Robert Schumann (1810-1856)

Chopin? Field? Julius Schulhoff?

sud273 a écrit:

ah oui c'est bien L'Oiseau Prophète... sinon je ne vois pas bien l'intérêt de la musique de piano de Schumann en général, à part la difficulté.

Quelle difficulté ? L'Oiseau prophète est abordable pour un pianiste de niveau intermédiaire, et Schumann a écrit des pièces encore bien plus simples qui sont pourtant sublimes d'émotion intime. Ce n'est pas la difficulté qui fait l'intérêt de la musique de Schumann, même s'il y a aussi, bien sûr, des pièces très difficiles.

sud273 a écrit:

Chopin? Field? Julius Schulhoff?

Chopin et plus encore Schulhoff (tu connais beaucoup son répertoire ?) ont écrit dans des formats de salon, tels que valses ou mazurkas, qui ne sont pas du tout le genre de Schumann. Il y a effectivement un peu plus de simplicité dans les nocturnes de Field, mais c'est quand même très limité.

machinade a écrit:

sud273 a écrit:

ah oui c'est bien L'Oiseau Prophète... sinon je ne vois pas bien l'intérêt de la musique de piano de Schumann en général, à part la difficulté.

Quelle difficulté ? L'Oiseau prophète est abordable pour un pianiste de niveau intermédiaire, et Schumann a écrit des pièces encore bien plus simples qui sont pourtant sublimes d'émotion intime. Ce n'est pas la difficulté qui fait l'intérêt de la musique de Schumann, même s'il y a aussi, bien sûr, des pièces très difficiles.

Et il y a des choses abordables pour pianistes débutants ? Par exemple, dans "Album pour la jeunesse", y'a t'il des pièces intéressantes et abordables pour un pianiste de 35 ans qui a débuté il y a 6 mois....

Il y a une pièce que j'aime beaucoup, ce sont les variations Wieck (Wieck-Variationen), ceci étant, je ne l'ai pas beaucoup vu enregistrée. Il y a cet excellent disque d'Horowitz avec les Kreisleriana notamment, mais d'autres ont ils enregistré cette pièce ?

Richard a écrit:

Et il y a des choses abordables pour pianistes débutants ? Par exemple, dans "Album pour la jeunesse", y'a t'il des pièces intéressantes et abordables pour un pianiste de 35 ans qui a débuté il y a 6 mois....

Bien sûr.
https://www.youtube.com/watch?v=SlJT1FefvR4&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=HnvpiyjZsak&feature=related

DavidLeMarrec a écrit:

En même temps, tu as choisi le Schumann anecdotique, celui des miniatures à programme. A mon avis, tu ne dirais pas la même chose des Phantasiestücke ou des sonates...

Je réessayerai. Mais d'abord Chopin .

@sofro: on est d'accord. Je me suis juste permis une petite pique gratuite envers Morloch qui ne s'était pas gêné .

Je crois que Genoveva n'a pas du tout évoqué en ces pages... en tout cas je ne connais pas.

Cette sortie pourrait s'avérer intéressante:



http://www.anaclase.com/dvds/articles/schumann1.htm

Xavier a écrit:

Je crois que Genoveva n'a pas du tout évoqué en ces pages... en tout cas je ne connais pas.

Cette sortie pourrait s'avérer intéressante:



http://www.anaclase.com/dvds/articles/schumann1.htm

Je ne sais pas si tu aimeras, l'orchestration est un peu opaque et l'action ne bouge pas beaucoup.

Sinon, la musique est très belle.

J'ai un peu peur des aigus de Banse (le rôle monte haut dans les ensembles) et du format léger de Mathey, mais c'est peut-être excellent. (En tout cas Harnoncourt décape sérieux là-dedans ! )

DavidLeMarrec a écrit:

En même temps, tu as choisi le Schumann anecdotique, celui des miniatures à programme. A mon avis, tu ne dirais pas la même chose des Phantasiestücke ou des sonates...

