Autour de la musique classique

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 Robert Schumann (1810-1856)

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ramikondii
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyJeu 1 Fév 2024 - 9:15

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Je note que je suis complètement néophyte donc pour les différentes versions, je n'ai pas encore je pense l'oreille pour choisir donc je me fie à ce que tu dis.

Les versions du commerce sont (quasiment) toutes par des gens sérieux, donc c'est après vraiment affaire de goût personnel, je n'ai donné que celles qui me satisfont moi, mais mon goût est rarement majoritaire. Smile

Si du coup tu n'as pas vraiment de préférence pour les pianistes, je peux aussi te conseiller quelques chouettes versions pour le piano et les œuvres où je pensais que tu aurais déjà tes bons clients.

Je n'ai aucun bon client donc autant partir sur des recommandations ☺
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ramikondii
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyJeu 1 Fév 2024 - 9:17

Roupoil a écrit:
De mon côté, pas de top 10 car Schumann est un compositeur dont je n'apprécie qu'une petite partie du corpus : impossible pour moi de mettre ne serait-ce qu'un lied de lui (contrairement à Schubert), je m'ennuie au plus haut point en les écoutant. Et les oeuvres pour piano me produisent un effet extrêmement variable (par exemple, la Fantaisie op.17 ne m'a jamais convaincu alors qu'elle est souvent citée comme un classique de Schumann). Quand même une liste de choses que j'aime :

- les symphonies, trop souvent mésestimées, notamment la fraîcheur de la 1 et l'aboutissement de la 4
- les concertos, en premier lieu l'incontournable concerto pour piano (un sommet du genre pour moi), mais aussi celui pour violoncelle (on ne se refait pas) que j'aime vraiment beaucoup, ainsi que le Konzertctück pour piano qui est une sorte de petit frère du célèbre concerto, en presque aussi inspiré
- peut-être plus encore que ce que j'ai déjà cités, les grandes oeuvres de musique de chambre, quintette avec piano en haut de la liste, quatuor avec piano juste après
- concernant la musique pour piano seul, mon oeuvre préférée d'assez loin, ce sont les Kreisleriana. J'aime beaucoup aussi la petite sonate n°2

Merci! Schubert est celui qui m'a donné envie de mieux découvrir la musique classique. Il occupe une place de choix pour moi!
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ramikondii
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyJeu 1 Fév 2024 - 9:19

Stolzing a écrit:
Assez d'accord avec la liste de David, sauf pour l'omission de la fantaisie op. 17, pour moi un des sommets du piano de Schumann). Il y a des coffrets assez pratiques pour découvrir l'oeuvre pour piano, comme celui de Pollini ou celui d'Arrau (s'il est encore disponible).

Je mets sur un même sommet Dichterliebe et les Liederkreis, mais aussi les Kerner-Lieder op. 35 (Stille Tränen !). L'intégrale Gerhaher n'est pas vendue très cher et tout le corpus est passionnant.

Il ne faut pas négliger les deux autres oeuvres pour piano et orchestre, spécialement le Konzertstück op. 92, rêveur et passionné. Certains disques donnent le concerto et les 2 autres pièces (Perahia/Abbado, Serkin/Ormandy et Rösel/Masur).

Merci bien! Je me lance donc avec toutes ces recommandations. Ce forum est très chouette!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyJeu 1 Fév 2024 - 16:11

ramikondii a écrit:
Je n'ai aucun bon client donc autant partir sur des recommandations ☺

L'intégrale Frankl est remarquable de bout en bout. Beaucoup de volumes par Jandó aussi, de première qualité.

Sinon au détail, pour les Phantasiestücke, Ax ; pour les Kreisleriana, J.-Ph. Collard ; pour les Kinderszenen, Richter…
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyJeu 1 Fév 2024 - 23:07

Roupoil a écrit:
Et les oeuvres pour piano me produisent un effet extrêmement variable (par exemple, la Fantaisie op.17 ne m'a jamais convaincu alors qu'elle est souvent citée comme un classique de Schumann).

