Clavecin ou piano dans la musique baroque

Perso cela va dependre du type de musique , par exemple le Clavier bien temperé , toutes les pieces de BACH pour "clavecin" ou instrument post-piano , je prefère de trés loin le piano, pour les nuances, la profondeur du son , la raisonance..bref je trouve que c'est vraiment le meilleur "medium" pour jouer des pieces solo de BACH, qui permet d'avoir une "vision" trés clair de toutes les voix.

Aprés pour des pieces à plusieurs instrument, plutôt dans une config musique de chambre , comme les sonates pour violon et clavecin (1014-1019) , je prefère le clavecin , car celui-ci s'integre mieu , le Piano par sa puissance a tendance a trop prendre de place, je le vois vraiment comme un instrument "solo"....mais je reste un gros fan de la version Gould/Laredo..

J'adore les concerto pour clavecin de BACH , mais je ne les ai ecouté qu'au Piano (Perrahia, Fray, Gould), et je me demande comment tout cela sonne avec un clavecin...et un orchestre.

Ca c'est pour BACH

Pour Rameau, ou couperin , et le style plus "français" , je prefère le clavecin au piano , car il y un modant, un sautillant qui je pense convient mieu à ce type de musique.

Deux questions annexes :

Dans le cas du "passage" de la basse de viole au violoncelle, certains compositeurs ont-ils adapté certaines de leurs pièces de l'un à l'autre des instruments ? Les suites de Bach ont sûrement une parenté indirecte avec la musique pour lyra-viol (début XVIIe). On peut également les jouer à la viole, mais il s'agit d'adaptations modernes.

Et dans l'entre-deux clavecin-pianoforte, certains compositeurs ont-ils fait de telles adaptations ?

Concernant la viole, je ne pense pas qu'il y ait eu des adaptations. Les instruments étant à la base différents et étant coexistants je ne pense pas qu'il y ait eu ce genre de pratique.
Ces 2 instruments n'avaient pas la même utilisation il me semble.

jerome a écrit:

Dans le cas du "passage" de la basse de viole au violoncelle, certains compositeurs ont-ils adapté certaines de leurs pièces de l'un à l'autre des instruments ? Les suites de Bach ont sûrement une parenté indirecte avec la musique pour lyra-viol (début XVIIe). On peut également les jouer à la viole, mais il s'agit d'adaptations modernes.

Ca recoupe un peu le sujet que je suis en train de faire sur l'orchestre baroque, donc j'essaierai de te répondre plus précisément une fois que j'aurai fait plus de recherches là dessus.
Mais ça dépend de quel pays tu parles, il me semble qu'en italie le violoncelle s'est très vite imposé, dès le milieu du XVIIe, alors qu'en France il faut attendre près d'un siècle pour qu'il supplante la basse de viole. Du coup, je pense qu'il y a eu une période de transition où certains compositeurs ont transcrit leurs oeuvres ou même écrit pour les deux instruments (toujours reflets de la "querelle des bouffons" avec les défenseurs de l'instrument italien et défenseurs de l'instrument français).

Pour le clavecin / pianoforte pas non plus à ma connaissance, et la discographie va dans ce sens : usage sans restriction de l'un ou de l'autre jusque chez Mozart et Rossini.

Taskin II a construit des clavecins jusqu'en 1814 environs et Erard en a également construit. Par la suite il fut totalement délaissé pour son incapacité de satisfaire à la nouvelle technique du clavier, surtout suite à l'invention du double échappement contribuant à la prise de conscience sur l'incapacité de la corde pincée. Faut pas oublier que Haydn, Mozart, ont composé à leur début spécifiquement pour le clavecin. Il faudra attendre la première moitié du XXe pour comprendre l'erreur d'avoir délaissé le clavecin et à mesure que les années ont passées le nombre de gens grandissant comprirent que le clavecin est en réalité un instrument totalement unique, ayant rien à voir avec le piano, tout comme le piano a rien à voir avec le clavecin et si bien, que des compositeurs ont crées des oeuvres uniquement
destinées au clavecin, depuis Poulenc.

Cher David, j'ai lu plus tôt ton point sur la force sonore du clavecin versus le piano. Tu admettras qu'il est ridicule d'écouter un concerto brandebourgois, comme la 5e dans une grande salle de concert prévu pour un gros orchestre romantique, ce sera dans une salle mieux adaptée point de vu dimension et acoustique. Tant qu'à l'aspect discographique, technique, là nous avons affaire
avec soit un technicien réaliste ou non, doté d'une véritable justesse de synthèse ou non. Heureusement que des aberrations du genre de placer les microphones à raz la table d'harmonie du clavecin ne se fait plus. Cela me fait penser au fameux disque du label RCA SEON sur Forqueray avec Leonhardt, qui est selon mon avis le plus bel exemple de ce que tu avances. En revanche, un des plus beaux exemples d'une prise de son réaliste, idéale, serait du label Harmonia Mundi sur J.K.F. Fischer, ou l'autre sur Pancrace Royer par Christie, qui non seulement les microphones sont loin d'êtres collés à l'instrument, mais de plus nous percevons bien l'ambiance du lieu, jusqu'à entendre des oiseaux chanter! comme si nous y étions.

Je suis estomaqué que certains tentent d'argumenter avec le média qui constitue aucunement un instrument de musique en soit, alors que nous débattons initialement entre deux instruments de musique.
Hormis le fait que le piano utilisé pour J.S. Bach ou les autres baroques est un anachronisme, car oeuvres nullement composées pour lui, la préférence réside ultimement en fonction du timbre et de sa capacité de nuance au niveau du toucher, alors que d'autres préfèrent le timbre du clavecin, pas strictement sur le fait que c'est l'instrument que les baroques ont connus et surtout composés pour lui EN ÉTROITE OSMOSE TECHNIQUE QUE LE CLAVECIN PERMIT. Tout comme l'orchestre, si certain aiment mieux les brandebourgois avec Karajan à Berlin, malgré la lourdeur rond rond, c'est leur affaire, mais un
orchestre avec instruments d'époques, me semble mieux adapté à ces oeuvres. C'est une question d'oreille avant les émotions.

