Robert Schumann (1810-1856)

KID A a écrit:

Par contre, aucune trace des enregisrements que tu cites...

C'est ça. Trouvable sur amazon en tapant "Schumann oeuvres chorales"

En me plongeant à fond dans les pièces pour piano de jeunesse (je joue les Papillons), et parallèlement dans sa bio et dans l'esthétique romantique en général, je commence à aimer Schumann ! Ça me rend très heureux.
Ces recueils (Abegg, Papillons, Carnaval) sont très touchants, et les personnages de Vult et Walt / Florestan et Eusebius, sont très attachants.

Je viens de découvrir la structure sous-jacente du premier mouvement de la Fantaisie en Do Majeur, avec toutes ces réminiscences du thème de la Bien aimée lointaine de Beethoven qui aboutissent à l'incorporation de la citation dans l’œuvre... magnifique

Drei Fantasiestücke für Klavier und Klarinette
Märchenbilder für Klavier und Viola
Märchenerzählungen für Klarinette, Viola und Klavier

A la réécoute, je trouve vraiment ces trois cycles très beaux. Tiens, n'y a-t-il pas une parenté entre le thème du mouvement lent de la deuxième sonate pour violon et le "Langsam, mit melancholischem Ausdruck" des Märchenbilder et avec O Tannenbaum aussi ?

Ah, j'adore consulter tous ces sujets (dire qu'il y en a des centaines) !

Certains soirs, j'en choisis un complètement au hasard, ou alors parce que je me dis « tiens, oui, untel, j'aimerais bien mieux le connaître », et ce soir c'était Schumann (avant-hier Prokofiev). Il y a plein d'idées de choses à découvrir (en tout cas pour moi), et c'est souvent expliqué. En lisant les impressions des uns et des autres, je me dis « ah, il a l'air d'aimer la même musique que moi, donc ce concerto pour harpe (exemple fictif), il faut que j'essaie » ou « attention, c'est un fan de untel, que je ne comprends pas, donc méfiance... » Ensuite je me connecte sur Google Vidéo, je tape le nom du compositeur et son morceau, et ça me donne une première idée (j'espère que ce n'est pas illégal - si ce l'était, Google ne le proposerait pas j'imagine).

Donc là, la sonate n°1 de Schumann, ça m'a bien plu ! Et aussi le concerto pour violon (j'ai juste regardé le 1er mouvement de chacun). Reste à les ajouter à ma petite liste... et à remercier le forum - c'est en fait surtout pour ça que je tape ce message : ce forum est vraiment une mine d'informations ! Bon, il ne faut pas non plus en abuser, sinon, je vais me retrouver avec une liste aussi longue que l'annuaire téléphonique...

(Au fait, ça existe des concertos pour harpe ?)

des concertos pour harpe, certainement.
Glière, Ginastera, Mozart (harpe et flûte), Germaine Tailleferre (concerto de la fidélité), tu y perdras moins ton temps qu'avec Schumann (je n'ai pas écrit Schuman)

https://classik.forumactif.com/t4615-musique-pour-harpe

Ca dépend des vidéos. Google indexe aussi bien du contenu légal (compositeurs morts dont les interprètes mettent à disposition leur travail, par exemple) que du contenu illégal. Mais bon, utiliser ça pour aller entendre dix minutes d'un compositeur donné, ça ne te fait courir aucun risque juridique et ça ne porte préjudice qu'à ton porte-monnaie lorsque, séduit par l'extrait, tu auras suivi nos conseils.

Lasido a écrit:

Certains soirs, j'en choisis un complètement au hasard, ou alors parce que je me dis « tiens, oui, untel, j'aimerais bien mieux le connaître », et ce soir c'était Schumann (avant-hier Prokofiev). Il y a plein d'idées de choses à découvrir (en tout cas pour moi), et c'est souvent expliqué. En lisant les impressions des uns et des autres, je me dis « ah, il a l'air d'aimer la même musique que moi, donc ce concerto pour harpe (exemple fictif), il faut que j'essaie » ou « attention, c'est un fan de untel, que je ne comprends pas, donc méfiance... » Ensuite je me connecte sur Google Vidéo, je tape le nom du compositeur et son morceau, et ça me donne une première idée (j'espère que ce n'est pas illégal - si ce l'était, Google ne le proposerait pas j'imagine).

Tu connais Musicme?
http://www.musicme.com/#/musique/
C'est parfaitement légal, et avec sans doute plus de choix et un son meilleur...

Je viens de découvrir le concerto pour violon, ça ne m'a pas vraiment passionné... c'est gentil et joli comme tout, mais bon, bof quoi...

Xavier a écrit:

Je viens de découvrir le concerto pour violon, ça ne m'a pas vraiment passionné... c'est gentil et joli comme tout, mais bon, bof quoi...

