Robert Schumann (1810-1856)

Bon bon je vais essayer tout ça dans mon coffret Yves Nat! Merci les gars, je nage avec Schumann, cela me pose problème!

Percy Bysshe a écrit:

Les lieder Mary Stuart, c'est quand même extrêmement austère, par exemple. Il y a ce Schumann extrêmement sombre, angoissé...

Mais Holliger n'aime pas la musique vocale.

Sinon, Holliger, les deux Märchen- que j'ai cités, tu ne les trouveras pas chez Nat, c'est de la musique de chambre.

Merci David de ces présisions, je vais déjà commencer par le coffretNat(tes), et je verrais ensuite si je continue à m'arracher les cheveux avec Schumann!

Je découvre avec beaucoup de bonheur la première sonate pour piano (op11) en Fa#mineur. Quel morceau ! Elle est assez longue, très développée, en somme. On trouve de constant "rappels" d'un mouvement à l'autre. Et, ô miracle, il n'abuse pas de ses marches lourdingues dont il a le secret.

J'aime tout particulièrement l'Introduction un poco adagio, avec ses triolets en sixtes, immuables et tempêtueux. On a un début de thème, véhément (qui se perd dans le medium), puis douceureux gagne les aigus. On remarque l'importance des sonorités graves. (Guilels le fait très bien ressortir, c'est étonnant ce touché qu'il a) Il s'achève sur des mouvements contraires qui se perdent dans l'obscurité hivernale.

On enchaîne, dans ce même premier mouvement, avec un allegro vivace. Beaucoup de rythmes pointés. Des petites incises qui dialoguent. Énormément de contretemps ! Et encore plus de notes ! Des octaves, des accords rapides, des sauts de quintes une main par-dessus l'autre, etc... Les pianistes en ont plein les doigts. Ça module sans arrêt, il a une couleur vraiment particulière ce Schumann. (l’ambiguïté Si majeur/Mi bémol mineur, par exemple, me plait beaucoup) On voit dans certains passages, tout ce que le pianisme du premier Fauré lui doit.

L'aria a une forme ABA touchante. Pas mal de chromatismes. Un accompagnement implacable. Il passe du La majeur au Ré mineur avec beaucoup de subtilité. Tendre petite mélopée. (à ne pas jouer au premier degré, par pitié)

Le Scherzo Intermezzo se veut plus poussif et très virtuose. Tout est d'une légèreté stupéfiante. Les idées s'enchaînent et se mélangent. On pense aux mouvements sautillants des quatuors avec piano de Fauré ou au deuxième de l'inénarrable Trio salvateur du Grand Chausson dit le "Thaumaturge Natravesque".

Le Final un poco maestoso file tout droit et s'offre le luxe de se citer lui-même. Plusieurs fois, il laisse entendre qu'il va se lancer dans une fugue improbable et il n'en est rien, il préfère nous remémorer d'autres mouvements avant de repartir comme un possédé. (La majeur-mineur, Si bémol majeur... Fa# mineur) La fin du deuxième tiers est assez délirant, tous ces rythmes réguliers sur des marches harmoniques torturées... tout ça pour aboutir sur la tonalité principale, qui nous semble bien plus pénétrante encore, avec les mêmes notes. Ça ne doit pas être évident à jouer avec une vision d'ensemble, on peut se perdre dans les méandres ubuesques du père Schumann. (on s'en rend bien compte, d'une interprétation à une autre)

Chef d'oeuvre.

Petite question sur l'oeuvre pianistique de Schumann...pourquoi considère-t-on toujours, musicologiquement parlant, que son oeuvre testamentaire pour piano est plutôt les Gesänge der Frühe plutôt que les Geistervariationen (qui sont du coup plus difficiles à trouver au disque...) ?
Est ce que vraiment les Geistervariationen peuvent être considérées comme une oeuvre non aboutie ou de moindre intérêt ?

Je serais tenté de dire que les Gesänge der Frühe sont considérés comme son dernier témoignage pianistique parce qu'ils sont supérieurs aux variations. Et dans une moindre mesure, parce que ces dernières n'ont pas été éditées de son vivant...