Personnellement j'aime bien la sonorité du clavecin, et a priori, je trouve que ça va mieux au baroque et à Bach que le piano.
Mais quand j'entends l'impossibilité de faire ressortir une voix plutôt qu'une autre dans une fugue par exemple (t'auras beau essayer, c'est à peu près impossible), ça me fait immédiatement préférer le piano.

Xavier a écrit:

Mais quand j'entends l'impossibilité de faire ressortir une voix plutôt qu'une autre dans une fugue par exemple (t'auras beau essayer, c'est à peu près impossible), ça me fait immédiatement préférer le piano.

C'est techniquement possible en ayant une grande variété d'attaque et en pratiquant de nombreux micro-retards. Leonhardt II dans l'Art de la fugue c'est génial (et troublant) de clarté contrapuntique, il y a un détails des voix assez incroyable. Évidemment ce n'est pas aussi facile que sur un piano (quoique normalement au piano c'est plutôt sur la variété de timbre que sur la dynamique que l'on doit jouer), mais ça reste tout de même accessible aux grands clavecinistes.

Quand à Bach au piano ça ne me pose strictement aucun problème, étant donné les caractéristiques de son écriture, finalement pas tant que ça liée à l'instrument. Par contre Couperin au piano c'est très souvent raté, là un clavecin m'est indispensable (je n'ose pas imaginer du d'Anglebert au piano). Byrd ne réussit pas si mal que ça au piano.

Jouer une oeuvre baroque orchestrale ... sans les instruments d'époque est une hérésie, en tout cas selon certains ... par contre jamais une tel dogme n'a frappé les oeuvres pour clavecin ou orgue !
Jouer Couperin, Scarlatti ou Bach au piano, n'est pas du tout mal vu. Comment expliquer ce paradoxe ?
(sans même parler du fait que Haydn ou Mozart devraient être joués au piano forte ...)

Cololi a écrit:

par contre jamais une tel dogme n'a frappé les oeuvres pour clavecin ou orgue !

Dans les pages précédentes tu as pourtant des exemples.
H. et C., pour ne pas les citer.
[/mode balance]

Cololi a écrit:

Jouer Couperin, Scarlatti ou Bach au piano, n'est pas du tout mal vu. Comment expliquer ce paradoxe ?

Tu débarques de quelle planète ? Sans être forcément "mal vu" par principe, c'est quand même un choix qui depuis quelques années a tendance à soulever pas mal de débats (plus même que la question des instruments d'époque dans un orchestre, à mon avis).

Cololi a écrit:

(sans même parler du fait que Haydn ou Mozart devraient être joués au piano forte ...)

Là, c'est un peu différent, je suppose que ça tient beaucoup au fait que la distance entre la sonorité entre un pianoforte et celle d'un piano n'est pas la même qu'avec celle d'un clavecin. Le pianoforte est simplement perçu par beaucoup comme un piano avec moins de possibilités expressives.

Mais si on veut vraiment creuser, il ne faudrait pas seulement parler *du* pianoforte et *du* piano mais bien de toutes les évolutions que l'instrument a connues. Des enregistrements existent et ils permettent parfois de se rendre compte à quelle point même l'œuvre d'un compositeur "moderne" (disons début XIXe) a pu être conçue en fonction de certaines particularité de la facture de l'instrument d'alors, d'une façon qui n'apparaît plus dans des interprétations sur des pianos d'aujourd'hui.

En fait je suppose qu'on peut faire le même type de comparaisons sur tout un tas d'autres instruments. C'est juste qu'on touche à un domaine pointu qui n'intéresse guère en dehors d'une minorité "spécialisée". Alors qu'une comparaison clavecin / piano, pour revenir à cet exemple, ça saute immédiatement aux oreilles de n'importe quel néophyte.

Je débarque de la planète "Tout-sauf-le-baroque" , si tu vois de quoi je parle

C'est simplement une impression que j'ai eu, en lisant les critiques de disques.

A mon sens, jouer une pièce pour clavecin au piano (ou une pièce pour luth à la guitare classique d'ailleurs) représente moins une hérésie que cette mode ridicule de prendre le La à 415 hz pour jouer une pièce baroque. Mais on peut encore aller plus loin, à ce moment là, pourquoi jouer des pièces de la Renaissance ou du Moyen Age en utilisant le tempérament égal.

Un pianiste qui va jouer une suite baroque en respectant les tempi et les accentuations de la danse sera pour moi beaucoup plus crédible qu'un claveciniste envoyant ça à toute berzingue.

Utiliser le piano au lieu du clavecin, pourquoi pas. Mais à ce moment, il faut véritablement jouer du piano et pas un simili clavecin. La manière dont joue Koroliov par exemple, c'est le pied. Tharaud, par contre...

kegue a écrit:

A mon sens, jouer une pièce pour clavecin au piano (ou une pièce pour luth à la guitare classique d'ailleurs) représente moins une hérésie que cette mode ridicule de prendre le La à 415 hz pour jouer une pièce baroque. Mais on peut encore aller plus loin, à ce moment là, pourquoi jouer des pièces de la Renaissance ou du Moyen Age en utilisant le tempérament égal.

Là, à mon sens, c'est tout à fait différent. Par exemple, s'il existait une rhétorique des tonalités, c'est parce que les tonalités n'avaient réellement pas les mêmes intervalles (ce pour quoi à été établit le tempérament égal), et cette différence correspond à des différences expressives réelles.

Nous sommes bien d'accord là-dessus. Cela ne change pas mon idée.

Un violon de facture baroque ou un clavecin aurait quelques difficultés à se maintenir en bonne intégrité si la tension totale des cordes devaient résulter à ce soucis d'un La 440... Entre un La 415 et 440, la pression des cordes s'accentue sensiblement. C'est seulement lors du congrès de Maline à la fin XIXe que les standards internationaux virent le jour. Tant qu'aux tempéraments, le sois-disant égal qui ne l'est pas, permet tout-de-même l'utilisation de toues les tonalités, ce qui est pas le cas des tempéraments anciens. Cependant, la supériorité de ces tempéraments est que les tonalités jouables donnent un caractère sonore intéressant.