Stolzing a écrit:
Assez d'accord avec la liste de David, sauf pour l'omission de la fantaisie op. 17, pour moi un des sommets du piano de Schumann). Il y a des coffrets assez pratiques pour découvrir l'oeuvre pour piano, comme celui de Pollini ou celui d'Arrau (s'il est encore disponible).

Ah! Roupoil, comment est-ce possible d'être insensible à ce lyrisme ?

Complètement d'accord avec Stolzing!
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyVen 2 Fév 2024 - 8:25

charles.ogier a écrit:
Ah! Roupoil, comment est-ce possible d'être insensible à ce lyrisme ?

Eh bien, à vrai dire, je n'ai aucune explication rationnelle. Aucune raison a priori que Schumann me pose des problèmes (ce n'est pas comme si c'était une période ou un style où je ne trouve pas mon bonheur par ailleurs...), mais j'ai du mal à accrocher à beaucoup de ses oeuvres pour piano (en particulier cette Fantaisie, mais aussi quelques autres classiques des petits opus de Schumann, le Carnaval ou les Davidsbündlertänze, sans être réfractaire, je ne suis pas franchement emballé). Non, honnêtement, je ne me l'explique pas vraiment.
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyVen 2 Fév 2024 - 17:46

Stolzing a écrit:
la fantaisie op. 17, pour moi un des sommets du piano de Schumann

Oui, elle résume beaucoup de qualités du legs pianistique de Schumann ! J'aime beaucoup Pletnev là-dedans.

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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 6 Mar 2024 - 19:44

Bonsoir !

Le mois de février s'est achevé avec Schumann donc. Merci encore pour vos recommandations, j'ai beaucoup apprécié écouter les fantasiestücke (surtout op.73, 111 et 26), les kreisleriana, les liederkreis op.39. Côté symphonies, la 1 et la 2! Le concerto pour violoncelle op.129 et le concerto pour piano op. 54.

Dans l'ensemble, j'ai bien aimé mais Schubert et Brahms restent pour l'instant mes favoris 😊

Pour le mois de mars, ce sera Dvorak!
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 0:42

À propos des finals trop développés et finalement ratés :

Golisande a écrit:

C'est l'exemple qui me vient le plus spontanément à l'esprit, mais dans un autre genre la 1er Sonate de Schumann est assez terrible...

carton rouge

Je préfère le final de la 3, mais cette première sonate Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 173236763.

Le final est très développé, certes, mais tout à fait réussi … Je ne vois pas trop ce qu’on peut lui reprocher. Quels éléments te dérangent ?

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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 11:46

Pour les détails il faudrait que je m'y replonge, ce dont je n'ai aucune envie... Disons qu'il m'a toujours paru interminable, lourd et terriblement bavard (alors que le premier mouvement est un chef-d'œuvre)...

La 3, il faudrait que je réécoute ça, mais je crois me souvenir que c'est un peu trop pianistique pour moi...
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 13:26

Golisande a écrit:
Pour les détails il faudrait que je m'y replonge, ce dont je n'ai aucune envie... Disons qu'il m'a toujours paru interminable, lourd et terriblement bavard (alors que le premier mouvement est un chef-d'œuvre)...

Au moins on est d’accord sur le premier mouvement, un bijou absolu …
Je ne vois aucun mouvement inférieur aux autres dans cette sonate, le deuxième est sublime et le troisième d’une imagination toujours renouvelée.

Le dernier mouvement, j’ai l’impression que Schumann y a concentré toutes les idées musicales de sa fantaisie, avec un sens de la construction semblable à celui de Bruckner.
C’est une sorte de cathédrale assez irréprochable dans le genre, avec une grande variété de climats …

Golisande a écrit:

La 3, il faudrait que je réécoute ça, mais je crois me souvenir que c'est un peu trop pianistique pour moi...

C’est très pianistique en effet, mais c’est d’une imagination folle, et le final est absolument sublime, encore plus le premier, surtout joué par Glemser.