Je replonge un peu dans le piano de Schumann avec les Kinderszenen, les Waldszenen, l'Humoreske et les Abegg-Variationen. Ca reste une esthétique à laquelle je ne suis pas follement sensible mais il y a quand même de fort belles choses. On va persévérer.

Cello a écrit:

Je replonge un peu dans le piano de Schumann avec les Kinderszenen, les Waldszenen, l'Humoreske et les Abegg-Variationen. Ca reste une esthétique à laquelle je ne suis pas follement sensible mais il y a quand même de fort belles choses. On va persévérer.

Pourquoi tu n'écoutes pas plutôt les oeuvres intéressantes ? Ce n'est pas ce qui manque pourtant. Ici, à part les Scènes de la forêt, c'est quand même moins substantiel, pour moi, que bien d'autres corpus, parfois même célèbres...

DavidLeMarrec a écrit:

Pourquoi tu n'écoutes pas plutôt les oeuvres intéressantes ? Ce n'est pas ce qui manque pourtant. Ici, à part les Scènes de la forêt, c'est quand même moins substantiel, pour moi, que bien d'autres corpus, parfois même célèbres...

Parce que je ne connais pas bien Schumann et que je tape un peu au hasard.

Donc, les oeuvres intéressantes... ?

Les Etudes symphoniques, Kreisleriana, Carnaval, Carnaval de Vienne...

Fantaisie op. 17, Kreisleriana, Etudes Symphoniques, Davidsbündlertänze, Fantasiestücke op. 12, les deux premières sonates...

Si on s'en tient au piano solo, me paraissent particulièrement substantiels :

=> Le Carnaval de Vienne Op.26
=> Les deux cahiers de Fantasiestücke (Op.12, Op.111)
=> Les Chants de l'Aube Op.133
=> Les Scènes Sylvestes Op.82
=> Les Novelettes Op.21

Après ça, le Carnaval Op.9, les Scènes d'Enfants et les Kreisleriana ne sont pas vilains non plus, bien sûr.

Je vais voir ça, merci.

DavidLeMarrec a écrit:

Si on s'en tient au piano solo, me paraissent particulièrement substantiels :

=> Le Carnaval de Vienne Op.26
=> Les deux cahiers de Fantasiestücke (Op.12, Op.111)
=> Les Chants de l'Aube Op.133
=> Les Scènes Sylvestes Op.82
=> Les Novelettes Op.21

Après ça, le Carnaval Op.9, les Scènes d'Enfants et les Kreisleriana ne sont pas vilains non plus, bien sûr.

"Pas vilains" c'est tout?

http://cnrtl.fr/definition/litote

J'ai écouté les Drei Fantasiestücke op. 111 et Gesänge der Frühe et ça ne m'a pas plus séduit. A la limite, je préférais encore ce que j'ai écouté avant-hier, surtout les Kinderszenen et les Waldszenen.

Je devrais peut-être passer d'abord par la musique de chambre. Je connais déjà la 2ème sonate pour violon, les Fünf Stücke im Volkston et l'Adagio et Allegro pour cor et piano (dans sa version pour violoncelle et piano) et tout ça me plaît bien. Je me laisserais volontiers tenter par les pièces avec clarinette si elles valent le coup.

Il me semblerait effectivement plus logique vu tes goûts habituels de passer par la musique de chambre. Ecoute les deux trios, les sonates pour violon, les Märchenerzählungen, les Märchenbilder, le quatuor avec piano. Je pense que tu y trouveras plus ton compte.

Bien vu. Je m'en doutais aussi à vrai dire. Je viens d'écouter les Drei Fantasiestücke op. 73 pour clarinette et piano et c'est déjà beaucoup plus dans mes cordes en particulier le premier. Mais je remarque que tu ne les cites pas dans ta liste donc j'imagine que j'ai encore été me dégoter un truc secondaire .

Quoi qu'il en soit, j'ai trouvé un angle d'attaque .