A propos des sonorités des instruments, le piano-forte en majorité, témoignent des faiblesses de l'évolution en matière de pureté sonore, parvenu avec le piano moderne. Mais, le soucis historique, de reconstitution suggèrera subconsciemment une supériorité de telle ou telle manière. L'aspect suggestif, touchant les émotions d'un individu joue un grand rôle, au même titre qu'un individu ressentira
d'avantage d'émotion, de satisfaction en s'entourant de meuble en pin noueux ''rustiques'' que de s'entourer de meubles aux bois nobles, car synonyme à ses yeux de luxe outrancier de petits bourgeois. Pourtant, le meuble de haut style, a d'avantage de valeur qu'un bahut de ferme en pin noueux, aussi ancien. Je tente par ce moyen, de distinguer l'objectivité versus le suggestif-émotion.

Il faut faire autant que possible la distinction entre un instrument ayant sa nature propre comme le clavecin et un instrument issu de premières évolutions, contenant donc des défauts et ces pianofortes pour la plupart en sont représentatifs. Promotionner un tel instrument, par intérêt historique, devrait à mon sens être du même genre que le collectionneur de vieilles voitures en en sortant une de temps en temps lors d'un dimanche ensoleillé, pour exciter son imagination en se pensant à cette époque, mais il sait qu'en toute objectivité, les voitures modernes son infiniment supérieures en tous points.

Cololi a écrit:

Jouer Couperin, Scarlatti ou Bach au piano, n'est pas du tout mal vu. Comment expliquer ce paradoxe ?

Effectivement c'est hors de toute logique, au moins historique.
Une explication: quand on joue Bach ou Scarlatti sur clavecin, on entend d'abord un instrument d'époque. Manière de dire que dans l' inconscient collectif oreille collective, le clavecin est connoté. Alors que lorsqu'on joue Bach ou Scarlatti sur un piano, on entend d'abord la musique de Bach ou Scarlatti. A fortiori lorsque l'interprète est grand (je laisse à chacun faire son choix, mais pour moi, entendre par exemple Marcelle Meyer jouer une sonate de Scarlatti au piano rend vain tout débat éventuel).
Bien entendu, hors de question ce disant de remettre en cause la "noblesse" du clavecin, et le fait qu'il ait été et soit servi par de grands interprètes. Mais je suis très mal placé pour en parler: je ne me fais pas, sur la durée, à sa sonorité métallique et trop résonnante qui noie le détail. On en déduira donc que je n'ai pas encore assez écouté Wanda Landowska ou Scott Ross. Mais on y travaille...

J'ai la totalement conviction que la musique de Bach ou Scarlatti, que ce soit au piano ou au clavecin, c'est la musjque que nous entendons d'abord et le timbre aura son impact au niveau appréciation strictement selon la préférence de chaque individu. Une personne aura d'avantage de bonheur et de satisfaction si elle aime tout autant le clavecin et le piano, par la suite, rien empêche d'apprécier tel
type de clavecin et de piano particulier.

ysov a écrit:

J'ai la totalement conviction que la musique de Bach ou Scarlatti, que ce soit au piano ou au clavecin, c'est la musjque que nous entendons d'abord et le timbre aura son impact au niveau appréciation strictement selon la préférence de chaque individu. Une personne aura d'avantage de bonheur et de satisfaction si elle aime tout autant le clavecin et le piano, par la suite, rien empêche d'apprécier tel
type de clavecin et de piano particulier.

J'en suis convaincu, sauf que le paradoxe que je pointe, c'est que dans le même temps on défend mordicus les instruments d'époque pour l'orchestre.

Les couleurs d'instruments baroques auront leur particularité comparativement aux instruments d'un orchestre malhérien. Un violon avec cordes de boyau aura sa sonorité si particulière que jouer les suites pour violon seul de Bach avec cet instrument devrait logiquement susciter un intérêt pour ce timbre que jouer cela avec un violon aux cordes métaliques tressées afin de remplir une grande salle symphonique... Jouer Paganini avec ce dernier par contre, à cause du style musical différent de celui de Bach, donc bien mieux approprié au violon moderne apportera d'avantage de satisfaction,
non seulement sur le strict point historique, mais par véritable pertinence de timbre, à condition que ce soit dans le cadre de la représentativité de la totale évolution atteinte et non par un instrument
témoignant plutôt un médian de processus accusant du même coup des faiblesses, beaucoup plus à rejeter qu'à apprécier.

Cololi a écrit:

ysov a écrit:

J'ai la totalement conviction que la musique de Bach ou Scarlatti, que ce soit au piano ou au clavecin, c'est la musjque que nous entendons d'abord et le timbre aura son impact au niveau appréciation strictement selon la préférence de chaque individu. Une personne aura d'avantage de bonheur et de satisfaction si elle aime tout autant le clavecin et le piano, par la suite, rien empêche d'apprécier tel
type de clavecin et de piano particulier.

J'en suis convaincu, sauf que le paradoxe que je pointe, c'est que dans le même temps on défend mordicus les instruments d'époque pour l'orchestre.

Oui, euh, je connais peu de personnes qui défendent Froberger ou d'Anglebert au piano.
C'est surtout Bach qui est concerné (Haendel et Rameau dans une moindre mesure), sinon ça reste très souvent marginal (Sokolov dans Byrd par exemple : watch?v=zkeSSRU1AjA).

kegue a écrit:

une hérésie que cette mode ridicule de prendre le La à 415 hz pour jouer une pièce baroque.

Je suis tout à fait en désaccord avec toi.

Je joue quelques pièces "baroques" — si ce terme a quelque valeur encore, ce dont je doute — et j'accorde mon violon environ un demi-ton plus bas. La différence de perception de la musique (Bach, Biber ou Vivaldi) me semble assez nette, le violon est flatté. Plus de profondeur de la musique, richesse des harmoniques plus aphrodisiaque. C'est un plaisir auto-érotique mais ça me paraît tout aussi valable quand j'écoute de la musique. Le la 440 donne sans doute plus de brillance à l'orchestre ou l'instrument mais il fait sonner aussi plus "superficiel", moins riche. Il y a alors une partie (peut-être minime mais audible) des timbres qui reste en rade.
A mon avis le problème a l'air réglé depuis un moment sur cette question, la grande majorité des ensembles baroques sont à 415 je crois.

