Jean-Louis Florentz (1947-2004)

bonjour bon dimanche, pourquoi a-t-on des artistes ici des compositeurs doués inconnus et des compositeurs doués célèbres ?
par exemple Hans Rott inconnu et Gustav Mahler célèbre.....Koechlin nettement moins connu que Debussy.....merci pour les réponses.

Cololi a écrit:

Au moins 3 chefs d'œuvres sur le plan orchestral : L'Enfant des Iles / L'Anneau de Salomon / Jardins d'Armenta. Et je connais pas les autres   

Tu n'as pas écouté le Songe de Lluc Alcari? Sur le même disque que les Jardins d'Amenta.

hommepiano a écrit:

je ne sais pas ce que vous en pensez mais vers les 13-15 mn d'écoute je pensais au quatuor pour la fin des temps de messiaen.
[...]
je continue à écouter les jardins d'amenta aux minutes 23/25.....très "impressionniste".....koechlin....debussy..etc

Tout à fait.

Xavier a écrit:

Tu n'as pas écouté le Songe de Lluc Alcari? Sur le même disque que les Jardins d'Amenta.

C'est celui qui me touche le plus, de très loin, alors que la forme avec violoncelle soliste est rarement féconde chez les compositeurs (souvent de la bouillie avec un violoncelle hurlant au milieu).

arnaud bellemontagne a écrit:

Je sens aussi chez Florentz l'influence de Villa-Lobos.   

Il y a effectivement des points communs dans les couleurs, mais je doute que ce soit le fruit d'une influence revendiquée. Même pas sûr qu'il les ait écoutées, ses symphonies !

Cololi a écrit:

Et pour répondre sur le mélodique : je ne connais aucun compositeur contemporain ayant montré plus de mélodie que Florentz (je ne prétend pas connaître la musique contemporaine cela dit).

Oh si, oh si, beaucoup plus mélodique même. Je laisse de côté les écritures vraiment néo- comme Aboulker, mais sinon, tu en as beaucoup, et pas forcément chez des gens moins complexes que Florentz : essaie Die Weiße Rose d'Udo Zimmermann, les américains cités par WoO, les opéras de Hosokawa, Toward the Sea ou Tree Line de Takemitsu... Il y en a de pleins cartons, des contemporains mélodiques, même parmi ceux qui ont l'étiquette contemporaine. Évidemment, chez les plus radicaux (qui occupent beaucoup de l'espace médiatique et des grandes salles), ce n'est pas le cas.

hommepiano a écrit:

bonjour bon dimanche, pourquoi a-t-on des artistes ici des compositeurs doués inconnus et des compositeurs doués célèbres ?
par exemple Hans Rott inconnu et Gustav Mahler célèbre.....Koechlin nettement moins connu que Debussy.....merci pour les réponses.

Grande question. On a ouvert plusieurs fils pour en discuter, tu y trouveras des pistes de réponse. Mais déjà :
- Pour être célèbre, il faut être très bon. Mais il n'y a pas de la place pour tous les très bons.
- Il suffit de ne pas être diffusé (ou de ne pas être accepté à son époque, ou à une des époques suivantes) pour être abandonné de la Postérité. Rott ou Borgstrøm n'ont jamais pu diffuser sérieusement leurs œuvres (faute de temps et d'acceptation pour l'un, en raison de son métier principal pour l'autre), aussi ils n'ont pas pu être célébrés comme ils le devaient. Czerny, lui, a été occulté par son œuvre pédagogique (et la grande inégalité de son corpus), Salieri par la légende pouchkinienne (qui lui vaut malgré tout de susciter marginalement l'intérêt), etc.

Rott a quand même très peu écrit : à part sa symphonie (qui sent encore les maladresses de jeunesse, même si elle est fascinante et fulgurante), il reste peu de choses, et pas toutes enregistrées (comme le quatuor...). Pour Koechlin, il y a de la concurrence à l'époque, et il n'a pas eu le rôle de pivot dans le langage musical de Debussy, que les histoires de la musique ont donc consacré – il est vrai que Debussy est plus varié et plus audacieux, alors que Koechlin reproduit largement les mêmes schémas dans ses différentes œuvres. Mais ce sont clairement des compositeurs qui méritent le panthéon, je suis d'accord !

