Brahms - Requiem allemand

bAlexb a écrit:

Avis aux spécialistes du forum. Je me souviens d'une version passée sur France Musique il y a quelques années déjà, dirigée par Kletzki, d'une ascèse brillante. Je crois me souvenir que DFD tenait la partie de baryton mais je n'arrive pas à me souvenir du soprano (Stader ?). J'avais été arrêté par la vision elle-même, par l'architecture générale que j'avais saisie au vol en regrettant de ne pas pouvoir l'approfondir (d'autant que j'adore Kletzki, sa motorique, etc.). Quelqu'un sait si une édition existe ?

Je découvre que ça vient d'être édité :

http://www.amazon.fr/Ein-Deutsches-Requiem-Johannes-Brahms/dp/B005Q6PKJE/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1326372596&sr=1-1

J'ai vraiment de la peine , Harnoncourt me rend les premiers mouvements assez détestables et le reste ne s'en tire guère mieux. Les solistes comme les chœurs sont assez poussifs, mais j'ai surtout concentré mon écoute sur l'orchestre ; et je ne comprends pas ce que le chef a voulu faire. Absolument tous les mouvements sont engoncés par des sortes d'archaïsmes rythmiques et rhétoriques : Harnoncourt met en place une pompe assez pesante, une sorte de grandiloquence et de maniérisme dans le propos : tous les rythmes sont anguleux et retenus, on prend soin d'appuyer sur chaque intervention, de lester la musique d'un poids superflu à chaque mesure - si bien que le discours n'avance pas, tout simplement, et cette inertie finit par fatiguer. Côté nuances (!), comme clarté du discours et grain orchestral, on a beau profiter du Philharmonique de Vienne, c'est quand même très lourd et pas très fin.
En dehors de quelques rares passages (le IV, la fugue du VI par exemple), je ne trouve rien de fluide ; le début du I se traîne déjà avec des basses prosaïques (le solo de violoncelles est carrément... moche), le reste est un mezzo-forte général au chœur (pas très fervent). La marche funèbre du II est plus réussie, les phrasés maniérés qui retombent abruptement conviennent bien à cette ambiance ; mais dès qu'on passe à la seconde partie du mouvement, ça se gâte : la ferveur est étouffé par les manières d'Harnoncourt, le discours se traîne. Même constat dans le III, dégoulinant - Hampson en fait des tonnes. Le IV est étonnamment le mouvement le plus fluide, le moins excentrique rythmiquement. L'orchestre est joliment indifférent dans le V et Kühmeier ne fait pas de miracles ; tandis que le VI s'anime enfin dans son immense fugue - alors que le chœur, au début, me semble aussi perdu que le suggère le texte.
On peut regretter le travail sur le son de l'orchestre, qui ne varie guère et finit par lasser : les coups de boutoir des cuivres ne sont pas très élégants, la petite harmonie reste bizarrement amorphe. Le chœur est définitivement désolant dans le VII, et les Wiener font un peu le minimum syndical en terme d'implication.

Mon avis à chaud est sûrement trop lapidaire, mais cette version me semble trop anecdotique pour s'imposer sur n'importe quel plan ; c'est amusant d'entendre Harnoncourt tester des équilibres et de nouveaux phrasés, mais en l'occurrence ça n marche pas.

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J'aimerais bien aller voir du côté de Karajan (quelle version ?), Sinopoli ou Klemperer (voire Walter). Par où commencer ?

Il y a Karajan 47 et Kempe sur Musique Ouverte, ce sont deux excellentes versions.
Sinon Klemperer bien sûr, fonce.

+1 pour Karajan en 1947, Kempe, Klemperer et Walter. Si on parvient à surmonter la qualité précaire de l'enregistrement, Furtwängler en 1947 à Lucerne est miraculeux (il y a un boîtier de deux disques chez Music and Arts qui couple le Requiem allemand enregistré à Lucerne à celui de Stockholm ; je ne pense pas qu'on puisse faire beaucoup mieux pour la réédition, ici par Maggie Payne).

alexandre. a écrit:

Il y a Karajan 47 et Kempe sur Musique Ouverte, ce sont deux excellentes versions.
Sinon Klemperer bien sûr, fonce.