C'est inévitable, car les instruments d'époques ou des copies de ceux-là ne pourraient supporter longtemps une telle pression des cordes résultantes d'un La 440, ne serais-ce de type de cordes employées,
sans parler des pièces qui malgré leur quasi apparence identique, sont cependant plus fragiles. Cela s'applique bien-sûr au clavecin et à la bastringue du nom de piano-forte, car les pièces sont trop fragiles
également.

antrav a écrit:

kegue a écrit:

une hérésie que cette mode ridicule de prendre le La à 415 hz pour jouer une pièce baroque.

Je suis tout à fait en désaccord avec toi.

Je joue quelques pièces "baroques" — si ce terme a quelque valeur encore, ce dont je doute — et j'accorde mon violon environ un demi-ton plus bas. La différence de perception de la musique (Bach, Biber ou Vivaldi) me semble assez nette, le violon est flatté. Plus de profondeur de la musique, richesse des harmoniques plus aphrodisiaque. C'est un plaisir auto-érotique mais ça me paraît tout aussi valable quand j'écoute de la musique. Le la 440 donne sans doute plus de brillance à l'orchestre ou l'instrument mais il fait sonner aussi plus "superficiel", moins riche. Il y a alors une partie (peut-être minime mais audible) des timbres qui reste en rade.
A mon avis le problème a l'air réglé depuis un moment sur cette question, la grande majorité des ensembles baroques sont à 415 je crois.

Et alors quand on joue de la musique française à 392 c'est carrément l'orgasme

Dans l'orgue, c'est l'inverse. Dans les pays comme les pays-Bas, l'Allemagne, le diapason frise parfois le 500 hertz!! A Zwolle, l'orgue Schnitger de la Michaëlskerke est le La 503 Hertz!

Era a écrit:

antrav a écrit:

kegue a écrit:

une hérésie que cette mode ridicule de prendre le La à 415 hz pour jouer une pièce baroque.

Je suis tout à fait en désaccord avec toi.

Je joue quelques pièces "baroques" — si ce terme a quelque valeur encore, ce dont je doute — et j'accorde mon violon environ un demi-ton plus bas. La différence de perception de la musique (Bach, Biber ou Vivaldi) me semble assez nette, le violon est flatté. Plus de profondeur de la musique, richesse des harmoniques plus aphrodisiaque. C'est un plaisir auto-érotique mais ça me paraît tout aussi valable quand j'écoute de la musique. Le la 440 donne sans doute plus de brillance à l'orchestre ou l'instrument mais il fait sonner aussi plus "superficiel", moins riche. Il y a alors une partie (peut-être minime mais audible) des timbres qui reste en rade.
A mon avis le problème a l'air réglé depuis un moment sur cette question, la grande majorité des ensembles baroques sont à 415 je crois.

Et alors quand on joue de la musique française à 392 c'est carrément l'orgasme

Il suffit de baisser le diapason pour que ça devienne profond et orgasmique ?
C'est pas franchement capilotracté comme argument ?

Pourquoi ne pas essayé de baisser le diapason pour Glass alors ?

C'est sans doute à la fois, ironique tout en étant nappée de sincérité. Entre pure objectivité des choses, ou bien cela très dirigée par l'aspect suggestif-émotionnel donne ces affirmations et c'est correct comme ça.

La tension des cordes, non ?

En effet et comme souvent la tension est telle que ça équivaut à être tendu comme une corde de piano (un piano depuis l'invention par Chickering du cadre métallique avoisine les 25 tonnes!!). L'important est que cela rende personne marteau!

antrav a écrit:

kegue a écrit:

une hérésie que cette mode ridicule de prendre le La à 415 hz pour jouer une pièce baroque.

Je suis tout à fait en désaccord avec toi.

Je joue quelques pièces "baroques" — si ce terme a quelque valeur encore, ce dont je doute — et j'accorde mon violon environ un demi-ton plus bas. La différence de perception de la musique (Bach, Biber ou Vivaldi) me semble assez nette, le violon est flatté. Plus de profondeur de la musique, richesse des harmoniques plus aphrodisiaque. C'est un plaisir auto-érotique mais ça me paraît tout aussi valable quand j'écoute de la musique. Le la 440 donne sans doute plus de brillance à l'orchestre ou l'instrument mais il fait sonner aussi plus "superficiel", moins riche. Il y a alors une partie (peut-être minime mais audible) des timbres qui reste en rade.
A mon avis le problème a l'air réglé depuis un moment sur cette question, la grande majorité des ensembles baroques sont à 415 je crois.

J'ai l'impression que cet argument est plus théorique qu'empirique...
Qui se rend vraiment compte que le la mineur de tel concerto sonne sol#mineur avec le diapason à 415, hormis ceux qui ont l'oreille absolue?
Alors il suffirait de baisser toutes les oeuvres d'un demi-ton, ou d'un ton, pour qu'elles gagnent en profondeur ou en richesse??...

Alors ok pour la tension des cordes pour les cordes frottées, je veux bien, ça change quelque chose, mais pour l'ensemble du résultat d'un orchestre, d'un vent ou d'un clavier, je suis plus que sceptique...

Xavier a écrit:

Qui se rend vraiment compte que le la mineur de tel concerto sonne sol#mineur avec le diapason à 415, hormis ceux qui ont l'oreille absolue?
Alors il suffirait de baisser toutes les oeuvres d'un demi-ton, ou d'un ton, pour qu'elles gagnent en profondeur ou en richesse??...

Alors ok pour la tension des cordes pour les cordes frottées, je veux bien, ça change quelque chose, mais pour l'ensemble du résultat d'un orchestre, d'un vent ou d'un clavier, je suis plus que sceptique...

Pour la famille des violons la réaction de la corde est tout à fait différente, elle est plus souple, les cordes sont plus "molles", ont une fréquence de vibration plus basse, le son est un peu différent, plus feutré.

Pour ce qui est de la tonalité, l'argument du choix devrait être résolu. Si tel compositeur a écrit une oeuvre en sol# mineur, pourquoi la jouer en la mineur aujourd'hui ?
On peut se faire une idée très simple en écoutant un Vivaldi dans les deux diapasons :

Alessandrini : watch?v=Cb7YHtksapc

Scimone (enfin je crois que c'est lui) : watch?v=98IvxVv3hp0

antrav a écrit:

Pour ce qui est de la tonalité, l'argument du choix devrait être résolu. Si tel compositeur a écrit une oeuvre en sol# mineur, pourquoi la jouer en la mineur aujourd'hui ?