Oui, bien sûr – comme pour la réussite sociale en général. Si on veut devenir directeur de son département ou président de son assoce, être capable de se mettre en valeur, voire d'évincer les autres, est un atout. Les compositeurs qui n'ont pas assez de foi en leur œuvre pour forcer le destin (si Rott n'avait pas harcelé Berlin pour être joué, sa partition aurait très possiblement été perdue depuis longtemps) sont moins favorisés, du moins à compétences égales – parce que la singularité de Bach, Mozart ou Tchaïkovski leur a suffi pour se distinguer.

Je ne crois pas, cela dit, que ce soit le facteur déterminant. Les conditions de création et le goût du temps et des époques qui suivent sont bien plus importantes.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, bien sûr – comme pour la réussite sociale en général. Si on veut devenir directeur de son département ou président de son assoce, être capable de se mettre en valeur, voire d'évincer les autres, est un atout. Les compositeurs qui n'ont pas assez de foi en leur œuvre pour forcer le destin (si Rott n'avait pas harcelé Berlin pour être joué, sa partition aurait très possiblement été perdue depuis longtemps) sont moins favorisés, du moins à compétences égales – parce que la singularité de Bach, Mozart ou Tchaïkovski leur a suffi pour se distinguer.

Je ne crois pas, cela dit, que ce soit le facteur déterminant. Les conditions de création et le goût du temps et des époques qui suivent sont bien plus importantes.

tu parlais de réussite sociale.....on peut dire aussi tout simplement l'origine sociale...l'argent...
les compositeurs d'origine rurale et modeste doivent être moins nombreux que les compositeurs d'origine citadine et aisée.

Oui, mais c'est vrai aussi des PDG de multinationale, des professeurs d'Université et des Présidents de la République (ah non, là, dans 50% des cas, il suffit d'être lieutenant dans la bonne milice).

WoO a écrit:

Pourtant ce n'est pas ce qui manque : Daugherty, Picker, MacMillan... ce sont de vrais contemporains (ils sont encore vivants).
Il faut sortir de l'Hexagone !

J'ai bien précisé que ma connaissance de la musique contemporaine est limitée.   

arnaud bellemontagne a écrit:

sud273 a écrit:

je ne pense pas Messiaen... Messiaen est enfermé dans un système même quand il se révèle un bon orchestrateur.
derrière Ibert je vois Ravel, d'accord il y a trois jolis poèmes symphoniques, je regrette un peu l'absence de formes.

Je sens aussi chez Florentz l'influence de Villa-Lobos.   

Clairement. J'y entend aussi du Dutilleux (plus que du Messiaen).
Et à l'orgue ce qui saute aux oreilles c'est l'influence de Tournemire.

Je suis en train d'écouter les Jardins d'Amènta, et je confirme : 1) que c'est magnifique  , 2) que ça ne me dépayse quasiment pas par rapport à ce que j'écoute le plus fréquemment ces temps-ci, à savoir de la musique (en particulier franco/britannique) des années 1915-1950 ; en fait, c'est un peu un concentré (en à peine plus foisonnant et "moderne") de ce que j'aime le plus dans ces esthétiques, mais j'attends d'autres écoutes un peu espacées pour voir si le plaisir s'émousse ou s'approfondit...
Superbe fin, en plus !
Et hop, je me le remets (c'est assez euphorisant, je dois dire) plutôt que d'enchaîner sur l'Enfant des Îles.

À première écoute j'avais moins aimé la section centrale un peu statique qui commence par les nappes de flûtes Ligetoïdes en micro-intervalles, mais en fait c'est absolument magique.

Spoiler:

Oui, si tu aimes ce genre de musique symphonique colorée et tropicale tu peux essayer de voir du côté  de Villa-Lobos(Ruda,Symphonie n°10,Amazonas,Forest of the Amazon,Genesis...)  

Merci du conseil. 
En tout cas je crois que c'est un vrai nouveau coup de foudre, là (j'en ai eu pas mal ces temps-ci : j'ai bien fait d'arrêter de comparer des versions du Ring  ).