Du point de vue de l'écriture concertante, c'est quand même un objet totalement inédit ! Dire que c'est gentil et joli, je trouve ça drôlement bizarre. Non pas que je trouve ça infamant, mais ça ne me paraît avoir aucun rapport avec l'oeuvre.

Peut être une question d'interprétation ?

Oui, "gentil et joli comme tout", c'est pas forcément comme ça que j'aurais décrit ce concerto ! Mais bon, à côté des compositeurs obscurs, mystiques, déjantés ou décadents que fréquente Xavier (à juste titre), on peut comprendre ces adjectifs...

Mais Xavier a quand même entendu les pièces concertantes de Mozart, Beethoven, Schubert et Paganini (il y avait même eu Viotti et Vieuxtemps dans des BTs !), il peut mesurer ce que Schumann a d'étrange ici, avec son soliste quasiment défragmenté. C'est vraiment un objet singulier, ce concerto, exactement l'image qu'on pourrait se faire d'une "oeuvre de la folie".

Le premier mouvement c'est quand même quelque chose. Un côté torturé et puissant que j'aime beaucoup. je trouve pas ça non plus très gentil, peut être un petit côté pompeux dans les grandes envolées de l'orchestre ?

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vraiment un objet singulier, ce concerto, exactement l'image qu'on pourrait se faire d'une "oeuvre de la folie".

Je suis assez d'accord avec ça. C'est une oeuvre qui m'avait un certain effet à l'époque. Je n'avais pas particulièrement ressenti une "oeuvre de folie", mais quelque chose de fragile et de fièvreux. Un peu étrange par moments. En tout cas, singulier oui.
Enfin, ça fait un bail que je n'ai pas écouté (il me semble que c'était la version T.Zehetmair-Eschenbach/Philharmonia Orch)

sud273 a écrit:

des concertos pour harpe, certainement.
Glière, Ginastera, Mozart (harpe et flûte), Germaine Tailleferre (concerto de la fidélité), tu y perdras moins ton temps qu'avec Schumann (je n'ai pas écrit Schuman)

Ah, même Mozart. C'est quand même beaucoup moins célèbre, j'ai l'impression. Pourtant c'est un bel instrument, avec une tessiture aussi étendue que le piano (je crois)...

Xavier a écrit:

Tu connais Musicme?

Merci pour le lien ! Effectivement je ne connaissais pas.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Bon ben finalement, mon avis n'est pas si étonnant que ça...

Que tu n'adores pas, c'était très prévisible (surtout avec les versions super-massives qu'on trouve, encore plus dur d'y prendre du plaisir), mais dire que c'est gentil... oui, par rapport à Szymanowski, mais à ce compte-là, tout ce qui est antérieur à 1900 est gentil.
En contexte, ça me semble plus du côté subversif que du côté gentil (regarde ce qui se composait à l'époque...).

Ben, sans invoquer Liszt, Berlioz ou Wagner, ne serait-ce que le Schumann pianistique... le Schumann symphonique m'ennuie le plus souvent.

Mais enfin, on parle de concerto ! Compare à n'importe quel concerto pour violon de la période...

Oui, dans l'absolu, si tu compares au Schumann des oratorios, au Schumann de la musique de chambre, au Schumann du piano solo, c'est gentil. Mais le concerto étant la forme la plus pauvre en termes de substance musicale, celui-ci est vraiment très neuf et original.

Il traite de façon très étrange la forme, c'est tout, il n'invente pas de nouvelles choses pour l'histoire de la musique, c'est certain.

Qu'est-ce qu'il y a de si étrange, si "subversif"??

Si on parle de concertos, ceux de Liszt me paraissent bien plus riches, ceux de Chopin plus convaincants grâce à son art mélodique.

Enfin je ne vois pas pourquoi tu dis que le concerto est la forme la plus pauvre en terme de substance musicale comme si c'était une vérité acquise pour tout le monde.
Je ne vois vraiment pas de raison à cela.
La virtuosité, le genre concerto de soliste n'implique pas forcément d'appauvrir le langage, l'harmonie, l'orchestration, etc...

Alors :

=> Pour la "subversion", ça tient essentiellement à l'écriture du violon, c'est assez défragmenté, des bouts de choses qui ne font pas un tout mélodique, vraiment une oeuvre erratique, j'ai presque l'impression en l'écoutant que c'est un pastiche XXe avec quelques clins d'oeil, façon Première de Proko.

=> Pour les concertos, tu cites des concertos pour piano (déjà intrinsèquement plus riches) des deux compositeurs les plus modernes à cette date. Tu auras de la difficulté à trouver plus original que ces deux-là, c'est sûr.
De toute façon, ce n'est pas tant une question de langage ici (qui reste relativement standard parmi les compositeurs les plus avancés de la période) que du traitement de la forme, d'une virtuosité introvertie, intranquille, très différente de la façon brillante qui a été la norme pendant tout le XIXe siècle.

