimer, à moins que tu ne connaisses déjà: Bach joué comme cela au piano, alors oui !
Tatie Lefébure en 1984, soit deux ans avant sa mort, plus très jeune certes (née en 1898) mais un art immense (le menuet, magique, avec l'articulation de la main gauche !), une autorité et une maîtrise (la gigue) malgré quelques erreurs digitales. Un jeu avec une personnalité incroyable !
86 ans...

[lien supprimé]


Je ne résiste pas au plaisir de mettre sa pochette:

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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 23 Mar 2008 - 11:21

C'est sûr qu'aujourd'hui tante Yvonne se verrait probablement refuser l'accès aux studios d'enregistrement Naive hehe

L'extrait que tu proposes est d'une beauté stupéfiante ! bounce
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 23 Mar 2008 - 12:39

en somme si j'entends bien Monseigneur Sofro, il faut soit une jeune interprête fringuante sur instrument ancien, soit une pianiste dont l'âge concurrence celle de l'instrument historique
(ceci dit pour ne pas décevoir l'auditoire qui s'attend à m'entendre récriminer) pig
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyDim 23 Mar 2008 - 22:12

sud273 a écrit:
en somme si j'entends bien Monseigneur Sofro, il faut soit une jeune interprête fringuante sur instrument ancien, soit une pianiste dont l'âge concurrence celle de l'instrument historique
(ceci dit pour ne pas décevoir l'auditoire qui s'attend à m'entendre récriminer) pig
Réagissons.
Voilà donc un cas de figure imprévu, un éternel jeune interprète fringant avec sa casquette ou son bonnet, et son survêtement, aux commandes d'un instrument ultra moderne, d'une sécheresse absolue, proposant une interprétation totalement expérimentale, dépouillée à l'extrême, cérébrale, au son unique et hypnotique, qui ravira les tenants de la doctrine de la supériorité de l'esprit sur le sentiment.

Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 Gulda

Friedrich Gulda, Bach prélude n°8 Clavier bien tempéré, livre 1.

[lien supprimé]


Très intéressant comme approche, j'adore ça...


Dernière édition par sofro le Mar 1 Avr 2008 - 21:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 24 Mar 2008 - 1:29

L'extrait de Lefébure est épatant Very Happy Merci Sofro je ne connaissais pas... Wink
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MessageSujet: Re: Clavecin ou piano dans la musique baroque   Clavecin ou piano dans la musique baroque - Page 2 EmptyLun 24 Mar 2008 - 11:34

Il faut dire que cette partita n°1 de Bach a une écriture qui se prête bien à un traitement pianistique, elle a été souvent enregistrée au piano (Lipatti etc...)
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