Je te comprends cette musique est solaire.   

Justement, ce qui est curieux c'est que j'y trouve tant d'analogie avec certains compositeurs anglais (en plus des français)... 
(Enfin, surtout avec Bridge en fait) 

C'est pas simplement que les anglais ont beaucoup pris aux français à cette époque?

Les conseils d'Arnaud pour Villa-Lobos sont fort bons, mais je placerais Uirapuru en tête de liste.

Xavier a écrit:

C'est pas simplement que les anglais ont beaucoup pris aux français à cette époque?

Si !

Enter Spring est effectivement un bijou, mais je ne vois pas particulièrement le lien avec Florentz ; je soupçonne en tout cas que ce qui te plaît chez l'un te fera défaut chez l'autre. Bridge est beaucoup plus conventionnel, avec plus de progression dans le discours (je trouve Florentz un peu contemplatif, pour ne pas dire hédoniste...), de cadences normales... Et l'orchestration, quelle qu'en soit la beauté, n'a clairement pas la chatoyance de son successeur.

@Xavier : Si, mais pas tellement plus que Schreker ou Schulhoff en fait... Et Bridge ne ressemble pas vraiment à de la musique française, il y a aussi pas mal de Scriabine dedans, de "décadentisme" au sens large (Schreker et Schulhoff justement, Szymanowski...), tout en restant quand même très anglais (je parle d'après 1914 : avant c'est clairement postromantique et pas passionnant).

@David : ne le dissuade pas d'écouter Bridge quand même (There Is a Willow Grows aslant a Brook aussi, d'ailleurs)... Évidemment, dans Enter spring il y a ce long épisode qui m'a fait penser à un mix d'Elgar et de J. Williams et qui conclut l'œuvre de façon un peu mahlérienne, mais il n'y a pas que ça - et même ça, c'est plutôt élégant et sophistiqué dans le genre...
Je n'ai pas encore écouté les deux à la suite, mais les Jardins d'Amènta m'y ont vraiment fait penser à plusieurs reprises... Après, ce genre de choses est toujours bizarrement subjectif, donc bon.

Golisande a écrit:

Et Bridge ne ressemble pas vraiment à de la musique française, il y a aussi pas mal de Scriabine dedans, de "décadentisme" au sens large (Schreker et Schulhoff justement, Szymanowski...)

Hein ? Qu'il y ait une bonne dose d'impressionnisme dans son postromantisme victorien, tout ce qu'il y a de plus vrai, mais Schreker, c'est déjà à l'état de traces. Alors Schulhoff, je veux bien qu'on me dise où !

Citation :

@David : ne le dissuade pas d'écouter Bridge quand même

Xavier est assez grand pour choisir. Mais en lui vendant un Debussy-Scriabine-Schreker-Schulhoff-Szymanowski, non seulement tu survends (avec le risque de déception), mais en plus, dans l'absolu, quand bien même on pourrait attester toutes ces influences, ça ne ressemble pas du tout à ça !

Il y a sans doute du Rimski dans les Noces et du Debussy dans le Marteau, mais je ne crois pas que la précision renseigne beaucoup sur l'aspect général de ces œuvres. Et elle garantit encore moins d'aimer.

Je crains que Xavier, d'une manière générale, ne trouve ce répertoire un peu « sous- » quelque chose. Mais il aime RVW, alors tout est possible avec les Bridge-Bliss-Bax les plus ambitieux.

DavidLeMarrec a écrit:

Alors Schulhoff, je veux bien qu'on me dise où !

D'accord : je réécouterai Flammen et je te dirai.  

Citation :

Xavier est assez grand pour choisir. Mais en lui vendant un Debussy-Scriabine-Schreker-Schulhoff-Szymanowski, non seulement tu survends (avec le risque de déception), mais en plus, dans l'absolu, quand bien même on pourrait attester toutes ces influences, ça ne ressemble pas du tout à ça !

Il y a quand même nettement (au moins) un peu de tout ça (peut-être moins les Autrichiens que les autres, j'admets), et le fait que ça n'y ressemble pas ne fait qu'attester son originalité.  Et Enter Spring n'est pas du tout postromantique à mon sens (contrairement à The Sea)...