Une nouvelle version, des Gesange der Frühe va sortir chez ecm; couplée avec l'oeuvre de Heinz Holliger "partita" pour piano. Holliger s'est toujours fortement inspiré de Schumann qui est son compositeur favori.
http://www.amazon.de/Schumann-Holliger-Alexander-Lonquich/dp/B0038QBP7K/ref=sr_1_3?s=music&ie=UTF8&qid=1292758123&sr=1-3
Pareillement il a composé une oeuvre superbe pour violoncelle et piano (pour toi Cello!) intitulée Romancendres, comme pour remplacer une sonate perdue car brûlée de Schumann, sans doute par Clara ;
texte très intéressant sur le cd :
http://www.amazon.fr/Romancedres-Heinz-Holliger/dp/B001VG615A/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1292758508&sr=8-1

Merci pour le tuyau HOLLIGER.

Sinon, ça se confirme, c'est bien par la musique de chambre que je devais passer. J'y trouvé de très belles choses: les 3 romances pour hautbois, les 3 Phantasiestücke pour clarinette, la 2ème sonate pour violon, les Märchenerzählungen et les Märchenbilder en particulier. De belles mélodies, des climats variés et prenants, un peu de mélancolie et de rêve... tout ça me plaît beaucoup.

Les romances pour hautbois sont magnifiques, j'ai eu le plaisir de les jouer dans ma jeunesse.
En cd, ce ne sont pas les versions qui manquent, celle de Holliger en tête (vous l'aurez compris depuis longtemps, je suis légèrement fan ).
Sinon je recommande vraiment ce cd "romancendres" autour des Schumann, l'ouevre de Holliger est particulièrement violente et romantique.. du romantisme contemporain, vraiment j'adore cette œuvre!

HOLLIGER a écrit:

Les romances pour hautbois sont magnifiques, j'ai eu le plaisir de les jouer dans ma jeunesse.
En cd, ce ne sont pas les versions qui manquent, celle de Holliger en tête (vous l'aurez compris depuis longtemps, je suis légèrement fan )

Très poétiques en effet. De façon générale, j'aime bien son écriture pour les bois.

AH le grand Schumann,

Ce n'est pas mon compositeur préféré mais ce que je retiens chez lui, c'est ses symphonies 1 et 3, les Kreisleriana pour piano dont je rêve de jouer la 1°...les géniaux concertos pour piano et violon et puis aussi les phantasiestücken pour piano, violon et violoncelle...nottament le 3°, en ré mineur, le + émouvant, j'adore !!

D'ordinaire je ne suis pas fan de Schumann, mais là sur musicme je suis tombé sur un cd qui m'a tout à fait emballé : http://www.musicme.com/#/Anne-Gastinel/albums/Schumann:-Cello-Concerto-0709869003169.html

Ce sont des oeuvres autour du violoncelle (un concerto et d'autres oeuvres avec un piano), j'ai l'impression que ce sont des trucs assez obscurs (je n'en avais jamais entendu parler) mais j'aime beaucoup.

Moi Schumann je l'ai toujours considéré comme un compositeur de second ordre, moins important, je n’accroche pas sur ça musique, j'essai pourtant de me convaincre que s'il y a des gens qui aiment ça, c'est surement très bon, mais c'est assez tough

@ Glock : Obscur, c'est un peu exagéré. Mais effectivement, moins fréquent, bien que tous ceux qui aient écouté en disent le plus grand bien. (Sauf moi bien sûr , je trouve le concerto pour violoncelle, quoique excellent, moins intéressant que la moyenne de sa production.)

Beethoven_Liszt_Wagner a écrit:

Moi Schumann je l'ai toujours considéré comme un compositeur de second ordre, moins important, je n’accroche pas sur ça musique, j'essai pourtant de me convaincre que s'il y a des gens qui aiment ça, c'est surement très bon, mais c'est assez tough

C'est assurément génial.
Essaie les Scènes de Faust (particulièrement les scènes suivantes : Dans la Cathédrale, Minuit et Mort de Faust).