Karajan : dans mon souvenir, les fugues sont trop lentes, mais c'est tout de même mieux que ses versions ultérieures.
Kempe c'est très intérieur, j'aime beaucoup, mais un peu lent par moment.
Sinon sur musique ouverte il y a aussi Schuricht !
Klemperer, au début j'ai bien aimé, mais maintenant je trouve ça trop lourd
Suis-je le seul à apprécier Blomstedt ?

Utnapištim a écrit:

alexandre. a écrit:

Il y a Karajan 47 et Kempe sur Musique Ouverte, ce sont deux excellentes versions.
Sinon Klemperer bien sûr, fonce.

Karajan : dans mon souvenir, les fugues sont trop lentes, mais c'est tout de même mieux que ses versions ultérieures.
Kempe c'est très intérieur, j'aime beaucoup, mais un peu lent par moment.
Sinon sur musique ouverte il y a aussi Schuricht !
Klemperer, au début j'ai bien aimé, mais maintenant je trouve ça trop lourd
Suis-je le seul à apprécier Blomstedt ?

Bonjour Utnapištim et Alexandre

J'aime bien ce panorama sur les enregistrements du Requiem Allemand...

Je suis assez d'accord sur le côté hyper monumental de la version Klemperer. Mais c'est tout l'art du vieux maître qui voyait les choses du haut de son double mètre….

Je viens de découvrir Kempe en travaillant sur le sujet. Une merveille d'humanité et… Elisabeth Grümmer m'a enchanté même si jusqu'à ce jour j'avais un faible pour la voix cristalline de Gundula Janowitz, soit avec Karajan en 1964, soit avec Haitink à Vienne en 1980 (plus disponible au catalogue il me semble, un peu oubliable d'ailleurs, ce qui est surprenant avec ce chef… ça arrive)

Je ne connais pas la version Blombstedt, mais j'ai tout lieu de penser que j'aimerais, une intuition.

J'aimerais discuter autour d'un article que je viens de publier sur le web sur ces sujets… Si vous avez le courage et/ou le désir de le lire (texte + Vidéos + photos), échangeons nos avis et passions…

Je mets le lien… non ce n'est pas un Spam, c'est gratuit et dans le sujet de la discussion…

http://ledeblocnot.blogspot.fr/2012/11/brahms-un-requiem-allemand-herbert-von.html

Bonsoir
Je viens d'écouter la version Tennstedt . Lpo . Norman . Hynninen
J'adore
D'habitude j'ai tandance à m'assoupir dans cette oeuvre, car elle est souvent interpretée de manière pateuse, du moins dans les versions que je possède
Ici , le jeux des timbres est clair , quelle basses , les bois et le vents sont également bien mis en relief . Bref ce n'est pas la pâte sonore trop souvent servie.
Seul bémol pour moi, la voix du baryton ne me plait pas trop

Ah! Je découvre ce très beau requiem depuis peu. Le deuxième mouvement se détache par une très belle progression harmonique, qui revient peut être un peu souvent avec le risque de trop plein. Le 6e mouvement est également très beau. La musique est parsemée d'originalités harmoniques, on s'attend à finir sur tel accord, mais la musique reste en tension et repart sur une autre progression. C'est vraiment intéressant à écouter.

Je l'ai réécouté cette nuit, je n'en connais que la version Herreweghe. Une version massive mais sans lourdeur, il y a de l'ampleur et en même temps tous les instruments s'entendent et se marient bien. C'est même un des rares cas où j'écoute les timbales avec un début de semblant de plaisir.

