Brahms - Requiem allemand

On pourrait en profiter pour faire une petite disco de ce chef d'oeuvre ?

Avance, on te suit. Je te laisse débroussailler, il y a beaucoup à faire !

Ahin c'était justement pour apprendre que je lançais ça
Giulini Vienne, Klemperer / Philharmonia et Karajan (le premier) sont les seuls que je connais mais il me manque quelque chose,je ne sais trop quoi en fait il faudrait tout simplement que je réécoute,mais comme je ne connais pas Abbado, ni un éventuel Muti, j'aurais aimé voir ce qui se fait de mieux depuis une soixantaine d'années :face:

une version intérressante sur laquelle je me base pour travailler est celle du Choeur Accentus accompagné par 2 pianos (B.Berezowski et B.Engerrer).

Ca donne un côté beaucoup plus dépouillé mais aussi plus carré qu'une version avec orchestre. Perso j'aime assez.

C'est justement ce genre de versions que j'aurais voulu éviter, mais tu as raison de la citer c'est une écoute différente du coup

Guigui a écrit:

C'est justement ce genre de versions que j'aurais voulu éviter

Pourquoi l'éviter ?

Bon d'un autre côté c'ets la première version que j'ai entendu, j'ai donc un faible pour celle ci. Maintenant la version de Klemperer est excellente en tout point, pour prendre une version avec orchestre.

Je veux juste une version originale avec un orchestres un choeur et des solistes qui sonnent comme un vrai orchestre (oui, un qui ronfle si possible ) et le reste à l'avenant.

Guigui a écrit:

Je veux juste une version originale

Il faut savoir que la toute première mouture du requiem allemand était justement une version pour piano à 4 mains.

J'en apprends tous les jours ici
Autant pour moi alors...

Guigui a écrit:

J'en apprends tous les jours ici
Autant pour moi alors...

Cependant la version pour piano ne comprenait que les mouvements 1, 2, une partie du 4, 6 et 7.

Guigui a écrit:

Ahin c'était justement pour apprendre que je lançais ça
Giulini Vienne, Klemperer / Philharmonia et Karajan (le premier) sont les seuls que je connais mais il me manque quelque chose,je ne sais trop quoi en fait il faudrait tout simplement que je réécoute,mais comme je ne connais pas Abbado, ni un éventuel Muti, j'aurais aimé voir ce qui se fait de mieux depuis une soixantaine d'années :face:

Non, non, tout va bien, tu as tout ce qu'on fait de plus épais, tu dois être comblé.

J'avais extrêmement impressionné par Thielemann dans cette oeuvre (en concert), mais ça n'a pas paru. Le baryton, en revanche, ne m'a pas laissé un souvenir totalement radieux.

Parmi ce qui est disponible, j'ai tendance à chercher dans cette oeuvre l'opposé de ce que donnent Karajan/Janowitz/Wächter (beaux galbes un peu gras avec quelques bourrelets) ou Giulini/Bonney/Schmidt (vraiment le mauvais Giulini, pesantissime - la pâte est belle, mais on cherche la musique au milieu de cette mer immense).

Alors, parmi des versions plus légères, on trouve Solti/Te Kanawa/Weikl, sage mais tout à fait efficace, et avec sans doute le meilleur enregistrement de Weikl, d'une force de conviction ébouriffante. Choeur de son (et d'accent) assez anglais.
Dans le même goût, je préfère Previn/M.Price/Ramey, les solistes ne sont pas idéaux, mais le tout est joué avec plus de fluidité et de naturel. Son pas épais du tout, comme d'habitude avec Previn, et c'est vraiment appréciable dans cette oeuvre assez massive. Mais je crois que ce sera l'opposé de ce que tu recherches.

Et bien sûr, le sommet, les versions Furtwängler, notamment à Lucerne. Une ferveur, une magie sans égales. Ca règle assez la discussion, un peu comme pour le Requiem de Verdi par Fricsay : ce n'est pas une version "typique", qui propose une vue complète de l'oeuvre, c'est juste la version la plus complètement aboutie et de très loin.
Mais tu vas me dire que le son de l'enregistrement (effectivement gros et cassant) et gnagnagnagna.

Bref, je crois que je ne pourrai pas te venir en aide, puisque tu as déjà les trucs les plus lourdingues trouvables. Il doit bien y avoir un Barenboim/Berlin ou un T.Sanderling/Philharmonia ?

Le Thielemann m'avait bien plu aussi et je l'ai sur mon ordinateur

Je t'ai déjà dit que tu étais infâme, ô Kia ?

