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 Brahms - Requiem allemand

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shushu
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 21 Sep 2017 - 13:52

D'après mes neurones affabulateurs : ma vision de Karajan 1976 (K III ?)

Il y a bien une intention d'expression d'un ressenti humain voire spirituel, ce qui est déjà un plus par rapport à Jansons
Mais il n'y a pas la foi absolue "inconditionnelle" de la version Klemperer. Et moins que dans KII (1964).
Les effets sont correctement maîtrisés, mais enfin ça donne l'impression de "vouloir en donner pour son argent" avec un certain étalage de luxe technique et matériel.
La prise de son pourrait être meilleure pour une prise 1976 (ceci dit, à cette époque, on ne pouvait encore atteindre l'absolue pureté).
Donc pas mal, moins que Klempe mais mieux que Jansons.

Envoyé depuis mes neurones dans leur état du 21/9/17 au matin


Dernière édition par shushu le Jeu 21 Sep 2017 - 14:18, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 21 Sep 2017 - 13:56

shushu a écrit:
Ceci n'engage que mes neurones et eux seuls :

J'ai quand même après avoir traîné les pieds passé une autre version que Klemperer tant honni qui mal y pense.
Jansons live 2012 (RCO) : exactement le type de déviation sans retour à laquelle je m'attendais, hélas.

Ce n'est vraiment pas ce que je t'aurais conseillé… Bien sûr que Jansons avec le Concertgebouworkest est forcément très hédoniste, pas du tout « profond ». Dans la veine recueillie ou incantatoire, il y a quantité d'adresses récentes (dont quelques-unes mentionnées précédemment), pas forcément celle-là. (Ni Karajan, que je n'aime guère là-dedans, vraiment épais et assez extérieur…)
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyDim 26 Aoû 2018 - 23:27

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Johannes Brahms (1833-1897) :

Ein deutsches Requiem, Op. 45

Agnes Giebel, soprano
Hermann Prey, baryton
Ernest Ansermet, Chœur Pro Arte de Lausanne, Orchestre et Chœur de la Suisse romande


(Decca, juin 1966)

Smile Quand j'étais petit, je trouvais ce Requiem ch... comme la pluie.
Il m'a fallu la sagesse des ans pour en apprécier la philosophie et les bontés.
Voilà un extrait d'une notule©️ que j'avais rédigée voilà quelques années :

Ce n'est pas inutile de savoir que le jeune Ernest fut élevé dans un milieu à la fois protestant (sa mère) et maçonnique (son père).
Une éducation qui contribua à développer en lui une certaine forme de foi rousseauiste : un libéralisme théologique qui, face à l'autonomie individuelle,
pousse à l'accomplissement du devoir.
Il ne se spécialisa pas dans le répertoire sacré, ne cherchant pas la musique dans Dieu. Mais trouva certainement un reflet de sa transcendance dans les lois de la musique.
« Je sais en qui j'ai cru » souhaitait-il pour épitaphe.
A l'instar de cet aveu que lui avait confié Stravinsky : « Vous savez, je fais attention aux harmonies ; dans l'horizontalité, on tend les fils comme on veut ;
mais dans les assemblages verticaux, c'est autre chose. Il faut qu'ils se justifient devant Dieu ».
Le long chapitre La phénoménologie de Dieu inclus dans son ouvrage Les Fondements de la musique dans la conscience humaine apporte une théorisation de cette pensée.
Une telle philosophie humaniste s'exprime aussi bien dans une lettre à l'écrivain Ramuz (10 décembre 1933) :
« vous jugez le bolchevisme sur l'esprit de sa doctrine mais quelle sera sa réalité ?
Qui sait si cette société qui a écarté Dieu et toute grandeur spirituelle de l'homme n'aboutira pas à ce que l'homme la retrouve en lui, précisément parce que ce ne sera pas du donné ».

Certes on ne saurait expliquer un style interprétatif par la biographie ou les déclarations d'intention. Mais dans le cas d'Ansermet, mathématicien, musicien, pédagogue, philosophe :
l'ensemble de ces activités et de sa réflexion dégage une éthique qui implique ses réalisations artistiques.

A l'appui de telles vues, cette interprétation bannit la solennité comme le piétisme : radieuse et solaire, quotidienne et laborieuse,
avec ce que ça inclut de prosaïsme au meilleur sens du terme, éclairée par son intelligence et la ressource morale qu'elle semble puiser dans la seule droiture de ses convictions.
Comme puisée aux anciens idéaux du Baroque sous la Réforme.
On est pourtant loin du stoïcisme marmoréen qu'illustre le célèbre enregistrement d'Otto Klemperer pour Emi.
L'intonation, la prosodie des choeurs helvètes apparaissent ici le vecteur d'une telle conception vertueuse.
Quel meilleur exemple que cette accentuation rectiligne du Die mit Tränen säen, werden mit Freuden ernsten : la joie non comme une rédemption des larmes
mais comme l'équilibre commercé que mérite une juste vie.
Ansermet conserva son dynamisme, sa curiosité, sa soif d'entreprendre jusqu'à la fin de sa carrière, comme l'on sait marquée par une intense activité discographique.
Il croyait certainement à cette phrase biblique tirée de l'Apocalypse,
concluant ce Requiem allemand qui fut d'ailleurs joué lors de ses funérailles à Genève le 25 février 1969 : « qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs œuvres les suivent ».