=> Pour le concerto, ça peut se discuter pour le vingtième assurément, mais sinon, ça me paraît un fait très évident, la plupart des compositeurs du XIXe se contentent de mettre des gammes et des arpèges, un peu de jolies mélodies, un orchestre qui plaque les accords, et hop !
Sans même aller convoquer Field, regarde ce que fait Mendelssohn... vraiment loin de sa production habituelle.

Je n'ai pas vu souvent, chez un compositeur du XIXe, un concerto qui soit plus riche de sa musique pour solo ou sa musique symphonique. C'est valable pour Beethoven, Field, Mendelssohn, Schumann...

Je n'ai pas fait de mesure cela dit, c'est peut-être une illusion d'optique. Mais dis-moi le nombre de concertos pour violon avant 1900 que tu trouves potables... Par principe de toute façon, tu mets un instrument monodique devant un orchestre qui accompagne, à moins d'avoir une science de l'orchestre, des textures, de l'harmonie comme au XXe, on restera dans du très académique !

DavidLeMarrec, il y a deux ans, au sujet des deux versions de la 4ème de Mendelssohn a écrit:

Oui, ça s'entend surtout dans le final. Il y a des changements d'instrumentation et de rythme très évidents, mais la version moins habituelle sonne moins homogène (un peu comme la version révisée de la Quatrième de Schumann).

Je me demandais en lisant la fin de ta phrase si tu n'avais pas voulu écrire "version originale" plutôt que révisée, à propos de la quatrième de Schumann. Parce que, bien que j'ai un faible pour la version de 1841, je trouve le résultat final plus homogène...

Oui, pardon, je parlais bien de la version inhabituelle de cette symphonie, c'est-à-dire la version originale, où on entend quelques coutures entre les phrases. Merci d'avoir rectifié.

Pour moi le plus beau de Schumann se trouve dans son répertoire de chambre, et ses oeuvres pour piano seul. Je ne trouve pas non plus que Schumann sois très bon dans les grandes oeuvres orchestrales, à l'exception de ces concertos pour piano, mais c'est normal, c'est mon gros faible pour ce genre que j'adore Je n'accroche pas particulièrement à ses symphonie, même si je l'ai écoute avec plaisir elle ne me marque pas plus que ça. J'ai été particulièrement marqué par son quatuor Op 47 avec Argerich, vraiment superbe

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas fait de mesure cela dit, c'est peut-être une illusion d'optique. Mais dis-moi le nombre de concertos pour violon avant 1900 que tu trouves potables... Par principe de toute façon, tu mets un instrument monodique devant un orchestre qui accompagne, à moins d'avoir une science de l'orchestre, des textures, de l'harmonie comme au XXe, on restera dans du très académique !

Surprenant David ! Comment fais-tu pour apprécier les soli d'opéras (voix monodique + orchestre) de Meyerbeer ?

Rach-phaël06 a écrit:

Pour moi le plus beau de Schumann se trouve dans son répertoire de chambre, et ses oeuvres pour piano seul. Je ne trouve pas non plus que Schumann sois très bon dans les grandes oeuvres orchestrales, à l'exception de ces concertos pour piano, mais c'est normal, c'est mon gros faible pour ce genre que j'adore Je n'accroche pas particulièrement à ses symphonie, même si je l'ai écoute avec plaisir elle ne me marque pas plus que ça. J'ai été particulièrement marqué par son quatuor Op 47 avec Argerich, vraiment superbe

Le quatuor avec Argerich, c'est dans la série "Argerich and friends" ou une autre version? Parce que celle-ci est d'un panache...

KID A a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Pour moi le plus beau de Schumann se trouve dans son répertoire de chambre, et ses oeuvres pour piano seul. Je ne trouve pas non plus que Schumann sois très bon dans les grandes oeuvres orchestrales, à l'exception de ces concertos pour piano, mais c'est normal, c'est mon gros faible pour ce genre que j'adore Je n'accroche pas particulièrement à ses symphonie, même si je l'ai écoute avec plaisir elle ne me marque pas plus que ça. J'ai été particulièrement marqué par son quatuor Op 47 avec Argerich, vraiment superbe

Le quatuor avec Argerich, c'est dans la série "Argerich and friends" ou une autre version? Parce que celle-ci est d'un panache...

C'est dans la série "Argerich and friends" ^^

Et pour en revenir aux symphonies, je ne peux que t'encourager à réécouter la deuxième, pour moi la plus riche, peut-être la plus schumanienne (malgré les réserves que l'on peut émettre contre ce genre de jugements assez vagues). Celle ou, toujours d'après moi, il se réalise pleinement en tant que symphoniste (du premier mouvement tempétueux à l'adagio extatique ).