Tu veux combien ?

Il faut que tu ecrives un message sur ton blog avec au minimum 15000 signes sur André Rieu sinon :face:

Kia a écrit:

Il faut que tu ecrives un message sur ton blog avec au minimum 15000 signes sur André Rieu sinon :face:

Whaaaaa tu serais pas une sorte de génie du mal des fois ?

Lonely, oui, c'est un peu ça. C'est pour ça qu'on y tient. On l'utilise pour jeter des sorts aux vilains forums voisins.

Kia a écrit:

Il faut que tu ecrives un message sur ton blog avec au minimum 15000 signes sur André Rieu sinon :face:

Et en alexandrins ? Chiche.

DavidLeMarrec a écrit:

Et en alexandrins ? Chiche.

Je prefere le sms...

Sinon je viens d'ecouter le Thielemann et y'a une montée des timbales au 2eme mouvement que je trouve assez vulgaire, mais je n'ai pas la partition:
http://classicalrecordings.info/1.mp3

Kia a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et en alexandrins ? Chiche.

Je prefere le sms...

Mais Orange va me le couper au delà de 164 caractères !

Citation :

Sinon je viens d'ecouter le Thielemann et y'a une montée des timbales au 2eme mouvement que je trouve assez vulgaire, mais je n'ai pas la partition:
http://classicalrecordings.info/1.mp3

Sur la partition, c'est noté poco a poco crescendo, puis crescendo (le tout de piano à forte). Les cordes sont à double forte. Thielemann respecte le rapport écrit, mais il force un peu le caractère marqué, sans doute.

Celibidache: très bien, magnifiquement construit, mais attention aux solistes qui ne plairont pas à tout le monde

Ah il n'a fait avec Munich en live chez Emi ? Cool !

Parution chez Emi d'une version Rattle-Berliner:


Ils en ont même fait un site: http://www.rattlebrahmsrequiem.com/
Je vais essayer de me la procurer pour voir...

La version de cette oeuvre qui m'a le plus impressioné jusqu'à présent : Gardiner dirigeant L'orchestre Révolutionnaire et Romantique. Quelle clarté et quels choeurs !!!

J'ai cette version en ma possession :

Et donc?

Xavier a écrit:

Et donc?

Il faut que je me mette à jour dans mes écoutes, mais je crois me souvenir que c'est une bonne version.

Pour ma part j'ai une autre version Karajan, plus ancienne, avec Janowitz et Waechter.
L'ensemble est subliime, je n'ai de réserves que sur le choeur.

Mes versions préférées:
GARDINER -
Freder Bernius avec le Kammerchor de Stuttgart et la Klassische Philarmonie Stuttgart...mais je n'aime pas beaucoup la soprano
Michel Corboz
Claudio Abbado en DVD, magnifique .

alors Kia? as tu écouté la version Rattle?...qui me tente beaucoup?

Non pas encore, je ne manquerais pas de faire part de mes impressions dès que j'aurais mis la main dessus

Ai adoré Sinopoli avec la philharmonie tcheque chez DG, je sais pas ce que vous en pensez.....

j'aime bien la version Abbado moi

La version Abbado existe t elle en CD?...avec Barbara Bonney et Bryn Terfel??...merci

Non, elle n'est sortie qu'en DVD.

Nando a écrit:

La version Abbado existe t elle en CD?...avec Barbara Bonney et Bryn Terfel??...merci

Je n'ai trouvé que cette version. Donc a priori, Avec Terfel et Bonney ca n'a pas été publié, désolée.

[quote="Kia"]Parution chez Emi d'une version Rattle-Berliner:


J'ai entendu. On reste sur notre faim, surtout lorsque Dorothea Röschmann intervient. Elle aurait dû nous faire vivre la douleur d'une certaine mort, mais on y croit pas. On dirait que le contrat stipulait l'utilisation obligatoire de chanteurs, alors que Rattle s'en serait passé : même Quasthoff paraît chanter autre chose qu'un requiem.

Je veux bien croire que Rattle veuille nous servir un Requiem plus lumineux, voire plus spectaculaire (reproche général que je ferait au chef britannique) mais tout de même, ça prend un peu de mystère! La mort, qui peut nous en parler si ce n'est un artiste avec un côté sombre comme Brahms. Rattle nous rend cette musique comme un oratorio d'Elgar. C'est beau, mais en se référant à Klemperer ou même aux 4 versions de Karajan (ma préférée est la 1ère DG avec Janowitz et Waechter), ça ne passe pas vraiment. Beau mais désincarné.