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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyDim 30 Sep 2018 - 23:07

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Johannes Brahms (1833-1891) :

Ein Deutsches Requiem, Op. 45

Susan Gritton, soprano
Hanno Müller-Brachmann, baryton
Evguenia Rubinova, José Gallardo, piano

Stephen Cleobury, Chœur du King's College de Cambridge

(Emi, avril 2006)

Smile La genèse de ce qui devint ce Requiem s'amorça par la lancinante marche du Denn alles Fleisch, initialement conçue comme scherzo d'une sonate pour deux pianos.
La forme symphonique tel qu'on la connaît fut réalisée entre 1865 et 1869, date de la création (complète, incluant la cinquième partie) à Leipzig, le 18 février.
Afin d'assurer une large audience, détachée des exigences d'un orchestre, Brahms lui-même procéda aussitôt à un arrangement pour chœur et clavier à quatre mains.
C'est dans cette parure pianistique que le Requiem fut pour la première fois entendu en Grande-Bretagne, le 10 juillet 1871 à Londres.
Une telle réduction accuse la dimension domestique et quotidienne de cette œuvre que le compositeur avait constituée avec des fragments bibliques
sans référence messianique et sans recourir à l'apparat de la missa pro defunctis.
L'humilité et la simplicité archaïsante du langage ne s'en dégagent que plus clairement.
Confier les parties vocales hautes à des enfants expose au risque de dureté, ce qui se ressent dans certaines saillies du Selig sind,
ou quelques rugosités dans le Herr, lehre doch mich.
On n'atteint non plus la cohésion d'un effectif mixte, qui doit affermir les tutti.
La fragile tendresse qui s'en dégage, même s'il elle n'agréera guère aux mélomanes en quête de sévérité marmoréenne, apporte aussi son lot d'émotion.
Et le King's College suit en cela une ancienne tradition, puisqu'en sa chapelle les juvéniles gosiers chantaient déjà ce Requiem en 1901,
pour commémorer le trois-centième anniversaire de la Reine Victoria.
Bon choix de solistes, notamment Müller-Brachmann dont le timbre brut et peu vibré rappellerait l'éloquence épurée d'un évangéliste de cantate baroque.
Excellents, les deux pianistes nimbent le texte d'une sonorité cristalline qui sans alourdir les ombres souligne la transparence et la finesse du soutien rythmique.
Cette version ne me fera délaisser les témoignages grand format établis par Klemperer, Lehmann, Karajan, Kempe, Giulini, mais elle vaut d'être entendue,
ne serait-ce qu'en parallèle aux superbes pages a capella que Brahms nous laissa dans le répertoire sacré et profane.


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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyLun 1 Oct 2018 - 0:09

L’idée me plaît beaucoup… Est-ce qu’il existerait une version avec deux pianos et chœurs d’adultes? (Ou, à défaut d’adultes, de petits braillards © germaniques, genre Tölzer Knabenchor?)
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyLun 1 Oct 2018 - 15:30

Benedictus a écrit:
L’idée me plaît beaucoup… Est-ce qu’il existerait une version avec deux pianos et chœurs d’adultes?  (Ou, à défaut d’adultes, de petits braillards © germaniques, genre Tölzer Knabenchor?)

Il me semble que c'est ce le cas dans la version Equilbey/ Accentus, jamais écoutée (mais je n'ai pas accroché avec la version piano du Stabat mater de Dvorak)
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyLun 1 Oct 2018 - 15:54

Oui, il en existe plusieurs. Accentus (je trouve qu'on y perd surtout, mais le chœur est beau), accompagné par Engerer et Berezovsky, avec Piau et Degout. (Oui, ça ne va pas te passionner.)

En revanche, il existe une version Spering jouée sur piano d'époque (pas très joli, un peu une casserole alla Badura-Skoda, mais très chaleureux), avec un chœur en petit effectif coloré et des solistes sans doute plus dans tes canons, Isokoski et A. Schmidt.
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyDim 8 Aoû 2021 - 2:57

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• Christiane Karg (soprano), Matthias Goerne (baryton), Daniel Harding / Orchestre Symphonique de la Radio Suédoise, Chœur de la Radio Suédoise / Marc Korovitch
Stockholm, X.2018
Harmonia Mundi


Pas forcément la version qui va révolutionner la discographie, mais c’est vraiment très, très bien (et potentiellement assez consensuelle, je pense.)