Oui, d'accord, mais à mon avis ça ne change à peu près rien que ce soit un demi-ton plus bas ou plus haut... Regarde le nombre de cycle de lieder ou de mélodies qui sont transposés pour voix grave, voix aigüe... on peut préférer telle tessiture, mais la musique dans sa globalité reste tout de même inchangée.

Ces histoires de diapason m'agacent personnellement à cause de mon oreille absolue, j'entends une oeuvre en sol# mineur alors que je la lis en la mineur, mais c'est tout... sinon, c'est du pareil au même, ça me semble plus ressembler du pinaillage, de la course à l'authenticité... hormis l'argument de la tension des cordes que je comprends et qui me semble bien réel. (même si je n'en ai pas fait l'expérience)

Et moi quand je lis sur une partoche les parties des instruments transpositeurs ça n'a rien à voir avec ce que j'entends, ça m'agace aussi, je t'assure.

Je préfère un ensemble baroque (où tu vas trouver une majorité de cordes, pincées ou frottées) accordé plus bas, c'est une question de goût c'est tout. Je ne dis pas que je l'entends mais la comparaison me semble plus nettement, à mes oreilles, en faveur des diapasons anciens.
Pour ce qui est des lieder, je ne trouve pas du tout que c'est du pareil au même, en fait. Je préfère plus grave à tous les coups.

antrav a écrit:

Pour ce qui est des lieder, je ne trouve pas du tout que c'est du pareil au même, en fait. Je préfère plus grave à tous les coups.

C'est vrai que ça change un peu (surtout que c'est plus de l'ordre d'un voire deux tons, donc beaucoup plus de différence), mais les compositeurs ont estimé que ça ne dénaturait pas leur musique (au point que parfois on ne sache pas quelle est la version d'origine) puisqu'ils acceptaient cet état de fait.

Pour ce qui est des instruments transpositeurs, il faut juste changer de clé.

Oui, je sais, mais c'est pas pratique quand même.

On ne parle pas nécessairement de la musique écrite mais de celle qu'on entend. Chez les ensembles baroques dont le sonorité est souvent plus intéressante que celle des orchestres modernes, les contraintes techniques de pas mal d'instruments, comme le rappelle Ysov, imposent un diapason plus bas (les cordes notamment qui vivent avec le boyau un véritable calvaire), il n'y a pas que des questions théoriques qui interviennent.

Xavier a écrit:

antrav a écrit:

Pour ce qui est de la tonalité, l'argument du choix devrait être résolu. Si tel compositeur a écrit une oeuvre en sol# mineur, pourquoi la jouer en la mineur aujourd'hui ?

Oui, d'accord, mais à mon avis ça ne change à peu près rien que ce soit un demi-ton plus bas ou plus haut... Regarde le nombre de cycle de lieder ou de mélodies qui sont transposés pour voix grave, voix aigüe... on peut préférer telle tessiture, mais la musique dans sa globalité reste tout de même inchangée.

Ces histoires de diapason m'agacent personnellement à cause de mon oreille absolue, j'entends une oeuvre en sol# mineur alors que je la lis en la mineur, mais c'est tout... sinon, c'est du pareil au même, ça me semble plus ressembler du pinaillage, de la course à l'authenticité... hormis l'argument de la tension des cordes que je comprends et qui me semble bien réel. (même si je n'en ai pas fait l'expérience)

Oh que oui c'est réel. Accordes un clavecin d'époque ou une copie au La 440 et dans moins de 6 mois, les ponts et chevalets vont se déformer, allant même à commencer à se décoller. Autrement, pinailler
à propos de la maintenance d'un diapason est stérile, car inutile, mais être soucieux de la maintenance d'un TEMPÉRAMENT non seulement par soucis historique, mais bien pour son rendu sonore,
à condition toutefois d'éviter certaines tonalités est totalement justifié. De plus, un ensemble de cordes baroque aura sa personnalité non pas uniquement en fonction d'un tempérament, mais également
de TIMBRE à cause de matériau dont les cordes non filées. Le timbre sera particulier, cependant au prix d'une puissance, d'une portée amoindrie.

Cololi a écrit:

Jouer une oeuvre baroque orchestrale ... sans les instruments d'époque est une hérésie, en tout cas selon certains ... par contre jamais une tel dogme n'a frappé les oeuvres pour clavecin ou orgue !
Jouer Couperin, Scarlatti ou Bach au piano, n'est pas du tout mal vu. Comment expliquer ce paradoxe ?
(sans même parler du fait que Haydn ou Mozart devraient être joués au piano forte ...)

C'est une bonne question.

Même si je pense que le « paradoxe » est plus nuancé que ça (par exemple, de la part des clavecinistes et de ceux qui apprécient Couperin, c'est très mal vu de le jouer au piano).

Xavier a écrit:

Ces histoires de diapason m'agacent personnellement à cause de mon oreille absolue, j'entends une oeuvre en sol# mineur alors que je la lis en la mineur, mais c'est tout... sinon, c'est du pareil au même, ça me semble plus ressembler du pinaillage, de la course à l'authenticité...

Bizarre : je confonds facilement si et do à l'oreille, mais je pense tout de même qu'une même musique jouée à un demi-ton d'écart ne produit pas le même effet, fût-ce inconsciemment (et les lieder en sont un exemple) ; c'est pourquoi je pense qu'il est plus logique de jouer les hauteurs réelles entendues par le compositeur que de se baser sur un texte et des noms de notes n'ayant plus le même "sens" aujourd'hui.

En revanche, ce que je trouve absurde, c'est de monter constamment le diapason : sans parler du côté puéril du truc (toujours plus haut, plus vite et plus fort ), ça enlève toute signification absolue aux notes écrites et à leurs noms - do/si, la/sol#... - qui ne sont plus que des étiquettes qu'on déplace.

Mais d'un autre côté il est normal que tout vive et évolue...

Hello !

Je suis nouveau ici et je voulais partager avec vous ma passion de la musique d'oeuvres de baroques réinterprété récemment au piano, en particulier l'oeuvre de Domenico Scarlatti, que je n'appréciais guère au clavecin et que je redécouvre par le biais du piano, et qui a un immense répertoire. (555 sonates mais sans doute pas toutes bonnes). Personnellement, je mettrais cela du niveau de Haydn, dans l'invention et la complexité des formes.