Si tu peux l'écouter par Zinman, Sawallisch ou même Barenboïm

KID A a écrit:

Et pour en revenir aux symphonies, je ne peux que t'encourager à réécouter la deuxième, pour moi la plus riche, peut-être la plus schumanienne (malgré les réserves que l'on peut émettre contre ce genre de jugements assez vagues). Celle ou, toujours d'après moi, il se réalise pleinement en tant que symphoniste (du premier mouvement tempétueux à l'adagio extatique ).

Si tu peux l'écouter par Zinman, Sawallisch ou même Barenboïm

J'ai la version Barenboim
Avec plaisir d'autant plus que je crache pas sur ses symphonies bien au contraire j'adore Schumann

Toxic a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas fait de mesure cela dit, c'est peut-être une illusion d'optique. Mais dis-moi le nombre de concertos pour violon avant 1900 que tu trouves potables... Par principe de toute façon, tu mets un instrument monodique devant un orchestre qui accompagne, à moins d'avoir une science de l'orchestre, des textures, de l'harmonie comme au XXe, on restera dans du très académique !

Surprenant David ! Comment fais-tu pour apprécier les soli d'opéras (voix monodique + orchestre) de Meyerbeer ?

Le rapport au texte, bien sûr !

Je ne supporte pas non plus les opéras dont je n'ai pas les livrets, pas plus que les glossolalies. A tout prendre, je vais plutôt écouter un concerto, sans hésiter !

DavidLeMarrec a écrit:

Toxic a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas fait de mesure cela dit, c'est peut-être une illusion d'optique. Mais dis-moi le nombre de concertos pour violon avant 1900 que tu trouves potables... Par principe de toute façon, tu mets un instrument monodique devant un orchestre qui accompagne, à moins d'avoir une science de l'orchestre, des textures, de l'harmonie comme au XXe, on restera dans du très académique !

Surprenant David ! Comment fais-tu pour apprécier les soli d'opéras (voix monodique + orchestre) de Meyerbeer ?

Le rapport au texte, bien sûr !

Je ne supporte pas non plus les opéras dont je n'ai pas les livrets, pas plus que les glossolalies. A tout prendre, je vais plutôt écouter un concerto, sans hésiter !

Tu sais ce que je pense du texte en général (à de rares exceptions) : au mieux, sans intérêt, au pire d'une niaiserie affligeante. Il me suffit de savoir de quoi on cause. Je sais, j'ai tort !

Toxic a écrit:

Tu sais ce que je pense du texte en général (à de rares exceptions) : au mieux, sans intérêt, au pire d'une niaiserie affligeante.

Tu devrais essayer d'écouter de bons opéras de temps en temps, ça fait du bien. Andromaque de Grétry, Faust de Schumann, Pelléas, Die Ersten Menschen, Sophie Arnould, Wozzeck de Berg & Gurlitt, les Perses de Prodromidès...
Et puis tu as un champ immense dans le lied et la mélodie.

Citation :

Il me suffit de savoir de quoi on cause. Je sais, j'ai tort !

Oui, c'est très vilain.

Bon, c'est simplement qu'on n'écoute pas de la même façon, il n'y a pas de crime là-dedans. En plus le disque biaise un peu ces choses, on n'est pas au théâtre en train de voir l'action, on peut faire autre chose en même temps, etc.

DavidLeMarrec a écrit:

Toxic a écrit:

Tu sais ce que je pense du texte en général (à de rares exceptions) : au mieux, sans intérêt, au pire d'une niaiserie affligeante.

Tu devrais essayer d'écouter de bons opéras de temps en temps, ça fait du bien. Andromaque de Grétry, Faust de Schumann, Pelléas, Die Ersten Menschen, Sophie Arnould, Wozzeck de Berg & Gurlitt, les Perses de Prodromidès...
Et puis tu as un champ immense dans le lied et la mélodie.

Citation :

Il me suffit de savoir de quoi on cause. Je sais, j'ai tort !

Oui, c'est très vilain.

Bon, c'est simplement qu'on n'écoute pas de la même façon, il n'y a pas de crime là-dedans. En plus le disque biaise un peu ces choses, on n'est pas au théâtre en train de voir l'action, on peut faire autre chose en même temps, etc.

Je poursuivrais volontiers l'échange (car tu me places face à mes contradictions !), mais on est complètement HS. Si tu sais déplacer...

Je n'ai pas trop d'endroit pour l'instant. Continue ici si tu veux, et je vais trouver un fil d'accueil et déplacer tout ça avant que Xavier ne m'arrache les yeux à coups de molette de métronome.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu devrais essayer d'écouter de bons opéras de temps en temps, ça fait du bien. Andromaque de Grétry, Faust de Schumann, Pelléas, Die Ersten Menschen, Sophie Arnould, Wozzeck de Berg & Gurlitt, les Perses de Prodromidès...
Et puis tu as un champ immense dans le lied et la mélodie.

Bon, c'est simplement qu'on n'écoute pas de la même façon, il n'y a pas de crime là-dedans. En plus le disque biaise un peu ces choses, on n'est pas au théâtre en train de voir l'action, on peut faire autre chose en même temps, etc.