La direction (je veux dire: les tempi, les appuis, les phrasés et même les équilibres) est très tradi mais vivante, élancée et éloquente; et surtout l’orchestre et les chœurs sont remarquables par la finesse de leur grain et leur lisibilité, assez HIPisants, quant à eux. De ce point de vue, les nombreux passages choraux en fugato sont vraiment le point fort de cet enregistrement, dans le genre «meilleur des deux mondes»: le contrepoint est au cordeau, c’est articulé et ça avance comme dans les versions baroqueuses (mais sans la raideur), on a la profondeur du spectre et la chaleur expressive des versions tradi (mais sans l’opacité.) Cela dit, les passages suspendus-lumineux sont eux aussi particulièrement réussis - avec ce chœur qui murmure net, ces cordes très focalisées et ces contrechants de bois au timbre bien défini.

Christiane Karg est dans la lignée de ses prestations récentes (voix un peu assombrie et élargie mais toujours focalisée, chant très «liederistique» et ductile.) En dépit (ou en raison?) du vieillissement de sa voix, j’ai bien aimé le chant Matthias Goerne (décidément meilleur dans l’oratorio que dans le lied), surtout dans Denn wir haben hie keine bleibende Statt où son côté grognon colle vraiment bien au style paulino-brahmsien (en revanche, je le trouve un peu trop nounours dans Herr, lehre doch mich.)

Certes, ça manque un peu de rugosités pour mon goût, mais c’est vraiment tout à fait recommandable.
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptySam 14 Aoû 2021 - 18:03

Je crois que je n'avais que survolé le disque au moment de sa sortie, et qu'il m'avait en effet paru fort bien, avec la même réserve sur le côté un peu patelin, ou en tout cas plus autocentré que prêcheur, de Goerne – j'ai plutôt envie de voix plus claires qui claquent, ici.

(De toute façon, Goerne donne son meilleur dans les configurations avec piano, en général.)
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptySam 14 Aoû 2021 - 22:57

DavidLeMarrec a écrit:
(De toute façon, Goerne donne son meilleur dans les configurations avec piano, en général.)
En salle, pas pour moi, au contraire.
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyLun 16 Aoû 2021 - 0:58

Forcément : avec orchestre, on ne l'entend pas… pas étonnant que tu sois content ! hehe
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyMar 5 Oct 2021 - 21:08

Brahms - Requiem allemand - Page 5 71V%2BYvN7GyL._SL1000_

Brahms : Ein deutsches Requiem (Fuge, Brook, Monteverdi choir, Orchestre Révolutionnaire et Romantique, Gardiner).

Très belle version, encore plus aboutie que la première laissée par Gardiner cher Philips. Sa conception situe le requiem dans la descendance de Schütz (les compléments sont d'ailleurs des motets de ce dernier) et est assez évidemment centrée sur la polyphonie et donc sur le chœur (Monteverdi Choir toujours aussi superbe), l'orchestre passant un peu à l'arrière-plan. J'aime beaucoup.
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyMer 6 Oct 2021 - 21:47

Une oeuvre que je connais peu, que je n'ai jamais écoutée dans son intégralité.
Mathis et Fischer-Dieskau forment un excellent duo dans les cantates de Bach et Fischer-Dieskau avec Barenboim, je les connais dans le Voyage d'hiver de Schubert.
Merci de me guider dans cette oeuvre de Brahms qui ne va pas me chercher en m'indiquant les moments forts, les plus beaux passages, vos préférés...

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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 1:10

Je te transmets quelques astuces demain !
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 3:30

DavidLeMarrec a écrit:
Je te transmets quelques astuces demain !

Oui, merci David, c'est chic de ta part !
J'ai un extrait sur un CD de la collection  Les Génies de la Musique  (Éditions Atlas): Requiem en Majesté parmi des extraits de ceux de Mozart et de Verdi.

No. IV : Denn wir haben hie keine bleibe Statt

Brahms - Requiem allemand - Page 5 Requie10

Orchestre de Hambourg, dir. : Carl Bamberger
Parmi les solistes, on y retrouve notamment Teresa Stich-Randall (soprano).
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 12:58

J'avais bien aimé une version Barenboim, je ne sais plus si c'est la même (ni si j'aimerais encore ça aujourd'hui)

Déjà, tout simple mais pas inutile, la version : Barenboim est sans doute très homogène et assez épais.
Maazel (avec Cotrubas), Tennstedt (avec Popp), Wit, Herreweghe, Giulini (à Edimbourg), Solti, Kubelik (avec la Radio Bavaroise), P.Järvi, Norrington (avec les LCP), Furtwängler, Previn… sont de très bonnes adresses pour les contrastes et les atmosphères. Un bon chœur est indispensable.

Maintenant, quelques clefs et quelques moments forts.

La progression du II, avec son ostinato implacable de timbales qui explose lors de la reprise, est facile d'accès en principe.