J'aime beaucoup aussi la version de Gardiner qui réussit à illuminer l'oeuvre de l'intérieur sans perdre rien ni du dramatisme ni de la religiosité du Requiem.

[quote="Tristan-Klingsor"]

Kia a écrit:

Parution chez Emi d'une version Rattle-Berliner:


J'ai entendu. On reste sur notre faim, surtout lorsque Dorothea Röschmann intervient. Elle aurait dû nous faire vivre la douleur d'une certaine mort, mais on y croit pas. On dirait que le contrat stipulait l'utilisation obligatoire de chanteurs, alors que Rattle s'en serait passé : même Quasthoff paraît chanter autre chose qu'un requiem.

Je veux bien croire que Rattle veuille nous servir un Requiem plus lumineux, voire plus spectaculaire (reproche général que je ferait au chef britannique) mais tout de même, ça prend un peu de mystère! La mort, qui peut nous en parler si ce n'est un artiste avec un côté sombre comme Brahms. Rattle nous rend cette musique comme un oratorio d'Elgar. C'est beau, mais en se référant à Klemperer ou même aux 4 versions de Karajan (ma préférée est la 1ère DG avec Janowitz et Waechter), ça ne passe pas vraiment. Beau mais désincarné.

J'aime beaucoup aussi la version de Gardiner qui réussit à illuminer l'oeuvre de l'intérieur sans perdre rien ni du dramatisme ni de la religiosité du Requiem.

Tu devrais relire ou lire les textes de ce "Réquiem" qui est fort différent de la "messe de réquiem" généralement mis en musique...et n'en attends pas ce que justement Brahms n'a pas voulu y mettre : le coté sombre d'une messe de requiem ordinaire ..En fait tu viens plutôt de donner un coup de chapeau à Dorothea Röschmann!...Comment pourait elle nous "faire vivre la douleur d'une certaine mort"...en chantant des paroles pleines de consolations et d'espoirs?

"Vous aussi à présent vous connaissez la tristesse,
mais je vous reverrai et votre coeur s'en réjouira,
et votre joie, personne ne pourra vous la prendre.
Je vous consolerai comme une mère console son petit.
Regardez moi: quelques temps j'ai connu la peine
et le chagrin, mais j'ai trouvé une grande consolation.

Je n'ai toujours entendu que des extraits de ce "Réquiem" version Rattle: j'ai surtout été "refroidi" si je peux dire par Thomas Quästhoff qui ne devait pas être en forme ou en voix du coté des aïgus ....

Xavier a écrit:

Pour ma part j'ai une autre version Karajan, plus ancienne, avec Janowitz et Waechter.
L'ensemble est subliime, je n'ai de réserves que sur le choeur.

J'ai la même. Une magnifique découverte pour moi

Réponse à Nando :
Quand je parle d'une certaine mort, c'est que je sais fort bien que Brahms dédiait son Requiem à un usage autre que l'église !

Mais tout le monde sait qu'un Requiem, même celui de Brahms, nous parle de la mort. Et cette mort n'est pas réellement présente, ni de près, ni de loin dans ce que chantent Röschman et Quasthoff. Quasthoff était plus poignant de ce point de vue dans sa version des Ernste Gesänge (DG).

Or, on s'attend à ce que, dans le Requiem de Brahms, les chanteurs puissent nous rendre au moins un peu du mystère de la mort, message profond véhiculé par cette oeuvre et encore plus dans le texte choisi par Brahms et que tu citais.

En passant, le reste du disque n'est pas mal.

steph-libouton a écrit:

Xavier a écrit:

Pour ma part j'ai une autre version Karajan, plus ancienne, avec Janowitz et Waechter.
L'ensemble est subliime, je n'ai de réserves que sur le choeur.

J'ai la même. Une magnifique découverte pour moi

Oui, Berlin et Vienne souffrent de choeurs assez moyens, respectivement celui du Deutsche Oper et le Singverein (ici exceptionnellement avec Berlin). Le seul problème est que c'est la composante la plus importante dans cette oeuvre...

Pour ma part, j'aime bien sûr des trucs épuisés (Previn chez Teldec, fonds de catalogue pour des cachuètes si vous le trouvez) ou introuvables (Thielemann, jamais édité). Sans doute que les magistraux Furtie sont trouvables. Ce doit être libre de droits, d'ailleurs.

Sinon, pour le reste, Solti, bien qu'un peu extérieur, dispose d'excellents solistes (le meilleur disque de Weikl de très loin, amha), et d'un bon choeur (Chicago). Et je recommanderais d'éviter l'épaisseur de Karajan et Giulini, c'est quand même bien pâteux.