On ne va peut-être pas faire trois pages sur Bridge ici alors que son sujet n'en a que deux...

Me revoici défenseur de l'orgue devant l'éternel   

Oui les œuvres symphoniques sont indéniablement des chefs d'œuvres chez ce compositeur. Mais ... les œuvres pour orgues le sont tout autant si ce n'est plus !
Donc je ne peux que pousser Golisande à écouter ses œuvres pour orgue.

Xavier a écrit:

On ne va peut-être pas faire trois pages sur Bridge ici alors que son sujet n'en a que deux...

...dont 1,5 concacrée à Bliss, d'ailleurs.  
Pour clore ce chapitre, hier soir j'ai encadré une écoute des Jardins d'Amènta par deux écoute de Enter Spring (qui ne dure "qu'"une vigtaine de minutes) : non seulement il y a décidément beaucoup de points communs entre les deux, mais le modeste printemps anglais brumeux et froid de 1927 tient parfaitement la route face à la jungle équatoriale exubérante de 1996.
Cela étant dit, Florentz doit beaucoup plus (que Bridge) à Ravel (c'est flagrant aussi dans l'Enfant des îles que j'écoute en ce moment  ), à Dutilleux (évidemment), et surtout il ne faut bien sûr pas s'attendre au même niveau de luxuriance et de foisonnement continu chez l'Anglais - ni d'ailleurs dans aucune œuvre d'aucun compositeur de l'époque (à ma connaissance en tout cas : ni Flammen, ni le Buisson ardent, ni Amériques, ni Komsomolia, etc.)...

Le passage entre 2'40 et 4'10 de Sylves insulaires (2de partie de l'Enfant) est absolument renversant de beauté... Pour le coup je pense beaucoup à Koechlin, mais en plus rond, plein et voluptueux, sans l'espèce de dépouillement anguleux presque sévère (et par ailleurs très singulier et attachant) que l'on trouve parfois chez ce dernier... Je me demande d'ailleurs si à la longue ce côté archi-hédoniste n'est pas susceptible de finir par lasser (effet de trop-plein, du genre de celui que j'ai éprouvé il y a longtemps avec Messiaen et surtout Scriabine), mais pour l'instant ça me procure un tel plaisir physique (l'impression de baigner dans une mer chaude et phosphorescente   ) que la question ne m'effleure que très théoriquement.

Edit : j'enchaîne directement sur une seconde écoute de l'Enfant : Brises marines est envoûtant, surtout la partie centrale, mais à ce stade il me semble que je préfère assez nettement les Jardins (qui me semble d'ailleurs plus "moderne" harmoniquement, comme si le style du compositeur avait évolué vers un langage de plus en plus chaud et consonant : cet Enfant des îles me semble presque un peu sucré en comparaison...).

(Mais quoi qu'il en soit, j'insiste : aussi bien dans la première partie de cette dernière œuvre que dans la seconde, il y a plusieurs passages qui me font explicitement penser à Enter Spring de Bridge.)

J'écouterai ensuite Lluc Alcari, bien que la forme concertante me fasse moins saliver à priori...

"Renversant de beauté": on ne peut mieux dire.
L'Enfant des îles, en concert, c'est une de mes plus grandes émotions musicales, des frissons partout.

Par rapport à Koechlin, je trouve que c'est plus direct, moins intellectuel, plus immédiatement séduisant.

J'ai écouté Enter Spring de Bridge, j'ai beaucoup aimé, mais je n'ai pas tellement trouvé de lien avec Florentz. (un peu avec Scriabine ou Szymanowski, oui, revus à la sauce anglaise)

Oh, il y a au moins quelques harmonies très proches dans les passages doux, et même des espèces de fanfares lointaines que l'on retrouve presque telles quelles dans les Jardins... Mais bon, ça peut apparaître comme du détail, et je me doutais bien que tu ne trouverais pas la même ressemblance...
Comme je disais à propos de Sibelius/Parsifal, les comparaisons de ce genre sont bizarrement très subjectives (à tel point que je me demande souvent si ça vaut le coup de les risquer ici, mais je ne peux pas m'en empêcher...  ).
Content que le Bridge t'ait plu, en tout cas ! 