Sinon, le récit du baryton au III, puis ses menaces au VI sont très marquants.

Et surtout, je te recommande vivement les deux grandes fugues : deux dernières minutes du III, et puis la seconde moitié du VI (chœur d'effroi suivi d'une immense fugue).

Assez irrésistible pour moi, mais logés à l'intérieur des mouvements, on peut passer à côté si l'on n'est pas assez dedans.

Et choisir un baryton charismatique (Allen, Weikl, Hampson, etc.) peut aider !
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 14:00

L'extrait écouté hier m'a fait une excellente impression, a cassé la glace du moins pour le début auquel j'ai accroché, par la suite ça devient plus comme de l'opéra, la musique est excellente et puis le choeur à l'unisson, c'est comme une seule voix.
Ce qu'il me reste à faire maintenant, c'est de réécouter cet extrait (IV) dans la version Barenboim (avec DFD).
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 16:58

Mais il n'y a pas de baryton dans le quatrième mouvement. Smile
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 17:12

DavidLeMarrec a écrit:
Mais il n'y a pas de baryton dans le quatrième mouvement. Smile

C'est bon à savoir, merci de la précision, j'écoute d'un point de vue global, le début du IV m'a fait songé au Stabat Mater de Pergolèse de par sa rythmique et aussi au deuxième mouvement de sa Quatrième Symphonie. J'aime le caractère fugué qui est typique de la musique allemande
J'achoppe surtout sur la conception de l'oeuvre: ça donne une vision de la Mort très énergique et théâtrale. Smile
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 17:23

En fait, c'est:
I. Selig sind, die da Leid tragen: chœur
II. Denn alles Fleisch, es ist wie Gras: chœur
III. Herr, lehre doch mich: baryton et chœur
IV. Wie lieblich sind deine Wohnungen: chœur
V. Ihr habt nun Traurigkeit: soprano et chœur
VI. Denn wir haben hie keine bleibende Statt: baryton et chœur
VII. Selig sind die Toten: chœur

Ravélavélo a écrit:
J'achoppe surtout sur la conception de l'oeuvre: ça donne une vision de la Mort très énergique et théâtrale. Smile
Plus que Fauré, certes, mais quand même bien moins que Mozart ou Verdi, non?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 17:26

Ravélavélo a écrit:
C'est bon à savoir, merci de la précision, j'écoute d'un point de vue global, le début du IV m'a fait songé au Stabat Mater de Pergolèse de par sa rythmique et aussi au deuxième mouvement de sa Quatrième Symphonie. J'aime le caractère fugué qui est typique de la musique allemande

Mais la fugue, c'est dans le III ou dans le V, justement. (Le IV, c'est justement le mouvement de « repos » central que je trouve le moins singulier. hehe )


Citation :
J'achoppe surtout sur la conception de l'oeuvre: ça donne une vision de la Mort très énergique et théâtrale. Smile

Ça se voulait une vision humaine, et il y a quand même beaucoup de contemplation. En suivant les textes (ce que je ne peux que te recommander, il avait justement choisi l'allemand pour « revitaliser » leur sens), la nature de l'expression se justifie assez bien.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 17:32

Je n'ai jamais "accroché" à cette œuvre; peut-être un problème de version (Haitink / Janovitz / Krause).
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 17:32

DavidLeMarrec a écrit:
Mais la fugue, c'est dans le III ou dans le V, justement. (Le IV, c'est justement le mouvement de « repos » central que je trouve le moins singulier. hehe )
En fait, j'ai l'impression que le disque de Ravelavélo ne donne pas la bonne numérotation (c'est pour ça que je me suis permis de les redonner.

DavidLeMarrec a écrit:
En suivant les textes (ce que je ne peux que te recommander, il avait justement choisi l'allemand pour « revitaliser » leur sens), la nature de l'expression se justifie assez bien.
Je ne peux qu'abonder dans le sens de David: c'est vraiment mieux en lisant les textes!

Rubato a écrit:
Je n'ai jamais "accroché" à cette œuvre; peut-être un problème de version (Haitink / Janovitz / Krause).
Oui, ça doit être assez étale, j'imagine...
Tu devrais peut-être essayer une version «baroqueuse» (par exemple Gardiner II dont parlait Anaxagore un peu plus haut.)

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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 17:41

C'est le VI, après vérification, c'est mon erreur et j'en excuse.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 17:57

Rubato a écrit:
Je n'ai jamais "accroché" à cette œuvre; peut-être un problème de version (Haitink / Janovitz / Krause).

Moi qui ne suis pas fan d'Haitink, j'ai beaucoup aimé celle-ci. Je ne crois pas que ce soit le problème, mais tu peux toujours essayer une autre version, plus vigoureuse comme Maazel, Tennstedt, Solti…

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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 17:58

Ravélavélo a écrit:
C'est le VI, après vérification, c'est mon erreur et j'en excuse.