Le thème et variations est assez proche du Carnaval d’ailleurs …
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 13:42

Songeur a écrit:
Le thème et variations est assez proche du Carnaval d’ailleurs …

Je n'aime pas beaucoup les thèmes et variations, et pas beaucoup non plus le Carnaval (d'ailleurs je n'aime pas outre mesure Schumann en général...)
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 13:58

Spoiler:

Pourquoi ? Je comprends que l’on puisse lui trouver des défauts, mais c’est quand même une musique que je ne vois pas trop diviser l’opinion…

Et puis ça dépend la partie de son œuvre dont tu parles : il y a des choses très simples en apparence, des poèmes d’une page et puis des grands monuments, et il n’utilise pas le même langage dans les deux cas j’ai l’impression…
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 14:33

Je n'ai pas dit que je trouve que c'est un gros nul, seulement que je n'y suis pas extrêmement sensible (il ne s'agit pas vraiment d'opinion scratch )...

Et il y a tout de même des œuvres que j'adore !
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 22:08

Typiquement le compositeur qui ne me parle pas ( à part le quintette, la fantaisie op 17 et sa première symphonie)
Je ne vois pas où il veut en venir...


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Mar 18 Juin 2024 - 23:01, édité 1 fois
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bambou
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 22:47

J'ai écouté récemment, et plusieurs fois, le disque de Dausgaard avec les symphonies 3&4 (+Manfred&Dorothea) et oui ça m'a pas passionné non plus..
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 23:04

arnaud bellemontagne a écrit:
(à part le quintette, la fantaisie op 17 et sa première symphonie)

mains Il faudrait que je réécoute la 1e symphonie, mais les deux autres font partie de ce que j’aime ; il y a aussi les Kreisleriana, les Études symphoniques, le premier mouvement de la 1e sonate… Je crois me souvenir que le Quatuor avec piano est assez magnifique, et je dois depuis longtemps réécouter les Scènes de Faust qui m’avaient beaucoup intéressé (sans m’emballer vraiment)…

Et c’est tout… Peut-être certains lieder, mais rien qui me transporte comme chez Schubert (après, je suis bien loin de tout connaître…).
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 23:07

bambou a écrit:
J'ai écouté récemment, et plusieurs fois, le disque de Dausgaard avec les symphonies 3&4 (+Manfred&Dorothea) et oui ça m'a pas passionné non plus..

En fait, j’ai du mal avec l’orchestration de ses symphonies (c’est cliché mais je trouve ça vraiment vrai), mais alors tout le reste Surprised. J’adore son opéra, malgré quelques défauts.

Les deux sonates pour piano et violon sont sublimes, des sommets absolus, et le reste de la musique de chambre aussi (surtout le quintette). Je préfère par exemple aussi ses lieder à ceux de Brahms.

On peut ne pas être passionné peut-être par ses grandes œuvres pour piano et concertantes (je n’ai pas une passion particulière pour les concertos), mais par exemple pour les op. 15, 68 ou 82, c’est un style assez unanime, non ?
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 23:16

Golisande a écrit:

:il y a aussi les Kreisleriana, les Études symphoniques, le premier mouvement de la 1e sonate… ,

J’aime passionnément absolument tout jusqu’à l’op. 27 (même la toccata, mais je ne peux pas être étonné de voir des gens qui la trouvent affreuses), je connais moins bien le reste, mais je n’ai jamais rien entendu qui m’ait réellement déçu, et décidément tout son piano solo me bouleverse …
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 23:18

Songeur a écrit:
mais par exemple pour les op. 15, 68 ou 82, c’est un style assez unanime, non ?

J’aime beaucoup Traümerei et Vogel als Prophet… Le reste, bof (et les Sonates pour violon m’ont toujours beaucoup ennuyé, même si je ne me souviens plus de la deuxième).
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 23:19

bambou a écrit:
J'ai écouté récemment, et plusieurs fois, le disque de Dausgaard avec les symphonies 3&4 (+Manfred&Dorothea) et oui ça m'a pas passionné non plus..