A noter une sortie récente chez RCO live: Mariss Jansons qui dirige les forces du Concertgebouw et le Netherlands Radio Choir, avec en solistes Genia Khmer et Gerard Finley. Je viens de me l'offrir et j'ai vraiment hâte de pouvoir écouter, aimant énormément ce que fait Jansons.

Une très grande oeuvre qui me fait penser à certaines plantes: il faut être là quand elles fleurissent, murissent et fructifient - chaque moment étant comme une offrande à la Divinité. Contrairement au Requiem catholique dont le texte est connu par coeur, celui de Brahms est plus une suite de Grands Motets formant cercle.

Klemperer et Karajan DGG I sont des versions justement fameuses, mais je leur préfère d'autres dont le coeur palpitant a en son centre une soprano au timbre charnu et vierge tout à la fois: Margaret Price (Previn, Royal Phiharmonic), Janowitz II (Haitink), Stich-Randall (Bamberger), Seefried (Walter).

Cette oeuvre transcende les approches. C'est la dévotion du choeur et de l'orchestre (dans cet ordre) qui donne le ton à l'interprétation et assure le résultat. Peut-être est-ce pour cette raison que de nombreux chefs ne l'abordent qu'avec parcimonie: ce n'est pas une oeuvre de chef.

Dans les toutes ressentes sorties, il y a aussi Hervé Niquet qui a sorti un Requiem Allemand...

André a écrit:

Une très grande oeuvre qui me fait penser à certaines plantes: il faut être là quand elles fleurissent, murissent et fructifient - chaque moment étant comme une offrande à la Divinité. Contrairement au Requiem catholique dont le texte est connu par coeur, celui de Brahms est plus une suite de Grands Motets formant cercle.

Klemperer et Karajan DGG I sont des versions justement fameuses, mais je leur préfère d'autres dont le coeur palpitant a en son centre une soprano au timbre charnu et vierge tout à la fois: Margaret Price (Previn, Royal Phiharmonic), Janowitz II (Haitink), Stich-Randall (Bamberger), Seefried (Walter).

Cette oeuvre transcende les approches. C'est la dévotion du choeur et de l'orchestre (dans cet ordre) qui donne le ton à l'interprétation et assure le résultat. Peut-être est-ce pour cette raison que de nombreux chefs ne l'abordent qu'avec parcimonie: ce n'est pas une oeuvre de chef.

(Giebel avec Celibidache/MYTO également !)

jpwol a écrit:

A noter une sortie récente chez RCO live: Mariss Jansons qui dirige les forces du Concertgebouw et le Netherlands Radio Choir, avec en solistes Genia Khmer et Gerard Finley. Je viens de me l'offrir et j'ai vraiment hâte de pouvoir écouter, aimant énormément ce que fait Jansons.

Je ne crois pas que nous ayons eu l'occasion de parler de cette version de Jansons.

Je l'écoute. Belles sonorités du RCO et sensation de recueillement, mais la version Herreweghe a ma préférence, elle me semble plus lumineuse.

EDIT : J'enfonce une porte ouverte mais le RCO est quand même capable de produire des textures sonores d'une grande volupté ; le démarrage de "VI. Denn wir haben hie keine bleibende Statt" est à tomber.

RE-EDIT : Cette version Jansons/RCO est assez somptueuse, je crois que c'est ma nouvelle référence !

Superbe version tant par son lyrisme épuré que par la noble architecture de la direction de Levine:

Otello a écrit:

Superbe version tant par son lyrisme épuré que par la noble architecture de la direction de Levine:

Tout à fait d'accord.
fomalhaut

Ceci dit, l'oeuvre est admirablement servie par le disque! Moi qui ai presque toutes les versions, rares sont celles que je trouve médiocres.