Beethoven_Liszt_Wagner a écrit:

Moi Schumann je l'ai toujours considéré comme un compositeur de second ordre, moins important, je n’accroche pas sur ça musique, j'essai pourtant de me convaincre que s'il y a des gens qui aiment ça, c'est surement très bon, mais c'est assez tough

J'aime beaucoup, mais j'ai toujours du mal à en écouter, paradoxalement.
Musique généralement subtile, et qui demande beaucoup de concentration. C'est pourquoi elle peut-être difficile à appréhender, et donc à apprécier.

HOLLIGER a écrit:

Beethoven_Liszt_Wagner a écrit:

Moi Schumann je l'ai toujours considéré comme un compositeur de second ordre, moins important, je n’accroche pas sur ça musique, j'essai pourtant de me convaincre que s'il y a des gens qui aiment ça, c'est surement très bon, mais c'est assez tough

J'aime beaucoup, mais j'ai toujours du mal à en écouter, paradoxalement.
Musique généralement subtile, et qui demande beaucoup de concentration. C'est pourquoi elle peut-être difficile à appréhender, et donc à apprécier.

Sa musique symphonique est assez accessible, même si ça n'est pas le répertoire sur lequel on l'attend habituellement.

Pour Schumann, j'aime bien sa musique de piano, ses symphonies, bien que je les écoute guère, mais leur musique est fine, facilement écoutable.

Mais ce que je place au plus haut de son répertoire ce sont les "Scènes de la vie de Faust" un chef d'œuvre incroyable!

DavidLeMarrec a écrit:

C'est assurément génial.
Essaie les Scènes de Faust (particulièrement les scènes suivantes : Dans la Cathédrale, Minuit et Mort de Faust).

Pelléas a écrit:

Mais ce que je place au plus haut de son répertoire ce sont les "Scènes de la vie de Faust" un chef d'œuvre incroyable!

Vous me tentez, là. Je n'avais jamais entendu parlé de ça .

On en parle là:

https://classik.forumactif.com/t2487-schumann-scenes-de-faust

Renard a écrit:

HOLLIGER a écrit:

Beethoven_Liszt_Wagner a écrit:

Moi Schumann je l'ai toujours considéré comme un compositeur de second ordre, moins important, je n’accroche pas sur ça musique, j'essai pourtant de me convaincre que s'il y a des gens qui aiment ça, c'est surement très bon, mais c'est assez tough

J'aime beaucoup, mais j'ai toujours du mal à en écouter, paradoxalement.
Musique généralement subtile, et qui demande beaucoup de concentration. C'est pourquoi elle peut-être difficile à appréhender, et donc à apprécier.

Sa musique symphonique est assez accessible, même si ça n'est pas le répertoire sur lequel on l'attend habituellement.

Oui effectivement, je pensais à la musique de chambre, les symphonies sont plus faciles.

@ Cello: Clairement, tu peux foncer pour les Scènes de Faust ! Même si depuis que j'ai découvert Genoveva, j'ai tendance à penser que son opéra est vraiment ce qu'il a fait de meilleur comme oeuvre lyrique avec orchestre. Les Scènes sont formidables, mais je suis plus touché par l'écriture plus variée et colorée de Genoveva (tant au niveau vocal qu'orchestral). Après évidemment, au niveau du texte, on n'est loin d'être au même niveau, mais pour moi c'est secondaire... Et puis l'ouverture de Faust est moche et ne soutient pas la comparaison avec celle de Genoveva.

HOLLIGER a écrit:

Oui effectivement, je pensais à la musique de chambre, les symphonies sont plus faciles.

Je n'écoute que très rarement la musique de chambre de Schumann, mais je n'ai pas souvenir que ses œuvres pianistiques soient réellement inaccessibles, enfin, c'est pas comme avec sa femme...

Et à tous ceux qui veulent découvrir ce cher Robert, je recommande vivement sa 3e symphonie, c'est l'une de mes préférées, et elle est très facile à aborder.