Alors, je fais comme tu le suggères. Je continue ici et essaie d'expliquer mes contradictions.

1. Il m'arrive d'écouter de "bons opéras", pas que du Donizetti ! Mais pas non plus du Grétry, faut tout de même pas pousser.

2. Tu me cites Pélléas. C'est un (bon) opéra que j'aime et que je commence à bien connaître. Moi qui prétends que je me fiche du livret, je supporte mal les Pelléas mal articulés et dont le texte passe par une moulinette non identifiée. Je connais Pelléas sans avoir jamais regardé le livret en l'écoutant, simplement pour l'avoir entendu par des chanteurs intelligibles (Désormières, Baudo, Dutoit...). Je garde toujours cette exigence de bonne articulation mais je ne prête plus beaucoup d'attention au texte. Il y a un climat délétère et malsain (mais également merveilleux, au sens propre du terme) dans cet opéra, lié pour partie au texte, je ne le nie pas,, mais je ne peux m'empêcher de ricaner en écoutant les nunucheries de ce livret. Si j'écoute de l'opéra allemand ou russe, langues que ne possède pas, je ne relève pas ces niaiseries qui existent certainement (Der Freischütz, c'est pas d'une finesse céleste !). Je connais l'argument, ce qui se passe, ce qui se dit et cela me suffit, même avec Wagner.
Avec l'italien, je suis d'un indulgence inexcusable et sans limite. Même le livret de la Somnambule ne me parait pas niaiseux ! Juste parce que je n'y prête pas attention. La mélodie de Bellini me suffit.

3. Tu as raison, le disque biaise, mais pas dans une direction qui me dérange. On peut certes faire autre chose en même temps, enfin pas trop quand même ! Mais il y a la musique, rien que la musique. Au théatre, on est dedans, pas d'échappatoire possible. Je suis plus réservé vis-à-vis du DVD ; j'ai du mal à me concentrer sur la musique, la mise en scène me distrait ou me perturbe, et ça, ça peut me gêner. Je ne trouve plus "l'art total"! En y réfléchissant, je vois quelques exceptions : Les Troyens de Gardiner (Antonacci, Graham, Kunde), Carmen de Pappano (Antonacci, encore elle!, Kauffmann).

4. Je suis vraiment un glottophile desespérant.

Je distingue trois périodes dans les premiers opus pour piano de Schumann qui correspondent à des réalités historiques au niveau des dates:
1)de l'Op.1 et 2 (1829-1830)
2)de l'Op.3 à 11 (1831-1835)
3)de l'Op.12 à 28 (1836-1840)

La première période concerne les deux premiers opus, les Variations Abegg et les Papillons, d'une très grande légèreté expressive, pas dénué d'intérêt.
De l'Op.3 à 11, on va avoir une affirmation du style qui culmine dans la Première Sonate, en passant notamment par les Davidsbündlertanze, la Toccata et le Carnaval.
La troisième période, c'est bien simple, est un amoncellement de chef d'oeuvre, 1838 est une année fabuleuse où l'on voit naître les Scènes d'enfants, Kreisleriana, la Fantaisie, l'Arabesque, la deuxième Sonate, mais aussi l'Humoreske et les Novelettes!
La Fantaisie est certainement le point culminant de cette période créative, avec un amont qui monte en puissance et un aval qui redescent (mais en pente douce c'est vrai). Le I de cette Fantaisie est une déflagration de lumière, l'harmonie dans les arpèges, et cette mélodie, tout cela est si affirmatif, une telle pulsion de vie et d'amour. Une musique éternelle; la naissance du Verbe!

Percy Bysshe a écrit:

Je distingue trois périodes dans les premiers opus pour piano de Schumann qui correspondent à des réalités historiques au niveau des dates:
1)de l'Op.1 et 2 (1829-1830)
2)de l'Op.3 à 11 (1831-1835)
3)de l'Op.12 à 28 (1836-1840)

La première période concerne les deux premiers opus, les Variations Abegg et les Papillons, d'une très grande légèreté expressive, pas dénué d'intérêt.
De l'Op.3 à 11, on va avoir une affirmation du style qui culmine dans la Première Sonate, en passant notamment par les Davidsbündlertanze, la Toccata et le Carnaval.
La troisième période, c'est bien simple, est un amoncellement de chef d'oeuvre, 1838 est une année fabuleuse où l'on voit naître les Scènes d'enfants, Kreisleriana, la Fantaisie, l'Arabesque, la deuxième Sonate, mais aussi l'Humoreske et les Novelettes!
La Fantaisie est certainement le point culminant de cette période créative, avec un amont qui monte en puissance et un aval qui redescent (mais en pente douce c'est vrai). Le I de cette Fantaisie est une déflagration de lumière, l'harmonie dans les arpèges, et cette mélodie, tout cela est si affirmatif, une telle pulsion de vie et d'amour. Une musique éternelle; la naissance du Verbe!