Ah oui, le meilleur mouvement I love you – et je comprends mieux ce que tu disais sur le côté opéra, c'est en effet le seul mouvement un peu extraverti et dramatique !
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 18:33

Benedictus a écrit:
En fait, c'est:
I. Selig sind, die da Leid tragen: chœur
II. Denn alles Fleisch, es ist wie Gras: chœur
III. Herr, lehre doch mich: baryton et chœur
IV. Wie lieblich sind deine Wohnungen: chœur
V. Ihr habt nun Traurigkeit: soprano et chœur
VI. Denn wir haben hie keine bleibende Statt: baryton et chœur
VII. Selig sind die Toten: chœur

Ravélavélo a écrit:
J'achoppe surtout sur la conception de l'oeuvre: ça donne une vision de la Mort très énergique et théâtrale. Smile
Plus que Fauré, certes, mais quand même bien moins que Mozart ou Verdi, non?

Le Requiem de Verdi, j'en ai une version par Serafin (EMI) que je n'ai pas encore écouté dans son intégralité (je vais réécouter), celui de Mozart, j'en ai plusieurs versions (que j'écoute pratiquement jamais). Celui de Fauré est plus consolateur et serein, mais je suis marqué par ce qu'en a dit Boulez dans ses Entretiens avec Michel Archimbaud: il a l'oeuvre en piètre estime.
Pour en revenir à Brahms, j'ai à tout le moins apprécié mon écoute de la partie VI hier soir et je continue en suivant la recommandation de David, soit en lisant le livret grand format inclus dans le coffret DG. La musique me plaît beaucoup par moment !
La suggestion d'Anaxagore est à retenir aussi: un ensemble baroque (à effectifs réduits j'imagine) peut changer ma perception de l'oeuvre, c'est vrai, et mieux l'apprécier par la suite parce que plus personnelle et intimiste.

Je vous remercie tous ! sunny
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 19:10

Ravélavélo a écrit:
Benedictus a écrit:
En fait, c'est:
I. Selig sind, die da Leid tragen: chœur
II. Denn alles Fleisch, es ist wie Gras: chœur
III. Herr, lehre doch mich: baryton et chœur
IV. Wie lieblich sind deine Wohnungen: chœur
V. Ihr habt nun Traurigkeit: soprano et chœur
VI. Denn wir haben hie keine bleibende Statt: baryton et chœur
VII. Selig sind die Toten: chœur

Ravélavélo a écrit:
J'achoppe surtout sur la conception de l'oeuvre: ça donne une vision de la Mort très énergique et théâtrale. Smile
Plus que Fauré, certes, mais quand même bien moins que Mozart ou Verdi, non?

Le Requiem de Verdi, j'en ai une version par Serafin (EMI) que je n'ai pas encore écouté dans son intégralité (je vais réécouter), celui de Mozart, j'en ai plusieurs versions (que j'écoute pratiquement jamais). Celui de Fauré est plus consolateur et serein, mais je suis marqué par ce qu'en a dit Boulez dans ses Entretiens avec Michel Archimbaud: il a l'oeuvre en piètre estime.
Pour en revenir à Brahms, j'ai à tout le moins apprécié mon écoute de la partie VI hier soir et je continue en suivant la recommandation de David, soit en lisant le livret grand format inclus dans le coffret DG. La musique me plaît beaucoup par moment !
La suggestion d'Anaxagore est à retenir aussi: un ensemble baroque (à effectifs réduits j'imagine) peut changer ma perception de l'oeuvre, c'est vrai, et mieux l'apprécier par la suite parce que plus personnelle et intimiste.

Je vous remercie tous ! sunny

Il ne faut surtout pas croire tout ce que dit Boulez (que je respecte infiniment comme chef et compositeur)! Le Requiem de Fauré est une merveille, surtout dans la version pour petit effectif, enregistrée entre autres par Herreweghe.
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 19:38

Eusèbe a écrit:
Ravélavélo a écrit:
Benedictus a écrit:
En fait, c'est:
I. Selig sind, die da Leid tragen: chœur
II. Denn alles Fleisch, es ist wie Gras: chœur
III. Herr, lehre doch mich: baryton et chœur
IV. Wie lieblich sind deine Wohnungen: chœur
V. Ihr habt nun Traurigkeit: soprano et chœur
VI. Denn wir haben hie keine bleibende Statt: baryton et chœur
VII. Selig sind die Toten: chœur

Ravélavélo a écrit:
J'achoppe surtout sur la conception de l'oeuvre: ça donne une vision de la Mort très énergique et théâtrale. Smile
Plus que Fauré, certes, mais quand même bien moins que Mozart ou Verdi, non?