En plus de la version Levine, mon affection va aussi à celles-ci:

Et aussi Celibidache (oui, j'insiste) !
Et encore Karajan à Salzburg 57 avec Della Casa/Dieskau.
Avec l'espoir qu'Orfeo, en piochant dans les archives de Fischer-Dieskau, justement (à l'image du très beau double album Brahms 4e symphonie/2e concerto pour piano), édite la captation du concert de Salzburg dans lequel il dirigeait Varady (année à vérifier ; c'était à leur toute fin de carrière à l'un comme à l'autre, je dirais ; Hampson chantait la partie de baryton & Tubeuf cite la prestation, dans l'un de ses ouvrages).

J'ai commandé la version Levine pour pas cher du tout, 6 euros environ, port compris - surtout en tenant compte que le coffret contient également les symphonies et le premier concerto.

Je suis intéressé par la version Leinsdorf. Je ne savais pas que ça existait.  Merci !!

Cette version Levine joue le jeu du drame et de l'emphase. Au lieu d'une suite processionnelle de septs mouvements lents on a une alternance de moments formidablement dramatiques (les climaxes de Denn Alles Fleisch m'ont fait dresser le poil sur les bras), ou consolatoires, élégiaques, suppliants etc. Une vision grandiose sur le ciel ouvert.

J'ai commandé la version Kegel. Un chef que j'admire énormément (des Bruckner mâles et puissants), et des commentaires (sur Amazon.com) rien moins que dithyrambiques.

J'offre en cadeau de Noel à un ami la version récente de Mariss Jansons live à Amsterdam.

J'espère qu'il appréciera

André a écrit:

Cette version Levine joue le jeu du drame et de l'emphase. Au lieu d'une suite processionnelle de septs mouvements lents on a une alternance de moments formidablement dramatiques (les climaxes de Denn Alles Fleisch m'ont fait dresser le poil sur les bras), ou consolatoires, élégiaques, suppliants etc. Une vision grandiose sur le ciel ouvert.

J'ai commandé la version Kegel. Un chef que j'admire énormément (des Bruckner mâles et puissants), et des commentaires (sur Amazon.com) rien moins que dythirambiques.

Il est vraiment regrettable que Jimmy Levine ait été victime d'ennuis répétés de santé ces dernières années, ennuis qui ont, malheureusement, quasiment stoppé sa carrière.

Il avait repris cette œuvre à Boston et le Boston Symphony Orchestra a publié un SACD de l'interprétation qu'il en a donné les 26 & 27 septembre 2008
https://www.bso.org/Merchandise?pageNo=1&perPage=10&brands=1182

fomalhaut

Hier soir, écoute d'une version live de Jochum à la tête de l'Orchestre Symphonique de la Radio Bavaroise à l'Université de Munich le 26 octobre 1951 (solistes : Clara Ebers et Karl Schmitt-Walter), publiée par Tahra dans le 2ème de ses trois coffrets de 4 CD parus en 2002 pour le centenaire de la naissance du chef :
http://www.amazon.fr/gp/product/B00006RNHM?keywords=jochum%20tahra&qid=1455625588&ref_=sr_1_1&s=music&sr=1-1

Une interprétation fervente, avec un 6e mouvement (Denn wir haben keine bleibende Statt) qui part au quart de tour (pas de doute, ils vont bien trouver le salut...) et deux solistes tout à fait honnêtes : Clara Ebers radieuse dans Ihr habt nun Traurigkeit, et un baryton un peu fragile qui rend bien compte de l'humilité face à la volonté divine.
Ce n'est pas pour rien que Jochum est un grand interprète des œuvres sacrées de Bruckner, et comme on pouvait s'y attendre, ça s'entend dans sa vision du Requiem allemand.
Le son est tout à fait bon pour un live d'une œuvre chorale du début des années 1950, malgré le souffle et les bruits de salle (le pire étant les toux au début du 2e volet... y en a vraiment qui ne respectent rien !).