Son répertoire étant si grand, et le mouvement de les réinterpréter au piano si récent, il n'y a pas eu encore à ma connaissance d'interprète ayant pu enregistré l'intégrale sur cd de ces sonates (ou les meilleurs). Ce qui s'en approche le plus sont les cds sortis chez Naxos, mais avec pour chacun un interprète différent et des choix de morceaux arbitraire et qui parfois se retrouvent sur plusieurs albums.

Sinon au-delà des cd's Naxos, il y a mon préféré qui est l'album enregistré par le grand Ivo Pogorelich, un très grand album, un must à écouter.

Autrement j'ai aussi les albums de Lucas Debargue et de Yevgeny Sudbin que j'aime bien.

Que pensez-vous de ce mouvement de réinterprétation d'œuvres de clavecin au piano ?

Je pourrais également vous parler de plein d'autres œuvres reinterprété récemment au piano, notamment les œuvres de Rameau, Couperin, Soler, Zipoli, Marcello...

Je serais ravi de pouvoir recueillir vos idées d'ailleurs de compositeurs baroques ayant été donc composés à l'époque pour clavecin mais qui ont été interprétés et enregistrés depuis au piano !


Bien à vous
GtManure

Bienvenue GreatManure !  

Je suis en train de me préparer pour mon train et à prendre congé du forum pour une grosse semaine, mais j'en deviserai volontiers avec toi à mon retour !

Réinterprétation qui n'est pas que récente, puisque Bach est depuis longtemps majoritairement joué au piano.

Concernant les Sonates de Scarlatti, tu peux t'en remettre à l'expertise de xoph qui aura beaucoup de pistes à t'indiquer (à commencer par le clavicorde et le clavecin). Pour ma part, je chéris l'album de Dubravka Tomšić, anthologie seulement, mais dont le choix des pièces (pas toutes fréquentes) est particulièrement marquant, et l'exécution, pleine de vivacité, délectable.

À mon sens, l'exercice fonctionne seulement pour les œuvres qui ne souffrent pas trop du passage au tempérament égal – c'est-à-dire, globalement, celles composées après 1720, disons ?  Pour les périodes précédentes, cela appauvrit véritablement le résultat.

Au plaisir d'en discuter plus amplement avec toi dans quelques jours !

(et salut les copains !)

Enchanté, GreatManure, de voir un nouveau venu qui aime les claviers baroques, qui plus est !
DavidLeMarrec me fait trop d'honneur en parlant d'expertise à mon sujet, c'est tout au plus des foucades, des tocades, mais comme plus on est de fous-folles…

Tu trouveras sans doute à te nourrir sur les fils discographie. Lulu a fait des index qui permettent de naviguer assez aisément, tu peux les trouver en tête de rubrique, sinon la fonction recherche fonctionne plutôt bien.

De mon côté, c'est par le piano que j'ai découvert des pans entiers du clavier baroque (dans des enregistrements tout aussi beaux que célèbres, et que je garde pour la plupart pour mon île déserte - Richter WTK, Gould les partitas, Horowitz Scarlatti,…), et puis chemin faisant, le clavecin a pris l'ascendant (par goût et par envie de découverte - répertoire, question de regard sur l'interprétation baroque, …). Ce qui ne retire rien à des découvertes piano plus ou moins récentes, qui me sont extrêmement chères (Rameau/Tharaud, goût partagé par David ; Bach/Edna Stern ; Scarlatti/Alice Ader, …)

Comme le sujet est vaste, j'en reviens brièvement à Scarlatti
Les fils :
https://classik.forumactif.com/t2376-domenico-scarlatti-discographie-selective?highlight=scarlatti
et un peu redondant, car le premier est aimanté par les 555 sonates
https://classik.forumactif.com/t1728-clavier-de-scarlatti-par-le-violoncelliste-prefere-du-forum?highlight=scarlatti

… du piano, du clavecin, du pianoforte, et pas de clavicorde pour Scarlatti, mais presque autant de posts que de sonates. Comme on parle plutôt de 600, on a droit au moins à 45 posts. Au plaisir de t'y lire (comme sur les autres fils clavier baroque, ou entre baroque et classicisme : mon cher CPE Bach…), pour peut-être t'y voir apprécier certaines interprétations clavecin, ou discuter de celles pour piano (celles que j'aime : Alice Ader, Horowitz, Pogorelich que tu cites, Zacharias pas réécouté depuis longtemps ; celles que j'aime moins, ou surtout toutes celles que je ne connais pas, ou suis passé à côté : pas tant aimé Debargue que ça par exemple, écouté un peu en diagonale), ou encore de celles pour accordéon (qui lui réussit si bien).

A bientôt !

*Ah gloups je pensais ouvrir un nouveau topic sous le terme : Reinterprétation au piano des oeuvres baroques :p*

Hello David Haha oui Bach mais Bach ce n'est pas du jeu, étant le GOAT de la musique classique :p
Merci pour l'idée Dubravka Tomšić ! Je vais m'écouter ça.
Pour la date de 1720, j'apprécie énormément des disques interprétés de Rameau (d'Alexandre Tharaud) et Couperin (Hewitt), donc je ne sais pas si ces corpus n'ont pas été composés pour la gamme tempérée ?

Hello Xoph, merci beaucoup pour toutes ces pistes que je vais prendre le temps d'explorer

Oui c'est sûr après c'est peut-être des phases, et je vais un jour tomber éperdument amoureux des interprétations au clavecin... D'ailleurs je rêvais un jour de m'acheter une épinette pour rigoler, car petit, et super simple, ça en revient vraiment aux fondamentaux, le son me fait penser à la cithare un peu.

Disons que le piano a, et je vais dire un gros mot, un avantage de praticité à l'écoute. Il est facile à écouter, facile à entendre. Et bien sûr, mais après c'est encore un autre débat, mais le piano je trouve apporte un champs important de création pour l'interprète à apposer en sus de juste les notes et les rythmes, où souvent les nuances écrites sur la partition sont minimales, et pour parfois que cela sonne un peu comme un orchestre, je pense notamment à un de mes albums préférés qui est un disque de la pianiste Sun-A qui enregistre du Clementi.