Je ne suis pas d'accord sur ces miniatures à programmes : elles sont loin d'être anecdotiques et gardent toujours une part de mystère, même celles qui sont les plus "premier degré". Je ne trouve pas que Schumann soit jamais simplement illustratif, il y a toujours un petit détail qui assombrit le tableau. Bien évidemment, on passe en revue tous les dadas du romantisme allemand mais j'aime ce piano ciselé avec plein de détails, et puis il est possible que je sois particulièrement sensible au miniaturisme - je reste encore sous le charme de la découverte de Kurtag.

Je ne suis pas d'accord avec moi non plus. Je cherchais surtout à réorienter Cello vers autre chose.

Oui, je comprends aussi qu'on puisse être insensible à cette musique, j'espère que Cello trouvera son bonheur (@ Cello : tiens au fait la musique de chambre et le piano de Tchaïkovsky ? mais tu dois déjà connaître) et reviendra plus tard vers Schumann, les perceptions évoluent.

Morloch a écrit:

(@ Cello : tiens au fait la musique de chambre et le piano de Tchaïkovsky ? mais tu dois déjà connaître)...

Je connais son Trio avec Piano que je trouve superbe, une de mes oeuvres préférées dans cette forme. Et l'Andante Cantabile de son Premier Quatuor à Cordes en version orchestre à cordes. Pas tant que ça en fait.

Concernant Schumann, la musique de chambre a peut-être plus de chance de me plaire. J'aime bien sa Deuxième Sonate pour Violon en tout cas.

Cello a écrit:

Concernant Schumann, la musique de chambre a peut-être plus de chance de me plaire. J'aime bien sa Deuxième Sonate pour Violon en tout cas.

Essaie son quintette pour piano, puisqu'il est justement l'initiateur de cette forme dont on a parlé sur un autre fil. Belle réussite, même si elle s'inscrit nettement du côté des oeuvres heureuses plutôt que mélancoliques et douloureuses.

machinade a écrit:

Cello a écrit:

Concernant Schumann, la musique de chambre a peut-être plus de chance de me plaire. J'aime bien sa Deuxième Sonate pour Violon en tout cas.

Essaie son quintette pour piano, puisqu'il est justement l'initiateur de cette forme dont on a parlé sur un autre fil. Belle réussite, même si elle s'inscrit nettement du côté des oeuvres heureuses plutôt que mélancoliques et douloureuses.

C'est un incontournable de la musique de chambre, le quintette op. 44 ! (Avec Serkin et les Budapest)

machinade a écrit:

Essaie son quintette pour piano, belle réussite, même si elle s'inscrit nettement du côté des oeuvres heureuses plutôt que mélancoliques et douloureuses.

Je ne sais pas si c'est pour cette raison mais je trouve que le quatuor avec piano ou même les trios avec pianos sont plus "schumanniens", plus sombres et alambiqués, en tout cas je les préfère au quintette...

Oui, c'est franchement difficile de ne pas se laisser entraîner par cette ardeur! Il est réellement frais, léger, plus accessible que celui de Brahms, que j'adore également, mais j'écoute plus volontier celui de Schumann car il "coule" naturellement, en l'absence des pesanteurs brahmsiennes qui me gênent.

sofro a écrit:

(Avec Serkin et les Budapest)

Noooooon! Par Gulda et le Hagen Quartet !

KID A a écrit:

Noooooon! Par Gulda et le Hagen Quartet !

Non, par les Michelangelo sur instruments d'époque.

Extrait ici :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/06/07/966 .

Mouais... J'ai entendu plus brillante pour le premier mouvement par exemple, Gulda avec le Hagen Quartet.

Et puis, ta description du deuxième mouvement ("deuxième mouvement très discontinu (l'antithèse de l'option lyrique et méditative)"... Comment peut-on cautionner une pareille chose ?