Golisande a écrit:

Comme je disais à propos de Sibelius/Parsifal, les comparaisons de ce genre sont bizarrement très subjectives (à tel point que je me demande souvent si ça vaut le coup de les risquer ici, mais je ne peux pas m'en empêcher...  ).

Si si, c'est toujours intéressant!
Tout dépend si on s'attache plus à tel ou tel élément, le rythme, la mélodie, l'orchestration, une harmonie qui peut passer plus ou moins inaperçue si on est plus focalisé sur un autre aspect, etc...

A ma grande honte, je n'ai encore rien de Florentz dans ma CDthèque, mais ça ne va pas durer.

Je viens de commander à peu près toute sa discographie disponible...   

J'espère que tu vas l'écouter, au moins. 

 Florentz est en couverture du récent n°24 du magazine Orgues nouvelles ...

Emission Florentz sur France Musique:


http://www.francemusique.fr/emission/comme-si-vous-y-etiez/2013-2014/jean-louis-florentz-va-respirer-aillleurs-05-25-2014-22-00

Ah, cette musique...    

Oui, et il serait temps qu'on joue ses oeuvres orchestrales et chorales... certaines n'ont jamais été jouées par d'autres interprètes que leurs créateurs!
C'est quand même dingue...   

C'est vrai il est temps que les Salonen, Dudamel, Jordan et autres s'emparent de cette musique.D'autant plus qu'elle pourrait s'imposer sans trop de difficultés auprès du public je pense.  

C'est certain. En ce qui me concerne, j'aime bien Florentz, sans être particulièrement hystérique non plus... mais il est difficile de renouveler son intérêt lorsqu'on doit se contenter d'un micro-corpus, en plus pas joué par les orchestres les plus virtuoses du monde (très bons au demeurant, mais ça mériterait aussi le luxe).

Ce serait joué en concert, il y aurait de nouveaux enregistrements, j'irais en entendre plus souvent... Là, on doit faire avec une poignée de poèmes symphoniques, pas vraiment de quoi tenir le haut du pavé des actualités musicales.

En plus, tous les gens qui en parlent semblent tous trouver qu'il est une figure importante, un grand orchestrateur... il lui manque à mon avis la veine mélodique, mais s'il convainc tout le monde, qu'il est en plus accessible, je ne vois pas pourquoi ne pas le programmer.

DavidLeMarrec a écrit:

En plus, tous les gens qui en parlent semblent tous trouver qu'il est une figure importante, un grand orchestrateur... il lui manque à mon avis la veine mélodique, mais s'il convainc tout le monde, qu'il est en plus accessible, je ne vois pas pourquoi ne pas le programmer.

Ah? Tu connais beaucoup de contemporains avec une veine mélodique plus appuyée, plus chantante, plus inspirée?

Au royaume des aveugles...

Non, sérieusement, son écriture est mélodique, mais elle n'est pas immédiatement séduisante comme son orchestration, ni comme elle peut l'être chez Messiaen ou Dutilleux.

Ça dépend des pièces cela dit : pour Lluc Alcari, j'accepte volontiers. Pour L'Enfant des Îles, je suis moins persuadé. C'est bien pourquoi une poignée de pièces supplémentaires serait bienvenue, pour trancher s'il s'agit d'un compositeur adroit et agréable, ou d'une figure majeure.

Ah, moi je trouve son écriture mélodique quand même plus évidente que celle de Dutilleux.

Pour ce qui est de la quantité d'oeuvres, et de la durée totale de ce qu'il a composé, je pense qu'on n'est vraiment pas loin de Dutilleux, qui a pourtant composé jusqu'à 90 ans passés...

Il n'y a pas juste une petite poignée de poèmes symphoniques, il y a Asun avec soprano et choeur qui dure près d'une heure (jamais enregistré), le Magnificat, et au moins deux heures de musique pour orgue...

Xavier a écrit:

Ah, moi je trouve son écriture mélodique quand même plus évidente que celle de Dutilleux.

Complètement, mais moins intéressante quand même à mon avis.