GreatManure a écrit:

mais le piano je trouve apporte un champs important de création pour l'interprète à apposer en sus de juste les notes et les rythmes, où souvent les nuances écrites sur la partition sont minimales

Oui et non, loin de moi de penser que les possibilités expressives du piano soient limitées, mais pour la famille des clavecins, c'est un peu comme pour les orgues, presque autant de paysages sonores que d'instruments et surtout les possibilités expressives jouent sur d'autre registres : on en avait parlé là il y a peu :
https://classik.forumactif.com/t9782-interpretation-des-nuances-dans-j-s-bach-une-heresie

GreatManure a écrit:

D'ailleurs je rêvais un jour de m'acheter une épinette pour rigoler, car petit, et super simple, ça en revient vraiment aux fondamentaux

Pourquoi pas un clavicorde, au moins tu seras sûr de ne pas faire bondir tes voisins   . Ceci dit, si le clavecin (si timbré, si riche en harmoniques - ce qui peut à la longue rendre l'écoute difficile, mais 555 sonates à la suite c'est trop, j'en conviens, s'arrêter à 554 semble raisonnable) te fatigue, pourquoi pas ouvrir tes écoutes vers les clavicordes (j'ai mes disques fétiches, pas chez Scarlatti, mais CPE Bach par Jocelyne Cuiller par exemple) ou pianoforte ?

xoph a écrit:

https://classik.forumactif.com/t9782-interpretation-des-nuances-dans-j-s-bach-une-heresie

Haha justement ce que je voulais dire rentre parfaitement en résonance avec l'intitulé de ce topic : jouer du Bach avec des nuances est une hérésie, mais en d'autres termes cela veut dire aussi que l'interprète a une marge de manœuvre importante, il se l'approprie à sa sauce. Si on prend l'exemple de Glenn Gould par exemple, les nuances sont une façon de découper les voix de manière didactique pour mieux faire comprendre le morceau je trouve.

xoph a écrit:

Pourquoi pas un clavicorde, au moins tu seras sûr de ne pas faire bondir tes voisins

Ah oui j'aime aussi le clavicorde mais c'est moins exotique pour moi car l’épinette est à corde frappé comme le piano tandis que l’épinette est une sorte de clavecin mais minimal, sans redondance des cordes. Je trouve qu'il y a un peu comme le clavecin un bruit de mécanisme un peu trop présent à mon goût avec le clavicorde.

xoph a écrit:

pourquoi pas ouvrir tes écoutes vers les clavicordes (j'ai mes disques fétiches, pas chez Scarlatti, mais CPE Bach par Jocelyne Cuiller par exemple) ou pianoforte ?

Je vais essayer Mme Cuiller alors merci !

J'adore par contre le pianoforte clairement, c'est un son plus intimiste que le piano, tout en ayant le jeu des nuances. Une de mes interprètes fétiches est Alexander-Max qui a interprété du J.C Bach et du Clementi.

GreatManure a écrit:

xoph a écrit:

https://classik.forumactif.com/t9782-interpretation-des-nuances-dans-j-s-bach-une-heresie

Haha justement ce que je voulais dire rentre parfaitement en résonance avec l'intitulé de ce topic : jouer du Bach avec des nuances est une hérésie, mais en d'autres termes cela veut dire aussi que l'interprète a une marge de manœuvre importante, il se l'approprie à sa sauce. Si on prend l'exemple de Glenn Gould par exemple, les nuances sont une façon de découper les voix de manière didactique pour mieux faire comprendre le morceau je trouve.

Si l'on comprend nuance au sens de ppp ou fff avec déclinaisons, et ce qui peut les rapprocher de l'expression de "sentiments" : la question est un peu plus compliquée si on se rappelle d'un Bach, possédant, aimant et jouant du clavicorde (premier instrument à clavier à permettre ces nuances dynamiques, si je me trompe pas) et surtout CPE Bach. Sur Gould, tout à fait d'accord, c'est pour ça que je continue à l'aimer (et puis contrairement à la légende un cantabile formidable, je connais pas de plus belle allemande de la 4ème partita, par exemple, mais il est autant, voire plus à la main gauche… à chaque fois   )

GreatManure a écrit:

xoph a écrit:

pourquoi pas ouvrir tes écoutes vers les clavicordes (j'ai mes disques fétiches, pas chez Scarlatti, mais CPE Bach par Jocelyne Cuiller par exemple) ou pianoforte ?

Je vais essayer Mme Cuiller alors merci !

Alors en priorité O Süβer Clavichord! (sur Bach, justement, et CPE - et un clavicorde pas sucré pour un sou) et Rêveries pour connaisseurs et amateurs (CPE)
Nota : conseillé sur un matériel audio pas trop mauvais, et pas trop compressé ; chez moi rien de faramineux, mais c'est pas un mange-disque non plus

GreatManure a écrit:

J'adore par contre le pianoforte clairement, c'est un son plus intimiste que le piano, tout en ayant le jeu des nuances. Une de mes interprètes fétiches est Alexander-Max qui a interprété du J.C Bach et du Clementi.

Tu as l'air aussi d'adorer Clementi !

PS : sur les nuances du clavicorde, outre les nuances dynamiques (limitées mais réelles) on peut aussi penser au tremblement/vibrato - "Bebung". Musica Enchiriadis en parle là : https://www.youtube.com/watch?v=xC1apN4RSac (exemples à l'appui par Daniela Numico). Tu peux aussi retrouver le lien sur le fil CPE Bach, page 4

GreatManure a écrit:

*Ah gloups je pensais ouvrir un nouveau topic sous le terme : Reinterprétation au piano des oeuvres baroques :p*

Il a très probablement été regroupé avec celui où il se trouve désormais, pour essayer de mettre toutes les informations au bon endroit.

Citation :

Haha oui Bach mais Bach ce n'est pas du jeu, étant le GOAT de la musique classique :p

Gros débat que j'esquive pour l'heure.

Citation :

Pour la date de 1720, j'apprécie énormément des disques interprétés de Rameau (d'Alexandre Tharaud) et Couperin (Hewitt), donc je ne sais pas si ces corpus n'ont pas été composés pour la gamme tempérée ?

Le tempérament égal n'avait pas encore cours, en effet. Pour Couperin, cela s'entend tout particulièrement. (Mais Tharaud et Hewitt rééquilibrent la chose assez admirablement.)