Je ne connais pas le disque, mais il a été flingué par Hurwitz https://www.classicstoday.com/review/review-13414/ , qui n'est certes pas le bon Dieu, mais il critique dans des termes qui me font penser que je trouverais ça barbant aussi. Je ne vois pas l'intérêt de jouer avec un orchestre de chambre ce qui a été écrit pour grand orchestre. Essaye Dresde/Sawallisch, par exemple, ça peut changer ta perspective.
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 23:22

Songeur a écrit:
tout son piano solo me bouleverse …

Ce n’est pas un peu excessif ? (Je veux dire, je n’ai jamais pensé ça d’aucun compositeur, et apparemment ce n’est pas ton préféré…)


Dernière édition par Golisande le Mar 18 Juin 2024 - 23:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 23:22

Golisande a écrit:
Songeur a écrit:
mais par exemple pour les op. 15, 68 ou 82, c’est un style assez unanime, non ?

J’aime beaucoup Traümerei et Vogel als  Prophet… Le reste, bof (et les Sonates pour violon m’ont toujours beaucoup ennuyé, même si je ne me souviens plus de la deuxième).

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J’ai entendu la première avec Argerich au piano, l’un de mes plus beaux souvenirs de concert (ou souvenir tout court) …
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 23:24

Songeur a écrit:
bambou a écrit:
J'ai écouté récemment, et plusieurs fois, le disque de Dausgaard avec les symphonies 3&4 (+Manfred&Dorothea) et oui ça m'a pas passionné non plus..

En fait, j’ai du mal avec l’orchestration de ses symphonies (c’est cliché mais je trouve ça vraiment vrai), mais alors tout le reste Surprised. J’adore son opéra, malgré quelques défauts.

Les deux sonates pour piano et violon sont sublimes, des sommets absolus, et le reste de la musique de chambre aussi (surtout le quintette). Je préfère par exemple aussi ses lieder à ceux de Brahms.

On peut ne pas être passionné peut-être par ses grandes œuvres pour piano et concertantes (je n’ai pas une passion particulière pour les concertos), mais par exemple pour les op. 15, 68 ou 82, c’est un style assez unanime, non ?

Oui trop unanime même peut-être, de vrais classiques dans tous les sens, bon j'écoute de moins en moins de piano 19e (dis-je après avoir écouté les Nocturnes de Czerny, qui m'ont un peu endormi), et pareil pour les symphonies pré-20e, je pensais apprécier plus en mais c'est l'inverse, il me reste les œuvres vocales/religieuses & la musique de chambre parfois.
Mais enfin c'est purement personnel, pour Schumann faut que j'essaie les lieder en priorité.

Stolzing a écrit:

Je ne connais pas le disque, mais il a été flingué par Hurwitz https://www.classicstoday.com/review/review-13414/ , qui n'est certes pas le bon Dieu, mais il critique dans des termes qui me font penser que je trouverais ça barbant aussi. Je ne vois pas l'intérêt de jouer avec un orchestre de chambre ce qui a été écrit pour grand orchestre. Essaye Dresde/Sawallisch, par exemple, ça peut changer ta perspective.

Intéressant, j'essaierai, mais je suis pas sur que ça marche sur moi, on peut gagner en puissance mais pas vraiment sur le détail des timbres, et déjà que je trouve ça un peu informe dans l'orchestration. A tester quand même.
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 23:26

Golisande a écrit:
Songeur a écrit:
Golisande a écrit:

:il y a aussi les Kreisleriana, les Études symphoniques, le premier mouvement de la 1e sonate… ,

J’aime passionnément absolument tout jusqu’à l’op. 27 (même la toccata, mais je ne peux pas être étonné de voir des gens qui la trouvent affreuses), je connais moins bien le reste, mais je n’ai jamais rien entendu qui m’ait réellement déçu, et décidément tout son piano solo me bouleverse …