Le Requiem de Verdi, j'en ai une version par Serafin (EMI) que je n'ai pas encore écouté dans son intégralité (je vais réécouter), celui de Mozart, j'en ai plusieurs versions (que j'écoute pratiquement jamais). Celui de Fauré est plus consolateur et serein, mais je suis marqué par ce qu'en a dit Boulez dans ses Entretiens avec Michel Archimbaud: il a l'oeuvre en piètre estime.
Pour en revenir à Brahms, j'ai à tout le moins apprécié mon écoute de la partie VI hier soir et je continue en suivant la recommandation de David, soit en lisant le livret grand format inclus dans le coffret DG. La musique me plaît beaucoup par moment !
La suggestion d'Anaxagore est à retenir aussi: un ensemble baroque (à effectifs réduits j'imagine) peut changer ma perception de l'oeuvre, c'est vrai, et mieux l'apprécier par la suite parce que plus personnelle et intimiste.

Je vous remercie tous ! sunny

Il ne faut surtout pas croire tout ce que dit Boulez (que je respecte infiniment comme chef et compositeur)! Le Requiem de Fauré est une merveille, surtout dans la version pour petit effectif, enregistrée entre autres par Herreweghe.  

Oui, je suis bien d'accord avec toi mais il a insinué un doute en moi et je me demande comment il peut prendre une telle position pour un compositeur qui est tout de même son compatriote. Mais il argumente et je me dis: 'Il a peut-être raison ...' Smile


Dernière édition par Ravélavélo le Jeu 7 Oct 2021 - 19:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 19:38

Boulez n'aime pas 90% des compositeurs, environ... alors...
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 7 Oct 2021 - 20:01

Xavier a écrit:
Boulez n'aime pas 90% des compositeurs, environ... alors...

J'ai une sympathie naturelle pour lui, il me fait rire...

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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyVen 8 Oct 2021 - 14:20

Ravélavélo a écrit:
Oui, je suis bien d'accord avec toi mais il a insinué un doute en moi et je me demande comment il peut prendre une telle position pour un compositeur qui est tout de même son compatriote. Mais il argumente et je me dis: 'Il a peut-être raison ...' Smile

Quand on aime comme lui la complexité, clairement il y a beaucoup de moments peu polyphoniques, trop nus. Mais sinon c'est une œuvre splendide, il n'y a aucune raison de s'en priver. Smile
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptySam 9 Oct 2021 - 15:58

Ravélavélo a écrit:
La suggestion d'Anaxagore est à retenir aussi: un ensemble baroque (à effectifs réduits j'imagine) peut changer ma perception de l'oeuvre, c'est vrai, et mieux l'apprécier par la suite parce que plus personnelle et intimiste.

Attention, Gardiner n'est ni baroque ni à effectif réduit : ce sont des instruments d'époque (cordes montées en boyaux, facture du temps pour les vents et timbales), avec peu de vibrato, mais l'effectif reste complet et les instruments sont ceux de la période romantique.

Ce n'est pas du tout une version bizarre ou subversive. (La première qu'il a faite était même un peu terne, très sur son quant-à-soi, presque atone comme son War Requiem.)
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 28 Oct 2021 - 16:55

Salut le forum;

pour cette œuvre je n'ai que la version Guilini qui semble loin de faire l'unanimité; cela vaut-il le coup d'en prendre une autre; entre Gardiner 1 & 2, Jarvi, Harding ?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 28 Oct 2021 - 17:22

dreamer a écrit:
je n'ai que la version Guilini qui semble loin de faire l'unanimité
Si tu parles du studio DG, oui, mais nous sommes plusieurs à avoir adoré son live édimbourgeois de 1978 avec DFD, Cotrubas et le LPO (BBC Legends.)

dreamer a écrit:
entre Gardiner 1 & 2, Jarvi, Harding ?
Si ça peut t'être utile, j'avais dit un mot de Gardiner II, Järvi et Harding.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 28 Oct 2021 - 17:33

Pour moi : Herreweghe, Klemperer, Gardiner I.

J'ai essayé Jarvi, Gardiner II, Harding en streaming ils m'ont plus ou moins déçus.


https://www.francemusique.fr/musique-classique/quelle-est-la-meilleure-version-d-un-requiem-allemand-de-johannes-brahms-54793
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 28 Oct 2021 - 17:40

J'avais écouté Harding il n'y a pas si longtemps; j'avais trouvé ça bien mais pas extraooooordinaire non plus; je vais tester Gardiner 1 demain.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 28 Oct 2021 - 17:44

Moi, c'est Gardiner I qui m'avait (beaucoup) déçu.

Klemperer, j'ai beau aimer ses symphonies de Brahms et sa Solemnis, j'ai trouvé son Requiem allemand franchement pénible (avec sa Schwarzkopf encore plus chichiteuse que d'habitude.) Ce n'est pourtant pas les vieilleries réussies qui manquent (de Kempe à Schuricht), je n'ai jamais trop compris pourquoi la tradition critique avait décidé que ce serait ce studio Philharmonia qui allait devenir la version historique de leurs «discothèques idéales» depuis un demi-siècle.