J'écoute pas mal des derniers jours le quatuor à clavier op.47 auquel on préfère souvent le quintette, mais j'y trouve pas mal d'éclairs de génies: un piano toujours très subtil, un andante profondément lyrique d'un romantisme profond loin de l'image du schumann trop "classique".
Une écriture assez simple mais qui doit beaucoup à Bach et Beethoven.
Il y'a quelques mesures de rien du tout à la fin de la pièce qui me fascinent étrangement: à la fin du finale, on entend une double fugue intelligement construite qui se termine sur deux sforzandi au piano et violoncelle superposés à des doubles-croches à l'alto qui créent un étrange sentiment d'instabilité aussitôt résolu par une coda délicieuse de doubles croches descendantes au violon...j'aime m'attacher à ces petits détails:





A l'écoute, on entend ceci

Kia a écrit:

J'écoute pas mal des derniers jours le quatuor à clavier op.47 auquel on préfère souvent le quintette, mais j'y trouve pas mal d'éclairs de génies: un piano toujours très subtil, un andante profondément lyrique d'un romantisme profond loin de l'image du schumann trop "classique".

Ah, clairement, je trouve ce quatuor plus enthousiasmant que le Quintette en fin de compte : le Quintette est superbe, mais une fois qu'on a mémorisé ses thèmes, finalement, on n'y trouve pas les surprises, ni surtout la poésie du Quatuor.

Je suis rassuré, le sforzando n'est presque pas audible dans ma version de chevet (Quatuor Michelangelo), mais nettement plus que chez les tiens.

Justement je l'avais un peu "laissé tomber" ce quatuor avec piano, après une unique tentative d'écoute

Je vais retenté car l'extrait a l'air alléchant...

Très bel enrengistrement personnelement ^^ bon c'est aussi un de mes dada pianistiques, mais je trouve qu'il met beaucoup de sentiments dans les oeuvres qu'il joue, avec un très beau touché

Toxic a écrit:

KID A a écrit:

Pour ceux qui connaitraient le Konzertstück op. 92, qu'est-ce que ça vaut ?

De très vielle mémoire, je n'ai pas écouté depuis fort longtemps. Contrairement au concerto, la viscosité (relative) de l'orchestre n'est pas compensée par la fluidité du piano. Beaucoup moins lyrique. Si tu aimes Schumann, c'est tout à fait recommandable mais pas parmi les meilleurs productions.

J'ai trouvé pire que l'introduction et allegro apassionato op. 92: son homonyme de l'op. 134 ! C'est moi, où c'est à ce type d'oeuvres que l'on se réfère lorsqu'on parle du Schumann "fatigué" ?

Bonjour à tous,

pendant mes vacances, je me suis attelé à la lecture de ce livre de Michel Schneider : "Schumann : la tombée du jour"



Bon, je n'ai pas réussi à dépasser la moitié. Le propos est de montrer en quelque sorte à quel point la schizophrénie, la "douleur" de Schumann, que Schneider distingue de la "souffrance" d'autres compositeurs, peut être deviné dans ses oeuvres et dans une certaine signature musicale présente dans ces compositions. Son livre est construit en plusieurs chapitres à l'entête desquels sont cités des vers d'un poème d'Hölderlin (que par ailleurs, avec mes modestes moyens en allemand, je trouve bien mal traduite, tout comme d'autres vers en allemand...c'est assez surprenant)
J'ai trouvé le propos difficile en fait, mêlant de bonnes connaissances de théorie musicale et de l'oeuvre de Schumann.En outre, pour étayer le propos de l'auteur, un disque avec des extraits de tous les exemples qu'il donne aurait été le bienvenue...Pas convaincu par le propos de l'auteur je dois dire, psychanalyste et musicologue et dont les compétences ne sont certainement pas à remettre en cause, mais j'ai trouvé les concepts utilisés et le style un peu trop abscons pour moi...
Certains d'entre vous ont ils lu ce livre ?

J'en étais resté au livre de Rémy Stricker, Le musicien et la folie. Du coup, je me demande ce que celui dont tu parles apporte de différent et cela me donne envie d'y aller voir de plus près.

Poursuivant ma découverte de Schumann, je découvre hier les Etudes Symphoniques (par Pollini)... Encore un choc! Je comprends aisément Schumann lorsqu'il écrit que si toutes ses partitions étaient brûlées, il ne souhaiterait voir rester que cette oeuvre. Chaque pièce est magnifiquement ciselée, de la très belle oeuvre comme on dit. Du coup je placerais cet opus sans hésitation dans le "trio de tête" de ses oeuvres pur piano avec la Fantaisie et les Kreisleriana .