Ce n’est pas un peu excessif ? (Je veux dire, je n’ai jamais pensé ça d’aucun compositeur, et apparemment ce n’est pas ton préféré…)

Non, vraiment, des variations Abbegg au Carnaval de Vienne, en passant par la toccata, l’Allegro, le Carnaval, les Kreisleriana, les sonates, les premières œuvres vocales… je suis en admiration absolue Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 173236763
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 23:27

Carnaval et Carnaval de Vienne , c'est vraiment representiatif de ce qui m'échappe chez Schumann.
Ca va où et pour dire quoi ? bounce
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 23:30

Songeur a écrit:
Golisande a écrit:
Songeur a écrit:
mais par exemple pour les op. 15, 68 ou 82, c’est un style assez unanime, non ?

J’aime beaucoup Traümerei et Vogel als  Prophet… Le reste, bof (et les Sonates pour violon m’ont toujours beaucoup ennuyé, même si je ne me souviens plus de la deuxième).

Shocked

J’ai entendu la première avec Argerich au piano, l’un de mes plus beaux souvenirs de concert (ou souvenir tout court) …

Le jeu d’un(e) ou plusieurs interprète(s) en concert peut faire beaucoup…
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 23:34

arnaud bellemontagne a écrit:
Carnaval et Carnaval de Vienne , c'est vraiment representiatif de ce qui m'échappe chez Schumann.
Ca va où et pour dire quoi ?  bounce

Tout à fait d’accord (mais il y a encore pire : Papillons, là ça passe vraiment constamment du coq à l’âne et il est impossible de s’accrocher à rien – je me doute que c’est sûrement volontaire de sa part, mais ça me gonfle).
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMar 18 Juin 2024 - 23:37

Golisande a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Carnaval et Carnaval de Vienne , c'est vraiment representiatif de ce qui m'échappe chez Schumann.
Ca va où et pour dire quoi ?  bounce

Tout à fait d’accord (mais il y a encore pire : Papillons, là ça passe vraiment constamment du coq à l’âne et il est impossible de s’accrocher à rien – je me doute que c’est sûrement volontaire de sa part, mais ça me gonfle).

Et la toccata ne t'énerve pas ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2024 - 1:32

arnaud bellemontagne a écrit:
Carnaval et Carnaval de Vienne , c'est vraiment representiatif de ce qui m'échappe chez Schumann.
Ca va où et pour dire quoi ?  bounce

La musique de piano de Schumann est en partie ,liée à la littérature de Jean Paul (Johann Paul Friedrich Richter, né le 21 mars 1763 à Wunsiedel et mort le 14 novembre 1825 à Bayre) .Cet écrivain allemand assez particulier a été ,un des premiers auteurs
" avec Lichtenberg, à se servir de ses rêves comme matériaux littéraires. Les rêves de Jean Paul, abondants et restant la partie la plus célèbres de son œuvre, se caractérisent par des visions célestes et métaphysiques, des envolées vers l'éternité, la contemplation lyrique d'étendues paradisiaques et de la pluralité des mondes, des élans enthousiastes vers l'Infini, des figures angéliques et des retrouvailles cosmiques. Cette sensibilité aigüe, nostalgique d'un au-delà lumineux mais aussi du paradis perdu de l'enfance, imprègne toute l'esthétique de Jean Paul et se conjugue avec une forte sentimentalité attentive à l'amour et à la souffrance humaine, qui lui fera par ailleurs produire des textes d'une symbolique forte et d'un lyrisme intense qui annoncent le romantisme." Wikipedia
Schumann  était fortement imprègné de cette littérature , qui lui correspondait et qu'il traduisait en musique.C'était un peu son double, mais en littérature, quoique tout ça se rejoignait beaucoup à l'époque.Bien sûr, dans certains milieux particuliers ,quoique Jean Paul a eu une certaine influence , par ses écrits.
Je ne comprends pas vraiment le sens de ton interrogation, un Carnaval,mis en musique avec le génie de Schumann, ça décrit ,comme c'est indiqué ,tout ce qui s'y passe et tout ce qu'on y ressent.C'est la fête ,les masques sont de sortie et ce sont de petites scènes rapides ou moins lègères ,des moments instantanés,joyeux ,mélancoliques ou bien tristes.
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2024 - 11:29

gluckhand a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Carnaval et Carnaval de Vienne , c'est vraiment representiatif de ce qui m'échappe chez Schumann.
Ca va où et pour dire quoi ?  bounce