Assez d'accord avec ton constat. C'est juste un détail, mais les Davidsbündlertänze, malgré leur numéro d'opus, datent de 1837. Schumann tenait apparemment à ce qu'elles portent le numéro 6, en vue d'une correspondance avec le sixième opus de Clara, dont il a emprunté pour la première pièce les deux premières mesure d'une mazurka.

Dans un écrit de Schumann, il dit:

"Wer haette nicht einmal in der Daemmerungsstunde am Klavier gesessen (ein Fluegel scheint schon zu hoftonmaessig) und mitten im Phantasieren sich unbewusst eine leise Melodie dazu gesungen?"

Comme je ne savais pas ce que signifiait précisément "Fluegel", j'ai googlé. D'après Wikipedia:

Flügel (which means wing in German) may refer to:
-The Harpsichord in the 18th and early 19th centuries
-The Grand Pianoforte in the late 19th century

Puisque ce texte de Schumann date des années 1830, j'imagine qu'il parle de clavecin. Mais je souhaiterais quand même avoir la confirmation d'êtres humains experts!

D'ailleurs l'adjectif "hoftonmaessig" qui aurait pu m'aider est introuvable sur Google.

Merci de partager votre avis!

Hoftonmaessig n'est reconnu par aucun traducteur, t'es sûr de l'orthographe?

C'est probablement de l'ancien allemand. Sinon je pense que le reste de la phrase serait :


" Qui ne se serait pas assis, à l'aube, au piano (... ? ... ) et se serait mis à chanter inconsciemment au milieu d'une douce mélodie. Un truc du genre, par contre mes connaissances en allemand s'arrêtent là désolé

demiton a écrit:

Dans un écrit de Schumann, il dit:

"Wer haette nicht einmal in der Daemmerungsstunde am Klavier gesessen (ein Fluegel scheint schon zu hoftonmaessig) und mitten im Phantasieren sich unbewusst eine leise Melodie dazu gesungen?"

Comme je ne savais pas ce que signifiait précisément "Fluegel", j'ai googlé. D'après Wikipedia:

Flügel (which means wing in German) may refer to:
-The Harpsichord in the 18th and early 19th centuries
-The Grand Pianoforte in the late 19th century

Puisque ce texte de Schumann date des années 1830, j'imagine qu'il parle de clavecin. Mais je souhaiterais quand même avoir la confirmation d'êtres humains experts!

D'ailleurs l'adjectif "hoftonmaessig" qui aurait pu m'aider est introuvable sur Google.

Merci de partager votre avis!

Bonjour,
je me permets de répondre rapidement sur cette question sur laquelle je suis tombé par hasard. Schumann ne parle pas de clavecin ici, mais bien de piano. Cette phrase provient d'un article de Schumann dans sa bonne vieille revue NZM (Neue Zeitschrift für Musik) lorsqu'il s'est intéressé aux Lieder ohne Worte (Romances sans paroles chez nous) de Mendelssohn et particulièrement au second livre, op.30, en 1835. Schumann réfléchit sur le sens qu'il peut y avoir à faire, justement, des romances SANS paroles, et leur place dans la musique. Sa réflexion complète est :

"Wer hätte nicht einmal in der Dämmerungsstunde am Clavier gesessen (ein Flügel scheint schon zu hoftonmäßig) und mitten im Phantasieren unbewußt eine leise Melodie dazu gesungen? Kann man nun zufällig die Begleitung mit der Melodie in den Händen allein verbinden, und ist man hauptsächlich ein Mendelssohn, so entstehen daraus die schönsten Lieder ohne Worte"

et peut être traduite grosso modo comme ceci :

"Qui parmi nous, au crépuscule, ne s'est jamais assis au piano droit (un grand piano semblerait ici trop grandiose/majestueux) et au milieu d'une improvisation ne s'est surpris à inconsciemment chanter une douce mélodie ? Pour peu que l'on soit capable de jouer cette cantilène avec son accompagnement, et par dessus-tout, qu'on se trouve être un Mendelssohn, les adorables "Romances sans paroles" en résulteraient."

La réflexion est ici intéressante : Schumann interprète le caractère très intime des Romances et leur rapport indéniable au chant comme leur essence même. D'où l'insistance sur le fait qu'un grand piano de concert serait totalement inapproprié pour jouer ces pièces selon lui. C'est à mon sens, et humblement, un chemin interprétatif très riche, qui s'éloigne de certaines analyses prétendant que les romances sans paroles sont fondées sur des chants desquels Mendelssohn aurait enlevé les paroles une fois la musique composée. Un peu comme Haydn composait ses symphonies après avoir écrit un texte fondateur, qu'il détruisait par la suite.

Cet éclairage donne tout son sens à l'intimité des Romances. Il encourage à les voir comme une improvisation notée en quelque sorte.