Tu tiens là ses trois plus incontestables chefs-d'oeuvre pour le piano, tout à fait.
Pour les Etudes Symphoniques, il y a cette interprétation assez extraordinaire :

Une oeuvre que j'ai découverte il y a peu, et que certains ici désignent comme un des trois vilains petits canards de la production du compositeur: il s'agit du Quatuor en la majeur op. 41 n° 3, pour moi, le plus réussi de cette unique série de quatuor.

On le sait, après son mariage son mariage en 1840 avec Clara Wieck, Schumann se consacre au lied, puis l'année suivante au domaine symphonique (première symphonie, première version de la quatrième). En 1842, suivant les conseils d'un certain Liszt qui le pousse à écrire de la musique de chambre (je me demande d'ailleurs la raison d'un tel conseil venant de ce dernier), il écrit cette série de trois quatuors (dédiés à Mendelssohn, dont il admirait la trilogie de l'op. 44) après une étude des quatuors de Mozart, Haydn et évidemment Beethoven. Cette même année, dans l'effervescence créatrice, naissent le fameux quintette, suivi du quatuor avec piano...

Je vous propose donc d'écouter le deuxième mouvement, Assai agitato, un scherzo sous forme de quatre variations, qui culmine dans la dernière, qui, derrière son écriture franche et carrée, annonce clairement Brahms, quand la coda toute en demies-teintes révèle le souvenir de Schubert.


Bien entendu, si vous avez la possibilité, mais surtout l'envie d'écouter les autres mouvements (premier mouvement au romantisme intimiste, mouvements lent méditatif et final aux allures de danse populaire d'Europe centrale)...

Bonne écoute !


J'allais oublier: je vous conseille clairement la version du quatuor Hagen, disponible sur musicme, et pour ceux qui le veulent, de suivre avec la partition.

Edit: merci Wolfgang.

C'est une ordalie, c'est ça ?

Attention, il s'agit de l'Op.41 et non pas 42.

C'est moi ou il n'y a pas de lien ?

Elvira a écrit:

C'est moi ou il n'y a pas de lien ?

http://www.musicme.com/Hagen-Quartet/albums/Schumann:-String-Quartet-Op.41-Nos.2-&-3-0028944921427.html?play=01
Assistée!

Oh, quel gentleman ce Wolfgang. Merci.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est une ordalie, c'est ça ?

Je l'attendais, la remarque acerbe

Elvira a écrit:

Oh, quel gentleman ce Wolfgang. Merci.

Depuis que tu m'as appris que les balises url ne fonctionnaient pas, je ne savaient pas comment insérer un lien.

KID A a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est une ordalie, c'est ça ?

Je l'attendais, la remarque acerbe

Acerbe ? Je fais référence à ton défi initial, j'ai pas parlé des oeuvres.

DavidLeMarrec a écrit:

Acerbe ? Je fais référence à ton défi initial, j'ai pas parlé des oeuvres.

Excuse-moi, j'ai dû raté un épisode: de quel défi parles-tu ?

KID A a écrit:

Une oeuvre que j'ai découverte il y a peu, et que certains ici désignent comme un des trois vilains petits canards

D'où m'a question : est-ce une ordalie ?

En quelque sorte... Quoique ça ne se légitime pas en fait dans le cas présent .

En vrac :

Le début de ce 2ème mouvement est assez beethovennien, le passage en imitation surtout. C'est emplie d'une force conquérante énergisante et communicative.

Les variations sont bien meilleurs que le thème original ! La reprise est presque de trop, ce qu'il en fait ensuite est tellement bien... Et le tempo risoluto, comment il déchire ! J'adore ; excellent !

L'importance de l'alto est appréciable (début du passage adagio), au moins on a pas l'éternel duo violon I-violoncelle.

Du coup j'ai tout écouté. Les autres mouvements ne m'emballent guère, c'est parfois besogneux, poussif. Non vraiment Schumann j'y arrive pas. Il a composé d'autres choses dans le style du deuxième mouvement ?