La musique de piano de Schumann est en partie ,liée à la littérature de Jean Paul (Johann Paul Friedrich Richter, né le 21 mars 1763 à Wunsiedel et mort le 14 novembre 1825 à Bayre) .Cet écrivain allemand assez particulier a été ,un des premiers auteurs
" avec Lichtenberg, à se servir de ses rêves comme matériaux littéraires. Les rêves de Jean Paul, abondants et restant la partie la plus célèbres de son œuvre, se caractérisent par des visions célestes et métaphysiques, des envolées vers l'éternité, la contemplation lyrique d'étendues paradisiaques et de la pluralité des mondes, des élans enthousiastes vers l'Infini, des figures angéliques et des retrouvailles cosmiques. Cette sensibilité aigüe, nostalgique d'un au-delà lumineux mais aussi du paradis perdu de l'enfance, imprègne toute l'esthétique de Jean Paul et se conjugue avec une forte sentimentalité attentive à l'amour et à la souffrance humaine, qui lui fera par ailleurs produire des textes d'une symbolique forte et d'un lyrisme intense qui annoncent le romantisme." Wikipedia
Schumann  était fortement imprègné de cette littérature , qui lui correspondait et qu'il traduisait en musique.C'était un peu son double, mais en littérature, quoique tout ça se rejoignait beaucoup à l'époque.Bien sûr, dans certains milieux particuliers ,quoique Jean Paul a eu une certaine influence , par ses écrits.
Je ne comprends pas vraiment le sens de ton interrogation, un Carnaval,mis en musique avec le génie de Schumann, ça décrit ,comme c'est indiqué ,tout ce qui s'y passe et tout ce qu'on y ressent.C'est la fête ,les masques sont de sortie et ce sont de petites scènes rapides ou moins lègères ,des moments instantanés,joyeux ,mélancoliques ou bien tristes.

Je ne peux pas répondre à la place d’Arnaud (il me semble qu’il est plutôt intéressé par la grande forme, classique ou plus ou moins malmenée ou altérée…); en ce qui me concerne, le concept que tu décris me plaît bien dans l’idée, mais dans ces œuvres je n’entends qu’une suite de petites vignettes qui pour la plupart ne me touchent pas beaucoup, car même lorsqu’un élément pourrait faire mouche il est trop peu développé pour que quoi que ce soit puisse s’installer — encore une fois je sais bien que c’est le principe, mais ça ne fonctionne pas sur moi…

(Edit : après, il est certain que des pianistes inspirés peuvent faire des choses merveilleuses avec, et il m’est même arrivé d’être scotché par des interprétations « anonymes » entendues par hasard, car ce sont des œuvres qui s’y prêtent particulièrement et c’est une de leurs immenses qualités, mais ça ne m’a jamais amené à me passionner pour les partitions elles-mêmes…)
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2024 - 11:56

Golisande a écrit:
gluckhand a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Carnaval et Carnaval de Vienne , c'est vraiment representiatif de ce qui m'échappe chez Schumann.
Ca va où et pour dire quoi ?  bounce