Citation :

Il est facile à écouter, facile à entendre. Et bien sûr, mais après c'est encore un autre débat, mais le piano je trouve apporte un champs important de création pour l'interprète à apposer en sus de juste les notes et les rythmes, où souvent les nuances écrites sur la partition sont minimales,

Oui, c'est sûr, le piano a un timbre moins saturé et envahissant que le clavecin, et la variété des nuances, des touchers, permet de mettre du relief dans l'écoute et, peut-être (c'est à débattre parce que la diversité des factures de clavecin le permet aussi) plus de différence entre deux interprétations. Après, est-il le plus adapté pour jouer ces musiques, pas certain.

xoph a écrit:

Si l'on comprend nuance au sens de ppp ou fff avec déclinaisons, et ce qui peut les rapprocher de l'expression de "sentiments" : la question est un peu plus compliquée si on se rappelle d'un Bach, possédant, aimant et jouant du clavicorde (premier instrument à clavier à permettre ces nuances dynamiques, si je me trompe pas) et surtout CPE Bach. Sur Gould, tout à fait d'accord, c'est pour ça que je continue à l'aimer (et puis contrairement à la légende un cantabile formidable, je connais pas de plus belle allemande de la 4ème partita, par exemple, mais il est autant, voire plus à la main gauche… à chaque fois   )

Yes oui on entre déjà dans l'ère classique avec CPE Bach et sa musique frivole x)

J'ai beaucoup aimé Glenn Gould, mais il y a certains enregistrements que je ne supporte plus à cause de sa propension à chantonner, je crois que ça a empiré au fil du temps, je trouve ça vraiment perturbant d'entendre une voix chantonner lorsque l'on veut écouter le son éthéré d'un piano, c'est vraiment dommage que les ingés sons n'ait pas réussi à le raisonner... Le talent n'excuse pas tout.

xoph a écrit:

Alors en priorité O Süβer Clavichord! (sur Bach, justement, et CPE - et un clavicorde pas sucré pour un sou) et Rêveries pour connaisseurs et amateurs (CPE)
Nota : conseillé sur un matériel audio pas trop mauvais, et pas trop compressé ; chez moi rien de faramineux, mais c'est pas un mange-disque non plus

Ah oui très chouette Süβer Clavichord! et rêveries pour connaisseurs, là on est vraiment dans la niche de connoisseurs :p

Ca va me permettre de redécouvrir peut-être des oeuvres de CPE Bach, j'étais un peu fâché avec ses sonates, dont j'ai un intégrale au piano de Markovina, mais qui est beaucoup trop indigeste et trop générique. C'est un compositeur dont je pense qu'il faut faire une sélection des sonates, comme Scarlatti.

DavidLeMarrecHaha a écrit:

Gros débat que j'esquive pour l'heure.

Ohh pour moi ce n'est pas un débat, c'est juste un fait, une convention dans l'époque actuel, cela ne veut pas dire qu'il l'est véritablement ou qu'il le sera toujours, car bien évidemment on parle de création artistique, donc foncièrement subjective.

DavidLeMarrecHaha a écrit:

Le tempérament égal n'avait pas encore cours, en effet. Pour Couperin, cela s'entend tout particulièrement. (Mais Tharaud et Hewitt rééquilibrent la chose assez admirablement.)

Ouf ! Cela voudrait dire qu'ils ont dû faire des ajustements d'accordements au cas par cas en fonction de la tonalité de la pièce jouée ?

DavidLeMarrecHaha a écrit:

Oui, c'est sûr, le piano a un timbre moins saturé et envahissant que le clavecin, et la variété des nuances, des touchers, permet de mettre du relief dans l'écoute et, peut-être (c'est à débattre parce que la diversité des factures de clavecin le permet aussi) plus de différence entre deux interprétations. Après, est-il le plus adapté pour jouer ces musiques, pas certain.

Justement j'ai eu le sentiment qu'il y avait, après la vague de la musique ancienne interprété sur des instruments d'époque, une vague d'interprétations d'oeuvres pour clavecin interprété pour le piano, et l'ensemble des ajustements nécessaires donc pour atteindre cet objectif. Une quête que je trouve admirable ! Il faut se rendre compte que les interprètes cherchent tout de même idéalement je pense à être considéré comme des références absolus pour l'enregistrement d'un certain corpus, il est plus facile et intéressant sans doute d'aborder au piano les sonates de Scarlatti que d'essayer de se mesurer à Glenn Gould en enregistrant un énième disque du clavier bien tempéré.

GreatManure a écrit:

Ohh pour moi ce n'est pas un débat, c'est juste un fait, une convention dans l'époque actuel, cela ne veut pas dire qu'il l'est véritablement ou qu'il le sera toujours, car bien évidemment on parle de création artistique, donc foncièrement subjective.

D'accord, si on parle de convention, ça passe. (Parce que Bach ne couvre qu'un segment précis de l'émotion musicale possible en musique classique, si bien que suivant les inclinations des uns et des autres, il peut être insurpassable comme parfaitement

Citation :

Ouf ! Cela voudrait dire qu'ils ont dû faire des ajustements d'accordements au cas par cas en fonction de la tonalité de la pièce jouée ?

Je me suis posé la question. Je crois que non, que c'est accordé en tempérament égal, et que les ajustements sont dus à leur propre jeu.

Citation :

Justement j'ai eu le sentiment qu'il y avait, après la vague de la musique ancienne interprété sur des instruments d'époque, une vague d'interprétations d'oeuvres pour clavecin interprété pour le piano

Pour Rameau, il y a un petit retour de ce côté-là, oui (au milieu d'une écrasante majorité de clavecin cependant). Pour le reste, je ne crois pas.

Citation :

Il faut se rendre compte que les interprètes cherchent tout de même idéalement je pense à être considéré comme des références absolus pour l'enregistrement d'un certain corpus, il est plus facile et intéressant sans doute d'aborder au piano les sonates de Scarlatti que d'essayer de se mesurer à Glenn Gould en enregistrant un énième disque du clavier bien tempéré.

Ton raisonnement a du sens, mais je ne crois pas du tout que les artistes, les producteurs et le public réagissent ainsi, à en juger par le nombre de Goldberg, Diabelli et autres Sonate en si qui saturent la discographie…