En revanche, oui, Herreweghe, c'est probablement la version studio que j'ai préférée.
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 28 Oct 2021 - 18:22

Je vais peut-être tenter Herreweghe aussi alors; j'étais très méfiant parce qu'en général les baroqueux qui sortent de leur répertoire habituel, enfin voilà quoi.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 28 Oct 2021 - 18:31

Ben, justement je trouve que Gardiner est beaucoup plus radicalement baroqueux dans son approche du répertoire romantique (sauf peut-être dans ses derniers live LSO) que Herreweghe, qui me semble plutôt donner des lectures de conception assez tradi mais avec un spectre orchestral allégé.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 28 Oct 2021 - 18:45

D'accord avec Benedictus, Herreweghe est plus tradi que baroqueuse, et puis je ne place pas comme un baroqueuse : il dirige aussi le répertpore romantique Schumann, Fauré, Bruckner, Mahler, Stravinsky voir Dusapin !

Quant à Klemperer chacun(e) pourrait fait sa propre idée https://www.francemusique.fr/emissions/disques-de-legende/disques-de-legende-du-jeudi-22-avril-2021-94232 pas celle de la critique.
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 28 Oct 2021 - 20:12

Benedictus a écrit:
dreamer a écrit:
je n'ai que la version Guilini qui semble loin de faire l'unanimité
Si tu parles du studio DG, oui, mais nous sommes plusieurs à avoir adoré son live édimbourgeois de 1978 avec DFD, Cotrubas et le LPO (BBC Legends.)
celle que j'ai est celle du coffret Brahms DG 46 CDs, c'est le philharm de Vienne donc j'en déduis que c'est la version studio ?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 28 Oct 2021 - 20:38

Oui, sans aucun doute.
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 16:49

Brahms - Requiem allemand - Page 5 Brahms28
• Lucia Popp (soprano), Thomas Allen (baryton), Klaus Tennstedt / London Philharmonic Orchestra, London Philharmonic Choir
En public, Londres, VIII.1984
BBC Legends


En Playlist, Benedictus a écrit:
Grande, grande version tradi: éloquente, émouvante, ample et chaleureuse.
DavidLeMarrec a écrit:
Oh que oui. Les récits d'Allen !

Oui: le verbe sobre mais éloquent, le timbre riche et la projection mordante qui dégagent une sorte d’autorité naturelle très typique d’Allen. (Lucia Popp est magnifique aussi, mais le timbre n’est peut-être pas aussi typé que ce à quoi je m’attendais.)

Et puis Tennstedt, quand même: ce son d'orchestre très plein, très enveloppant, toujours un peu nimbé mais jamais complètement opaque non plus (je trouve qu'il y a vraiment une pâte-Tennstedt, cette façon très particulière de faire saillir les détails d’orchestration et les nuances de couleur sous le voile des cordes), ces phrasés très larges et très creusés, ces tempi très amples mais très habités (notamment ces ralentissements qui, loin de traduire une chute de tension ou une pose, qu'elle soit «mystique» ou hédoniste, sont là paradoxalement pour tendre et relancer le discours.) Il est d’ailleurs possible que l’atmosphère sonore particulière de l’Albert Hall accentue encore à la fois le côté un peu nébuleux de l’image orchestrale et le climat de ferveur presque électrique.

Les chœurs sont eux aussi très bien, avec un son plein et homogène assez fondu, mais une articulation assez nette et une belle discipline - bref, un excellent chœur anglais d’oratorio (largement supérieur aux chœurs qu’on entend généralement dans les enregistrements berlinois ou viennois, par exemple.)

La lecture est effectivement tradi - c’est à dire que dans les grands passages fugués, on perçoit (mais très puissamment) l’élan et la ferveur expressive, l’espèce de grande poussée unifiée de l’orchestre et des chœurs, plutôt que les finesses et les petites duretés archaïsantes de l’écriture contrapuntique - mais terriblement persuasive, avec ce charisme incroyable qui caractérise les grandes soirées de Tennstedt. (À la réécoute de ces enregistrements live - plutôt les BBC Legends que les LPO Live - on comprend pleinement l’enthousiasme délirant du public anglais pour le chef est-allemand, bien plus qu’à l’écoute de ses enregistrements de studio: vraiment l’impression d’entendre là quelque chose comme «le dernier grand chef de tradition romantique.»)

Dans le genre tradi ample et habité, je ne vois guère que le live de Giulini à Édimbourg (aussi chez BBC Legends) qui puisse être comparé à cette version en termes d’impact émotionnel (mais Giulini est beaucoup moins bien capté.)
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 16:54

Le Maazel avec Cotrubas et Prey, dans un son superbe, c'est encore un cran au-dessus, je trouve. Tu trouveras sans doute un peu trop propre en comparaison, mais pour ce qui est d'être habité et charismatique, on n'est pas en reste !
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 17:50

La version Klemperer (EMI) est notée comme une Indispensable dans le Guide Fayard malgré une prise sonore notée 3/5.
Norrington (EMI) supérieur à Gardiner (Philips) sur instruments anciens, toujours selon Fayard.
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 18:59

Ravélavélo a écrit:
La version Klemperer (EMI) est notée comme une Indispensable dans le Guide Fayard malgré une prise sonore notée 3/5.
... ce qui en dit plus long sur le Guide Fayard que sur l'interprétation du Requiem allemand.