La musique de piano de Schumann est en partie ,liée à la littérature de Jean Paul (Johann Paul Friedrich Richter, né le 21 mars 1763 à Wunsiedel et mort le 14 novembre 1825 à Bayre) .Cet écrivain allemand assez particulier a été ,un des premiers auteurs
" avec Lichtenberg, à se servir de ses rêves comme matériaux littéraires. Les rêves de Jean Paul, abondants et restant la partie la plus célèbres de son œuvre, se caractérisent par des visions célestes et métaphysiques, des envolées vers l'éternité, la contemplation lyrique d'étendues paradisiaques et de la pluralité des mondes, des élans enthousiastes vers l'Infini, des figures angéliques et des retrouvailles cosmiques. Cette sensibilité aigüe, nostalgique d'un au-delà lumineux mais aussi du paradis perdu de l'enfance, imprègne toute l'esthétique de Jean Paul et se conjugue avec une forte sentimentalité attentive à l'amour et à la souffrance humaine, qui lui fera par ailleurs produire des textes d'une symbolique forte et d'un lyrisme intense qui annoncent le romantisme." Wikipedia
Schumann  était fortement imprègné de cette littérature , qui lui correspondait et qu'il traduisait en musique.C'était un peu son double, mais en littérature, quoique tout ça se rejoignait beaucoup à l'époque.Bien sûr, dans certains milieux particuliers ,quoique Jean Paul a eu une certaine influence , par ses écrits.
Je ne comprends pas vraiment le sens de ton interrogation, un Carnaval,mis en musique avec le génie de Schumann, ça décrit ,comme c'est indiqué ,tout ce qui s'y passe et tout ce qu'on y ressent.C'est la fête ,les masques sont de sortie et ce sont de petites scènes rapides ou moins lègères ,des moments instantanés,joyeux ,mélancoliques ou bien tristes.

Je ne peux pas répondre à la place d’Arnaud (il me semble qu’il est plutôt intéressé par la grande forme, classique ou plus ou moins malmenée ou altérée…); en ce qui me concerne, le concept que tu décris me plaît bien dans l’idée, mais dans ces œuvres je n’entends qu’une suite de petites vignettes qui pour la plupart ne me touchent pas beaucoup, car même lorsqu’un élément pourrait faire mouche il est trop peu développé pour que quoi que ce soit puisse s’installer — encore une fois je sais bien que c’est le principe, mais ça ne fonctionne pas sur moi…

Pas mieux. mains
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2024 - 12:08

Comme les copains, toutes les petites oeuvres pour piano de la première période de Schumann ne me font à peu près aucun effet, ça me semble extrêmement anecdotique comme musique (comme quoi le côté unanime de Schumann je crois qu'il n'est pas si clair que ça Mr. Green ). Mais je suis même pire qu'eux puisque même un monument reconnu par presque tous comme la Fantaisie op.17 me résiste aussi (voir plus haut dans ce même fil). Mon Schumann préféré il est clairement dans la musique de chambre (le quintette notamment), et dans les symphonies (la 1, la 4 en priorité).
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2024 - 12:09

J'ai longtemps mésestimé la musique pour piano,de Schumann,au profit de celle de Schubert et bien sûr Beethoven.Mais avec le temps, je me suis aperçu que Schumann m'apportait plus  et beaucoup, bien que différemment ,de celle des 2 compositeurs cités. Schumann ,c'est tout un monde de poèsie, de fantaisie, d'humour, de tristesse, de chagrin et même de folie, mais surtout un monde musical ,plein de vie.Dommage, vraiment que vous n'y soyez pas sensible.


Dernière édition par gluckhand le Mer 19 Juin 2024 - 12:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2024 - 12:11

En ce qui concerne la musique pour piano, de fait, je place Schubert très au-dessus de Schumann (mais bon, c'est vrai de façon générale...). Mais j'ai quand même oublié de citer le concerto de Schumann parmi les oeuvres que j'aime énormément chez lui (j'aime aussi son concerto pour violoncelle d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2024 - 12:23

gluckhand a écrit:
J'ai longtemps mésestimé la musique pour piano,de Schumann,au profit de celle de Schubert et bien sûr Beethoven.Mais avec le temps, je me suis aperçu que Schumann m'apportait plus  et beaucoup, bien que différemment ,de celle des 2 compositeurs cités. Schumann ,c'est tout un monde de poèsie, de fantaisie, d'humour, de tristesse, de chagrin et de vie surtout.Dommage, vraiment que vous n'y soyez pas sensible.