Je crois d'ailleurs que j'avais déjà parlé de ça dans ce fil.

Tristan-Klingsor a écrit:

Réponse à Nando :
Quand je parle d'une certaine mort, c'est que je sais fort bien que Brahms dédiait son Requiem à un usage autre que l'église !

Mais tout le monde sait qu'un Requiem, même celui de Brahms, nous parle de la mort. Et cette mort n'est pas réellement présente, ni de près, ni de loin dans ce que chantent Röschman et Quasthoff. Quasthoff était plus poignant de ce point de vue dans sa version des Ernste Gesänge (DG).

Or, on s'attend à ce que, dans le Requiem de Brahms, les chanteurs puissent nous rendre au moins un peu du mystère de la mort, message profond véhiculé par cette oeuvre et encore plus dans le texte choisi par Brahms et que tu citais.

En passant, le reste du disque n'est pas mal.

Je ne parlais ni de l'église ni pour quel usage ce réquiem avait été écrit...je faisais seulement allusion au fait que ce réquiem est justement est justement différent des autres et qu'il parle de la mort d'une certaine façon qui n'a rien de sombre et pleine d'espoir...et on ne peut quand même pas dire que Brahms recherche uen ambiance "sombre" à travers les textes qu'il a choisi?....on peut estimer que cette conception ne correspond pas à ce qu'on ressent et éventuellement ne pas comprendre ou refuser cette conception...mais bon elle est bien là dans le réquiem de Brahms et le texte chanté par la soprano s'il fait allusion à la mort parle surtout de joie et de consolation et je comprend mal que tu puisse lui reprocher de ne pas exprimer la douleur!

Bach aussi avait une "vision" de la mort très apaisée et ses nombreuses cantates y faisant allusion ne sont en rien douloureuses mais très "paisible" au contraire.

David, j'ai aussi la version Prévin ...que j'avais acheté vu son prix ..et ses solistes!...Je vais la réécouter...elle m'avait parue si mon souvenir est juste un peu trop lente et "épaisse"?

Epaisse ? Au contraire, beaucoup plus fluide que la moyenne. Plus de clarté que d'intensité. C'est en tout cas, si j'excepte Furtie, ce que je connais de meilleur au disque. Mais il y a tellement de choix qu'il existe sans doute mieux.

Je vais réécouter .... Furtie? qui c'est celui la?

Wilhelm Furtwängler , Fufu quoi

Nando a écrit:

Je ne parlais ni de l'église ni pour quel usage ce réquiem avait été écrit...je faisais seulement allusion au fait que ce réquiem est justement est justement différent des autres et qu'il parle de la mort d'une certaine façon qui n'a rien de sombre et pleine d'espoir...et on ne peut quand même pas dire que Brahms recherche uen ambiance "sombre" à travers les textes qu'il a choisi?....on peut estimer que cette conception ne correspond pas à ce qu'on ressent et éventuellement ne pas comprendre ou refuser cette conception...mais bon elle est bien là dans le réquiem de Brahms et le texte chanté par la soprano s'il fait allusion à la mort parle surtout de joie et de consolation et je comprend mal que tu puisse lui reprocher de ne pas exprimer la douleur!

Bach aussi avait une "vision" de la mort très apaisée et ses nombreuses cantates y faisant allusion ne sont en rien douloureuses mais très "paisible" au contraire.

Vision de la mort apaisée : pour moi, c'est Fauré et Duruflé. Et même là, on ressent une tristesse et une peur en face de la mort. Pour moi, Brahms a plus la trouille de mourir que Fauré et Duruflé. Et si le passage du soprano est une sorte d'apaisement - je suis d'accord -, il reste que, selon moi, ça doit être chanté autrement que ce que fait Röschman : passer par dessus le texte comme une figure imposée (va l'écouter, tu verras). C'est juste ça que je voulais dire.

Morloch a écrit:

Wilhelm Furtwängler , Fufu quoi

Ah d'accord, je ne suis pas assez intime avec lui pour le connaître sous ce nom!
Oh il a certainement enregistré une ou des très bonnes versions...mais ce qui risque de manqué de clarté là c'est le son....et çà me gache le plaisir.

Pour Prévin j'ai réécouté: c'est très beau et je retire le qualificatif "d'épais";;c'est quelques fois un peu lent pour moi et c'est ce qui ne m' avait pas emballé à une première écoute. Mais pour la "fluidité"..je ne pense pas qu'il dépasse un Gardiner par exemple. En tout cas les solistes sont aussi au top!! et Margaret Price d'une luminosité difficilement surpassable.