Sinon, quelques solutions qui permettent de se dispenser de cet indispensable:

• si on a envie d'entendre a) une version de studio ancienne, b) avec DFD, et c) qui bénéficie de l'approbation unanime de la tradition critique depuis plus d'un demi-siècle ➢ Rudolf Kempe avec Elisabeth Grümmer, le Chœur de la Cathédrale St Hedwig et le Philharmonique de Berlin (multirééditée, le meilleur report est chez Naxos) - vraiment une excellente version (ma version de découverte, je crois bien.)
Brahms - Requiem allemand - Page 5 Nh134210

• si on a sérieusement envie d'entendre Klemperer dans le Requiem allemand ➢ le live de 1956 avec Elisabeth Grümmer, Hermann Prey, le Chœur et l'Orchestre de la Radio de Cologne (ICA Classics), aussi lent, vertical et conçu par blocs que le studio EMI mais infiniment plus vivant, et mieux chanté (au moins pour le solo de soprano et les chœurs.)
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• si on a juste envie d'écouter une vieille version grise et guindée ➢ Fritz Lehmann avec Maria Stader et Otto Wiener, le Chœur de la Cathédrale St Hedwig, le Chœur de Motets de Berlin et le Philharmonique de Berlin (DG The Originals): au moins, ça a l'intérêt de documenter un certain ancrage liturgique luthérien et nord-allemand et une tradition de pratique chorale dans son jus (ainsi que Berlin entre Furtwängler et Karajan), et on a la lumineuse rectitude de Maria Stader.
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• si on tient absolument aux chichis en cul-de-poule de Mme Legge et à un chœur calamiteux ➢ le studio de Karajan en 1947 avec Hans Hotter, le Singverein der Geselleschaft der Musikfreunde in Wien et le Philharmonique de Vienne (là aussi, meilleur report chez Naxos): le timbre de Schwarzie y est beaucoup plus pur, Hotter est vraiment très, très bien, et ça a l'intérêt historico-documentaire qu'on sait (Legge allant à Vienne enregistrer un jeune Karajan interdit de concerts pour cause de dénazification, et encore adepte des raideurs toscaniniennes...)
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 19:38

@ Benedictus

Ce que je retiens: la version Norrington supérieure à celle de Gardiner.
Gros préjugé hyper positif de ma part pour Norrington que j'apprécie tellement dans les Ouvertures de Rossini, les timbres des London Classical Players sont superbes ... I love you

Kempe fait aussi excellente figure, enregistrement mono cependant.



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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 20:14

Ravélavélo a écrit:
Ce que je retiens: la version Norrington supérieure à celle de Gardiner.
Norrington / LCP (EMI) supérieur à Gardiner I (Philips), oui (et puis chez Norrington, c'est Olaf Bär qui tient le solo de baryton!); en revanche, Gardiner II (SDG) est vraiment une des meilleures versions baroqueuses qui soient (Anaxagore en a parlé un peu plus haut dans la page, et moi-même à la page précédente.) Et Norrington II (SWR, Hänssler), je n'en garde pas un très bon souvenir.

Ravélavélo a écrit:
Kempe fait aussi excellente figure, enregistrement mono cependant.
Oui, mais un très bon enregistrement mono, au demeurant.

D'ailleurs, toi qui est collectionneur de vinyles, si jamais tu as l'occasion de te procurer cette édition anglaise des années 60 (avec laquelle j'ai découvert l'œuvre), jette-toi dessus:
Brahms - Requiem allemand - Page 5 Img_4610
La qualité de ce pressage est exceptionnelle (de plus, l'œuvre a été répartie sur trois faces - une face du disque 1 n'est pas gravée du tout -, ce qui évite les problèmes de tassement du sillon en fin de disque; et les galettes sont deux fois plus épaisses que celles produites à partir des années 70, ce qui réduit le risque de voilage et permet une meilleure résistance à l'usure.)
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand   Brahms - Requiem allemand - Page 5 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 20:17

Belle occasion de revenir à ce Requiem allemand, la version que je possède est celle de Barenboim avec Edith Mathis et Dietrich Fischer-Dieskau sur disque vinyle.
Cette version n'est pas notée dans le Guide Fayard.
Je vais devoir en juger par moi-même.
Une certaine préparation s'impose...
J'ai toujours à l'esprit la recommandation de DavidLeMarrec d'écouter en suivant le texte dans le magnifique livret grand format inclus dans le coffret.  Wink
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