J’ai tout de même cité quelques œuvres pour piano auxquelles je suis sensible… (Mais, en tout cas pour l’instant, je préfère d’assez loin Schubert, Chopin et Brahms, pour ne parler que des romantiques… Beethoven c’est moins évident, et Liszt encore moins…)
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2024 - 12:34

Roupoil a écrit:
Mais j'ai quand même oublié de citer le concerto de Schumann parmi les oeuvres que j'aime énormément chez lui (j'aime aussi son concerto pour violoncelle d'ailleurs).

Je joue actuellement le concerto pour piano donc je ne me pense pas capable de donner un avis objectif (parce que je n’en peux plus)…

C’est l’une des oeuvres que j’ai découvertes en premier de lui, et c’est resté pendant longtemps mon concerto préféré. Maintenant, j’ai peur de ne pas y déceler ce que je préfère de son style c’est-à-dire ce genre d’harmonies qui lui sont propres (et que l’on retrouve beaucoup dans le Carnaval) :
Spoiler:
Ou des enchevêtrements de lignes avec une grande souplesse dans l’Allegro par exemple :
Spoiler:

Et puis au delà de ça, sa manière de traiter l’orchestre me dérange par certains aspects (plus que celle de Chopin en réalité)…

cat
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2024 - 13:26

Songeur a écrit:
Je joue actuellement le concerto pour piano donc je ne me pense pas capable de donner un avis objectif (parce que je n’en peux plus)…

Je l'ai joué il y a longtemps, et en fait je n'ai jamais aimé que le final (que je trouve assez jubilatoire par contre)...

Citation :
ce genre d’harmonies qui lui sont propres (et que l’on retrouve beaucoup dans le Carnaval) :
Spoiler:

Que trouves-tu de si spécifique à Schumann dans ces enchaînements harmonique (je ne parle pas du reste, de l'écriture etc.) ?
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2024 - 13:48

Je serais incapable de le décrire précisément, c’est ce que j’entends dans 4 premières mesures de l’extrait. Même si l’harmonie ne semble pas si révolutionnaire, je n’ai jamais entendu ça ailleurs …

Si ça peut t’aider, voici un autre passage où j’ai la même impression (dans les deux il y a une modulation à la sous-dominante, c’est sûrement ça, mais je pense que c’est aussi dû à un effet qui vient du chromatisme omniprésent …)

Spoiler:

Ça sonne comme un souvenir en echo, et j’ai des frissons à chaque fois que je l’entends.
D’ailleurs, hamoniquement, Schubert et Schumann produisent parfois les mêmes effets à mes oreilles, même si c’est souvent plus facile à exemplifier chez Schubert.
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2024 - 14:02

Oui ce doit être lié au contexte, parce que sinon ce sont de « simples » dominantes avec sensible à la basse…
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2024 - 14:18

Golisande a écrit:
Oui ce doit être lié au contexte, parce que sinon ce sont de « simples » dominantes avec sensible à la basse…

Même individuellement, je sens toujours cet effet, donc ce n’est pas que le contexte.
Tu as d’autres exemples qui modulent de cette manière à la quarte ?
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2024 - 14:59

Comme ça spontanément (parce que je le fais bosser à un élève en ce moment), le début de la partie centrale du Nocturne Op. 27nº1 de Chocho … Mais il y en a vraiment beaucoup, c’est un enchaînement très commun il me semble…
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MessageSujet: Re: Robert Schumann (1810-1856)   Robert Schumann (1810-1856) - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2024 - 15:08

Golisande a écrit:
le début de la partie centrale du Nocturne Op. 27nº1 de Chocho …

Pour l’avoir joué aussi, je ne le ressens pas du tout de la même manière. C’est peut-être aussi que Chopin utilise do# mineur et fa# mineur, alors que Schumann commence par un accord mineur, puis un deuxième majeur (c’est en fait la dominante dans le Carnaval, mais ça se comprend à peu près pareil musicalement).

Je vais essayer de voir que ça donne au piano …
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