Bien à vous, je retourne à ma partition de Turandot

Merci beaucoup! Bravo.

Scherzian disait dans un autre topic

Citation :

Sinon, les articles de Schumann (dans la NZfM, etc.) sont une mine d'or, aussi...

Bonjour,
Existe t'il une traduction française de ces articles?

De Schumann, traduit en français, selon B. François-Sappey, on a, dans les « articles et écrits divers » :

• Écrits sur la musique et les musiciens, traduits de l'allemand (Gesammelte Schriften über Musik und Musiker) par Henri de Curzon. Ça a été publié en deux volumes chez Fischbacher en 1894 et 1898. Sinon, en allemand, il y a une réédition beaucoup plus récente, en deux volumes, parue chez Breitkopf und Härtel, à Wiesbaden, en 1985 ;
  
• Sur les musiciens, une reprise abrégée du précédent. Ça a été publié chez Stock Musique en 1979 ;
  
• « Les Écrits d'Eusebius et de Florestan sur Schubert », traduits de l'allemand par Philippe Guilbert. C'est un article publié dans les Cahiers Franz Schubert, n°4, avril 1994. Même si j'ai l'impression qu'il est un peu passé à côté des trois dernières sonates, ça devrait faire contrepoids aux « propos » de Debussy sur le sujet...

Je viens d'écouter la 1ere symphonie dans l'interpretation de Bernstein.

Vu comment on brocarde ce compositeur dans le registre symphonique, je m'attendais à une musique opaque, monochrome, ennuyeuse et peu inspirée.
Et bien c'est tout le contraire! j'ai trouvé cette oeuvre, vive, fraîche, enlevée... franchement jubilatoire pour tout dire et les thèmes sont superbes.
Et franchement je trouve pas ça mal orchestré du tout.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je viens d'écouter la 1ere symphonie dans l'interpretation de Bernstein.

Vu comment on brocarde ce compositeur dans le registre symphonique, je m'attendais à une musique opaque, monochrome, ennuyeuse et peu inspirée.
Et bien c'est tout le contraire! j'ai trouvé cette oeuvre, vive, fraîche, enlevée... franchement jubilatoire pour tout dire et les thèmes sont superbes.
Et franchement je trouve pas ça mal orchestré du tout.

Ton commentaire, surprenant, fait plaisir à lire! D'autant plus que je n'ai jamais accroché à l'intégrale Bernstein, notamment à cause de certains choix qui me semblent incongrus (l'adagio de la 2ème ).

Marrant que t'en parles parce que j'ai adoré cet adagio (il est vrai que je découvre l'oeuvre avec cette version Bernstein, je n'ai donc pas de point de comparaison).

Il n'empêche, je trouve ces 2 première symphonies magnifiques!!!

charles.ogier a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Robert Schumann (1810-1856) :

Le Pélerinage de la Rose Op. 112

= Helen Donath, Kari Lövaas, Julia Hamari, Theo Altmeyer, Bruno Pola, Hans Sotin

Choeur de la Ville de Düsseldorf, dir. Hartmut Schmidt

Rafael Frühbeck de Burgos, Orchestre symphonique de Düsseldorf

(Electrola, septembre 1974)

De quoi s'agit-il? Je n'ai aucun souvenir de cet ouvrage.

Le compositeur écrivit ce magnifique oratorio, qu'il appelait son « très charmant et idyllique conte de fées », au printemps 1851.
Ca raconte l'histoire d'une fleur qui veut vivre parmi les hommes. Elle est métamorphosée par la Princesse des Elfes, fait l'expérience de la vie et de l'amour, et devient finalement un ange quand elle offre à son premier enfant le talisman qui la protégeait.
Fantastique, communication mais étanchéité entre des univers parallèles, rédemption et béatification... On retrouve des thèmes chers au Romantisme (le mythe de l'Ondine est une autre expression d'une créature qui veut connaître le monde humain).
Selon Liszt, cette oeuvre exploite « les visions d'un mysticisme poétique. »

Musicalement, l'écriture est très mélodieuse (pas de récitatif mais un style arioso), accessible à un large public comme le souhaitait Schumann en ces années où il venait d'être nommé directeur musical de Düsseldorf.
Selon Michel Schneider, biographe du compositeur, « Schumann se veut un conteur de l'Allemagne des légendes. D'une tendresse rare, cette musique [témoigne] du mystère de la féminité. »

C'est dommage que ce petit chef d'oeuvre ne soit mieux connu. L'interprétation que j'ai écoutée me semble excellente, et très bien enregistrée, à tel point que je n'ai jamais cherché à en écouter une autre.