Pour la force conquérante, énergisante et communicative, je suis tout à fait d'accord. C'est en partie grâce à ça que j'ai choisi ce mouvement... Quant au fameux tempo risoluto ! Il est vrai qu'il déboite le col du fémur de mémé.

S'il a composé d'autres choses dans ce style... Toutes formations confondues, ou bien tu penses à l'exercice de la variation ?

KID A a écrit:

Quant au fameux tempo risoluto ! Il est vrai qu'il déboite le col du fémur de mémé.

Tiens, je ne la connaissais pas celle-là! D'habitude, j'utilise "ça arrache la tapisserie de chez tes grands-parents" ou "ça envoie du steack sur Jupiter", qui font aussi dans l'efficacité.
Ca commence bien sagement, on a le sentiment que Schumann prend bien peu de risque. Assez banal. Mais alors le tempo risoluto, c'est vraiment bon. Dans l'ensemble, de l'énergie oui, je trouve aussi un côté assez compact. Ce n'est pas forcément très enthousiaste, très joyeux, mais il y a toujours de l'entrain, une envie d'aller de l'avant qui succède à des passages très reposés, de plénitude.
J'aime bien.

J'ai écouté le quatuor n°3 et j'ai préféré le deuxième mouvement. Le premier m'a fait l'effet d'un robinet d'eau tiède où on a effectivement l'impression qu'il ne prend pas beaucoup de risques. C'est de la musique aimable, qu'on imagine bien en musique de fond pour un dîner entre gens de bonne compagnie. Le troisième mouvement baigne dans la même eau, on frise l'ennui aussi la mini-tension vers 4'50 est plus que bienvenue ! Le dernier mouvement est plus animé mais vite répétitif et sans trop de caractère (pour ne pas dire banal). J'ai beaucoup aimé le deuxième mouvement et je viens d'ailleurs de le réécouter deux fois. Le passage qui commence à 3'56 est superbe, c'est le seul moment où on peut vraiment parler de "force conquérante, énergisante et communicative". Chouette découverte

Je te trouve bien sévère à l'égard du premier mouvement. Evidemment, le côté ultra mendelssohnien saute aux oreilles, mais ce dernier n'aurait pas pu trouver les menues surprises harmoniques semées sur ce parcours (cette cadence arrivée de nulle part à 1'09, le passage de flottement entre 1'54 et 2'11.

Pour ce qui est du final, j'apprécie beaucoup le thème alla hongroise, surtout lorsqu'il est répété dans une nuance plus forte, ainsi que la coda si je me souviens bien, qui me fait penser au deuxième mouvement de la Fantaisie op. 17.

Enfin, content de voir que ce deuxième mouvement vous plait ! Il s'est tout de suite démarqué pour moi comme un des plus réussis de Schumann dans le domaine, et je savais que vous fondriez pour la dernière variation.

KID A a écrit:

Je te trouve bien sévère à l'égard du premier mouvement. Evidemment, le côté ultra mendelssohnien saute aux oreilles

Ce n'est pas ce que j'entendais par "eau tiède"

Et bien c'est ce que j'entends à l'écoute de l'op. 44 (l'opus étalon de Schumann pour ses quatuors), de l'eau tiède .

KID A a écrit:

Et bien c'est ce que j'entends à l'écoute de l'op. 44 (l'opus étalon de Schumann pour ses quatuors), de l'eau tiède .

Oui, Schumann, on est bien d'accord

Mendelssohn est bien souvent gracieux mais jamais insignifiant
et puis il annonce Wagner, ne l'oublions pas

L'op. 44 de Mendelssohn, ne fais pas semblant de ne pas comprendre .

Et je maintiens ma position pour cet op. 44, comment tu le dis, il y est (trop) souvent grâcieux, et, pour ma part en tout cas, sans intérêt.

KID A a écrit:

S'il a composé d'autres choses dans ce style... Toutes formations confondues, ou bien tu penses à l'exercice de la variation ?

D'autres choses dans le genre du tempo risoluto. Des trucs qui tatane velu (pour rajouter des expression fleuris à la collection)