Schumann m'est toujours apparu comme une sorte de sphinx. J'ai tenté mainte et mainte fois d'entrer dans son oeuvre, attiré que j'étais par sa biographie, par son romantisme et par tout ce qu'il y a en lui de littéraire. À ma grande surprise, peu d'entre elles m'ont séduit; périodiquement je m'y replonge afin de savoir s'il ne s'agissait pas chez moi d'un manque de culture musicale. Le résultat est toujours le même: contre toute attente, en général, il ne me parle pas...
Trois oeuvres pourtant ont fini par s'imposer: la Fantaisie Op.17, les Kinderszenen et le quatuor avec piano. J'ai aussi dressé l'oreille à l'écoute des quatuors, que je devrai un jour approfondir.
Je lui résiste comme s'il me faisait peur...

Donzelague a écrit:

Schumann m'est toujours apparu comme une sorte de sphinx.

S'il t'a pas laissé entrer, je m'inquiète pour tes rapports familiaux.

Freud, sort de ce corps!!!

T'es au courant quand même que Sophocle ou Eschyle sont chronologiquement avant Freud ?

Oui, mais dans ton cas, c'est Freud qui s'impose...

Donzelague a écrit:

Schumann m'est toujours apparu comme une sorte de sphinx. J'ai tenté mainte et mainte fois d'entrer dans son oeuvre, attiré que j'étais par sa biographie, par son romantisme et par tout ce qu'il y a en lui de littéraire. À ma grande surprise, peu d'entre elles m'ont séduit; périodiquement je m'y replonge afin de savoir s'il ne s'agissait pas chez moi d'un manque de culture musicale. Le résultat est toujours le même: contre toute attente, en général, il ne me parle pas...
Trois oeuvres pourtant ont fini par s'imposer: la Fantaisie Op.17, les Kinderszenen et le quatuor avec piano. J'ai aussi dressé l'oreille à l'écoute des quatuors, que je devrai un jour approfondir.
Je lui résiste comme s'il me faisait peur...

Moi c'est pareil. J'ai vraiment essayé, surtout sachant qu'il était atteint de la même maladie que moi, mais à part le disque pour violoncelle que j'ai cité plus haut (et encore ça ne rentrerait pas dans mon top 10 des oeuvres) ça ne me plait pas, je trouve que ce n'est pas agréable à écouter, sans pour autant dégager de l'émotion ou quoi que ce soit. C'est très rare un compositeur de cette renommée qui ne me parle vraiment pas.

Pelléas a écrit:

On en parle là:

https://classik.forumactif.com/t2487-schumann-scenes-de-faust

Merci.

KID A a écrit:

@ Cello: Clairement, tu peux foncer pour les Scènes de Faust ! Même si depuis que j'ai découvert Genoveva, j'ai tendance à penser que son opéra est vraiment ce qu'il a fait de meilleur comme oeuvre lyrique avec orchestre. Les Scènes sont formidables, mais je suis plus touché par l'écriture plus variée et colorée de Genoveva (tant au niveau vocal qu'orchestral). Après évidemment, au niveau du texte, on n'est loin d'être au même niveau, mais pour moi c'est secondaire... Et puis l'ouverture de Faust est moche et ne soutient pas la comparaison avec celle de Genoveva.

Bon, je programme ça. 2011 sera-t-elle mon année Schumann? Je découvre pas mal de trucs de lui qui me plaisent beaucoup pour le moment. Il a fallu le temps cela dit donc rien n'est perdu pour Glocktahr et Donzelague .

...

Juste une question comme ça. En écoutant les Novelettes hier soir, je me demandais si ce n'était pas le changement d'humeurs constant, la versatilité des sentiments exprimés qui pouvaient rebuter certains auditeurs. Cela peut déconcerter, ce kaleidoscope. Au passage, quelle merveille, cet opus !

Pour pouvoir te répondre, je viens d'écouter ce recueil pour la première fois. Le contraste expressif que tu décris ne m'a pas marqué, et ce qui m'a frappé, c'est plutôt le côté extrêmement touffu au niveau pianistique, ça tricote énormément, dans des nuances plutôt forte et dans le registre grave/médium, qui rend le résultat sonore vraiment extrêmement dense. Cela peut-être à la version que j'ai écouté, je ne sais pas (Jean-Bernard Pommier)... mais quel débit!