Je crois qu'elle est rééditée dans ce coffret : http://www.amazon.fr/Schumann-Grandes-oeuvres-chorales-Coffret/dp/B003EXVU7C/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1359308116&sr=1-1

Mélomaniac a écrit:

charles.ogier a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Robert Schumann (1810-1856) :

Le Pélerinage de la Rose Op. 112

= Helen Donath, Kari Lövaas, Julia Hamari, Theo Altmeyer, Bruno Pola, Hans Sotin

Choeur de la Ville de Düsseldorf, dir. Hartmut Schmidt

Rafael Frühbeck de Burgos, Orchestre symphonique de Düsseldorf

(Electrola, septembre 1974)

De quoi s'agit-il? Je n'ai aucun souvenir de cet ouvrage.

Le compositeur écrivit ce magnifique oratorio, qu'il appelait son « très charmant et idyllique conte de fées », au printemps 1851.
Ca raconte l'histoire d'une fleur qui veut vivre parmi les hommes. Elle est métamorphosée par la Princesse des Elfes, fait l'expérience de la vie et de l'amour, et devient finalement un ange quand elle offre à son premier enfant le talisman qui la protégeait.
Fantastique, communication mais étanchéité entre des univers parallèles, rédemption et béatification... On retrouve des thèmes chers au Romantisme (le mythe de l'Ondine est une autre expression d'une créature qui veut connaître le monde humain).
Selon Liszt, cette oeuvre exploite « les visions d'un mysticisme poétique. »

Musicalement, l'écriture est très mélodieuse (pas de récitatif mais un style arioso), accessible à un large public comme le souhaitait Schumann en ces années où il venait d'être nommé directeur musical de Düsseldorf.
Selon Michel Schneider, biographe du compositeur, « Schumann se veut un conteur de l'Allemagne des légendes. D'une tendresse rare, cette musique [témoigne] du mystère de la féminité. »

C'est dommage que ce petit chef d'oeuvre ne soit mieux connu. L'interprétation que j'ai écoutée me semble excellente, et très bien enregistrée, à tel point que je n'ai jamais cherché à en écouter une autre.

Je crois qu'elle est rééditée dans ce coffret : http://www.amazon.fr/Schumann-Grandes-oeuvres-chorales-Coffret/dp/B003EXVU7C/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1359308116&sr=1-1

Merci bien pour ce CR, qui suscite un fort désir de connaître cet oratorio, qui sera une totale découverte.

DavidLeMarrec a écrit:

atomlegend a écrit:

Voilà mes premiers pas chez Schumann dans sa musique de chambre. Et après les quatuors de beethoven qui m'ont bouleversé je m'étais bêtement dit qu'il serait difficile de revenir ailleurs. Force est de constater qu'il n'en est rien.
Et ce même si je dois avouer que cela me parait bien moins poussé ici que beethoven, moins profond, comme si l'écriture était plus simple et/ou moins complexe. ( a vous de me dire ce qu'il en est).
Plus facile à saisir pour sure, plus directe. Oui on est loin de l'austérité touchante et bouleversante de beethoven , mais à défaut d'être moins profond et torturé tout est plus saillant ici et d'une légèreté surprenante. Très coloré et d'une vivacité certaine. Un piano divin et léger qui rythme l'ensemble dans une totale harmonie et assez planante. Un ensemble aérien à souhait une interprétation superbe en fait . Et pour avoir parcouru CCS c'est le seul enregistrement connu sur instruments ancien :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php
Pour finir l'andante cantabile juste avant l'explosion du finale de l'op 47
est d'une infinie mélancolie et tristesse.

Oui c'est facile d'aimer schumann ici
Je n'en finirai jamais de mes découvertes

Assez d'accord avec tout ça , effectivement c'est bien plus séduisant de prime abord que les quatuors de Beethoven. Dans ce Quintette, on est quelque part entre Beethoven, Mendelssohn et Brahms.


Xavier, tu penses à quoi, quand tu dis que tu n'en raffoles pas ? Les quatuors, OK, c'est très provençal, mais le reste ? Les pièces dans le style populaire, les Märchenerzählungen ?

Les quatuors de R.S font "provençal"; mais, je n'ai pas entendu ni fifre, ni tambourin. J'ai certainement loupé quelque chose.

charles.ogier, in Playlist du 28 01 2013, a écrit:

Pour faire suite au CR incitatif de Melomaniac

Robert Schumann-Der Rose Pilgerfahrt
et dans la même distribution

Oratorio choral très aéré, léger dans lequel nous ne percevons pas paradoxalement de tristesse, malgré la fin.

Une belle découverte due à Melomaniac

Label EMI records-compilation 2006
couplage avec:
- Requiem für Mignon-Op.98b avec N.Gedda et D.F.D
- Mass-Op.147 avec E.Moser, B.Fassbaender, N.Gedda et D.F.D
- Requiem in D.Flat Major-Op.148 avec N.Gedda et D.F.D

Ravi que cet oratorio de plaise !

Et la rare musique sacrée de Schumann, aussi incluse dans le double-album que tu cites, mérite qu'on s'y attache.