Citation :

Pour ce qui est de la quantité d'oeuvres, et de la durée totale de ce qu'il a composé, je pense qu'on n'est vraiment pas loin de Dutilleux, qui a pourtant composé jusqu'à 90 ans passés...

Oui, c'est ce que j'ai lu aussi... mais on est loin de tout avoir pour autant. Et puis il y a forcément quelques mélodies et un peu de musique de chambre quelque part.

Je veux bien Asun, effectivement.

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis il y a forcément quelques mélodies et un peu de musique de chambre quelque part.

Pas de mélodies à son catalogue.

Pour la musique de chambre, il y a l'Ange de Tamaris pour violoncelle seul, et puis les 2 chants de Nyandarua pour ensemble de violoncelles, opus 6 et 11, rien d'autre je crois.
http://jeanlouisflorentz.com/oeuvres.php

Xavier a écrit:

Pour la musique de chambre, il y a l'Ange de Tamaris pour violoncelle seul, et puis les 2 chants de Nyandarua pour ensemble de violoncelles, opus 6 et 11, rien d'autre je crois.

Flûte, alors j'ai déjà écouté le premier, et un ami m'a prêté tout récemment l'autre, je dois l'écouter.

Rien d'étonnant qu'on ne le joue pas s'il n'y a rien à jouer, alors.

Un petit article sur Florentz :

http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=5444&DossierRef=5001

Je ne les ai pas encore écoutées, mais voici une émission et un concert à propos de Florentz, sur France Musique:
http://www.francemusique.fr/emission/le-magazine-de-la-contemporaine/2014-2015/l-invite-philippe-hersant-09-08-2014-21-30
http://www.francemusique.fr/emission/les-lundis-de-la-contemporaine/2014-2015/festival-messiaen-au-pays-de-la-meije-messiaen-et-florentz-par-l-ensemble

Ah oui, ils ont donné le Magnificat à la Grave, je vais pouvoir écouter ça, super, merci!

Merci pour les liens !
Je ne connais pas le Magnificat !

D'après ce que dit Philippe Hersant dans l'émission, il devrait sortir prochainement un livre "référence" sur Florentz par Michel Bourcier de plus de 1000 pages, et également, on devrait avoir quelques oeuvres d'orchestre jouées l'année prochaine ! (après où, c'est une autre question...)

Je connais surtout Florentz depuis un certain jeu portant sur 50 compositeurs... Que me conseillez-vous comme oeuvres pour aborder en douceur son répertoire ?
Le BT de Benedictus ayant clairement montré mes lacunes, je m'attaque (un peu) à la fin du siècle dernier !

Chris3 a écrit:

Je connais surtout Florentz depuis un certain jeu portant sur 50 compositeurs... Que me conseillez-vous comme oeuvres pour aborder en douceur son répertoire ?
Le BT de Benedictus ayant clairement montré mes lacunes, je m'attaque (un peu) à la fin du siècle dernier !

Il n'y a pas grands risques à mon avis : son œuvre comporte très peu d'opus ... et en général ce sont des chefs d'œuvre (et c'est une musique accessible).
Tout le monde te répondra certainement l'Enfant des Iles.

Tout le monde te repondra l'Enfant des Iles ou les Jardins d'Amenta.

L'enfant des îles étant le seul opus de lui que je connaisse (un peu), je vais donc aller parcourir les jardins d'Amenta !

Les Jardins m'intéressent bien plus que l'Enfant (beaucoup plus lisse et décoratif), de même que Lluc Alcari (ce qui prouve, d'ailleurs, que l'avis d'Arnaud, quoique assez canonique, n'est pas forcément si évident).

Franchement, tout ça est tellement génial...
L'Enfant des îles est peut-être plus consonant, mais plus lisse je ne suis pas d'accord, c'est aussi plus évident mélodiquement peut-être.

Ce doit être ça, à côté de LULLY tout me paraît si simple et fade.

(C'est effectivement ce qui m'a toujours un peu retenu du côté de Florentz, c'est très agréable, mais ça ne fulgure pas forément autant que la générosité de son langage le laisserait espérer. Je fais la fine bouche, j'en conviens.)