Tristan-Klingsor a écrit:

Nando a écrit:

Je ne parlais ni de l'église ni pour quel usage ce réquiem avait été écrit...je faisais seulement allusion au fait que ce réquiem est justement est justement différent des autres et qu'il parle de la mort d'une certaine façon qui n'a rien de sombre et pleine d'espoir...et on ne peut quand même pas dire que Brahms recherche uen ambiance "sombre" à travers les textes qu'il a choisi?....on peut estimer que cette conception ne correspond pas à ce qu'on ressent et éventuellement ne pas comprendre ou refuser cette conception...mais bon elle est bien là dans le réquiem de Brahms et le texte chanté par la soprano s'il fait allusion à la mort parle surtout de joie et de consolation et je comprend mal que tu puisse lui reprocher de ne pas exprimer la douleur!

Bach aussi avait une "vision" de la mort très apaisée et ses nombreuses cantates y faisant allusion ne sont en rien douloureuses mais très "paisible" au contraire.

Vision de la mort apaisée : pour moi, c'est Fauré et Duruflé. Et même là, on ressent une tristesse et une peur en face de la mort. Pour moi, Brahms a plus la trouille de mourir que Fauré et Duruflé. Et si le passage du soprano est une sorte d'apaisement - je suis d'accord -, il reste que, selon moi, ça doit être chanté autrement que ce que fait Röschman : passer par dessus le texte comme une figure imposée (va l'écouter, tu verras). C'est juste ça que je voulais dire.

1) Pour l'écouter il faut que je l'achète...et j'en ai déjà 7 versions si ce n'est 8!
Je suis bien d'accord pour Fauré et Duruflé ...et déceler la trouille que peuvent ressentir les compositeurs face à la mort me parait une impression assez subjective.
Et tu as bien le droit de ne pas aimé RÖschmann...moi je n'ai jamais ressenti de "douleur" dans les interventions des sopranos que je connais et ce n'est pas Margaret Price que je viens de réécouter qui va dans ce sens là ...et encore une fois compte tenu du texte qu'elle chante je trouverais que c'est un contre sens.

Nando a écrit:

Morloch a écrit:

Wilhelm Furtwängler , Fufu quoi

Ah d'accord, je ne suis pas assez intime avec lui pour le connaître sous ce nom!

C'est juste un diminutif allemand, comme si on parlait de Verdino, de Puccinello ou de Wagnerchen.

Citation :

Oh il a certainement enregistré une ou des très bonnes versions...mais ce qui risque de manqué de clarté là c'est le son....et çà me gache le plaisir.

J'ai entendu de très bons repiquages, mais évidemment, l'épaisseur de Furtie et le son un peu brumeurs sont présents. Ca sonne un peu "dur", techniquement parlant. Mais quand on livre une lecture de cette intensité, vraiment, c'est si secondaire...

Citation :

Pour Prévin j'ai réécouté: c'est très beau et je retire le qualificatif "d'épais";;c'est quelques fois un peu lent pour moi et c'est ce qui ne m' avait pas emballé à une première écoute. Mais pour la "fluidité"..je ne pense pas qu'il dépasse un Gardiner par exemple. En tout cas les solistes sont aussi au top!! et Margaret Price d'une luminosité difficilement surpassable.

Oui, Margaret Price est délicieuse.

- Ma version préférée est celle de KLEMPERER (1962) avec Fischer-Dieskau et Schwarzkopf, que je trouve profondément émouvante, mystérieuse, avec ce qu'il faut de "profondeur nordique", sans être grasse, avec notamment des choeurs magnifiques.
Mais je ne connais pas la ou les versions de Furtwangler mentionnées...

- Par contre, quelqu'un connaît-il la version de B.WALTER avec G.London et I.Seefried, N.Y.Philarmonic ?????
Je suis assez curieux... d'autant que le Requiem est couplé avec la Rhapsodie pour alto... avec une chanteuse que je ne connais pas : Mildred Miller ?
Si quelqu'un peut me donner son point de vue , mille merci !

Ceci dit, à propos de Furtwangler, je viens juste d'écouter quelques courts extraits sur amazon des deux live de Stockholm (1948) et Lucerne (1947) et je dois dire que, malgré les grattages de l'enregistrement (surtout Lucerne), on tient là un sacré Furt ! rien que le début, d'une lenteur magistrale, toute hiératique, mais sans être pesante, est d'une beauté et d'une profondeur inouïes ! "un bloc d'abîme" !

et mon Bruno, personne ne connaît ?