Pelléas a écrit:

Mais ce que je place au plus haut de son répertoire ce sont les "Scènes de la vie de Faust" un chef d'œuvre incroyable!

Mmm, pas facile à aborder cette oeuvre.

D'un côté, il y a des choses que j'aime vraiment bien: l'ouverture tourmentée, le contraste entre celle-ci et le final éthéré, la "descritpion" musicale de la lumière qui descend sur le monde, toute la scène de minuit dans le palais ou encore les arpèges de cordes avant les entrées des anachorètes. Par contre toute la troisième partie me laisse froid, mis à part le solo du Docteur Marianus. Et puis le livret est terriblement décousu. Si je ne connaissais pas l'histoire, je crois que je n'aurais rien compris à ce qui se passe (bon, je dois admettre que ce sont des "scènes", ce qui change la problématique mais quand même). A réécouter.

Le principe est justement que ce sont des extraits du texte littéral de Goethe, pour éviter de récrire un livret maladroit (ce qui, en allemand de surcroît, n'eût pas nécessairement été judicieux ).

C'est plus un oratorio ou une collection de lieder dramatiques avec orchestre qu'un opéra, c'est évident. On ne peut pas reprocher à Schumann d'avoir respecté les termes de son projet...
Et plutôt que de nous fournir un machin indigeste librettistiquement comme la Péri, n'est-ce pas... au moins le texte est superbe !

Hier, j'ai eu l'occasion de discuter quelques instants avec Brigitte François-Sappey de ces Scènes de Faust, et de la maigre discographie qui lui est consacrée. A la fin de la conversation, elle a évoqué une autre oeuvre rare de Schumann qu'elle essaye de faire connaitre: Les quatre ballades pour soli, choeur et orchestre... Même sur imslp il n'y a rien. Si cela évoque quelque chose à l'un d'entre vous...

Il y a effectivement quatre ballades qui sont des oeuvres tardives : Der Königssohn, Vom Pagen und der Königstochter, Das Gück von Edenhall, Des Sängers Fluch. On est en plein médiévisme romantique, avec des histoires assez sombres ; l'atmosphère des oeuvres est très prenante, dans un genre héroïque et épique, personnellement j'adore. Je ne connais qu'un enregistrement, celui des choeurs et de l'orchestre de Düsseldorf, dirigés par Klee pour les deux premières ballades et par Wallberg pour les deux autres. EMI vient de les rééditer dans un coffret consacré aux oeuvres chorales de Schumann (Faustszenen, le paradis et la péri, etc.), ça ne coûte rien et c'est excellent. Je ne sais pas si les textes sont dans cette réédition (dans l'édition originale en CD, ils n'étaient qu'en allemand).

Merci Stolzing !

Les partitions se trouvent bien sur imslp, je pensais qu'elles étaient regroupées en un seul opus, donc je ne risquais pas de les repérer.
Par contre, aucune trace des enregisrements que tu cites...

DavidLeMarrec a écrit:

Le principe est justement que ce sont des extraits du texte littéral de Goethe, pour éviter de récrire un livret maladroit (ce qui, en allemand de surcroît, n'eût pas nécessairement été judicieux ).

C'est plus un oratorio ou une collection de lieder dramatiques avec orchestre qu'un opéra, c'est évident. On ne peut pas reprocher à Schumann d'avoir respecté les termes de son projet...
Et plutôt que de nous fournir un machin indigeste librettistiquement comme la Péri, n'est-ce pas... au moins le texte est superbe !

Oui, bien sûr.

J'abordais l'oeuvre de façon erronée en oubliant qu'il s'agissait de "scènes". Et vu ainsi, en effet le texte est superbe mais pour la troisième partie, je décroche complètement. Oserais-je dire que je me serais tout à fait satisfait d'un Faust qui s'arrête à la fin de la deuxième partie, tant pour ce qui est du texte que, dans une moindre mesure, de la musique?