Malheureusement, en dehors des Chants et danses de la mort de Moussorgsky désolés et blafards chantés par Kim Borg (live au Concertgebouw en 1953), le reste des 4 CD ne casse pas vraiment des briques et on ne peut pas dire que ce soit des lives historiques tombés dans un oubli immérité. Ceux qui ont compilé le coffret ont d'ailleurs visiblement eu du mal à le remplir, puisqu'on y trouve deux versions de la Symphonie n°33 de Mozart !

Je viens de voir l'oeuvre de Brahms pour la première fois en live sous la direction de Philippe Herreweghe; et là, je viens de me prendre une grosse claque dans la figure . Une fois de plus l'association Collegium Vocale Gent et Orchestre des Champs Elysées a fait des étincelles.

luisa miller a écrit:

Je viens de voir l'oeuvre de Brahms pour la première fois en live sous la direction de Philippe Herreweghe; et là, je viens de me prendre une grosse claque dans la figure   . Une fois de plus l'association Collegium Vocale Gent et Orchestre des Champs Elysées a fait des étincelles.

Ce qui est intéressant, c'est que l'oeuvre, quelle que soit la manière de l'aborder (effectif, "doxa"), est une claque ; qu'il s'agisse de la forme proprement dite (paradoxalement à la fois hybride et tellement cohérente, évidente), ou du formidable élan humain qu'elle suggère. Mieux : qu'elle appelle, comme une adhésion spontanée .

Je viens de m'enthousiasmer pour cette œuvre il y a peu et je rejoins le constat de Calbo.
C'est avec Levine que j'ai trouvé la clé (comme pour la Missa Solemnis)

arnaud bellemontagne a écrit:

Je viens de m'enthousiasmer pour cette œuvre il y a peu et je rejoins le constat de Calbo.
C'est avec Levine que j'ai trouvé la clé (comme pour la Missa Solemnis)

Oui, l'enregistrement RCA de James Levine est passionnant et exemplaire...quoique je lui préfère (de peu) l'enregistrement ultérieur fait en concert et édité par le Boston Symphony Orchestra.

D'autres versions ? Je me sens assez proche d'Otello en ce qui concerne Claudio Abaddo, Fritz Lehmann, les deux enregistrements de Wolfgang Sawallisch, le deuxième enregistrement de Karajan. Maazel, je suis très réservé, j'ai assisté à un concert donné à Notre-Dame en mars 1980 (me semble-t-il) et je n'avais pas apprécié. Il en va de même de Haitink qui me semble plutôt guindé, enfin, je n'accroche pas.
J'ai écrit ailleurs beaucoup de mal de Karajan pour maintenant écrire que le Requiem allemand est une œuvre ou je l'apprécie, du moins dans ses deux premiers enregistrements, Vienne 1947 et Berlin 1964 et, surtout, dans le "Live" de 1957 à Salzbourg.
Parmi les "Live", je retiens également Willem Mengelberg (ce qu'il fait est quand même extraordinaire) et Carl Schuricht, que ce soit à Paris et à Hambourg (1955) ou à Stuttgart (1959).

Pour terminer, je précise que l'enregistrement que je préfère est celui du seul chef français qui, à ma connaissance, a enregistré ce Requiem, Marcel Couraud.
Il s'agit d'un enregistrement réalisé à Stuttgart dans les années cinquante par les Discophiles Français. Marcel Couraud dirige l'Ensemble Vocal et Orchestral de Stuttgart (J'ignore ce que cette appellation cache), la soprano Fredrike Sailer et la basse Robert Titze. Je possède une réédition britannique (World Record Club) de cet enregistrement qui m'a toujours paru être le plus équilibré.

fomalhaut

Quelqu'un a entendu Norrington / SWR, sorti récemment chez Hänssler?
Pour l'instant, les versions baroqueuses ou baroquisantes que j'ai pu entendre (Harnoncourt, Herreweghe) ne m'ont pas tellement plu, mais ce que j'ai pu entendre de Norrington / SWR m'a toujours au minimum intéressé.

(Pour le reste, rien de bien original par rapport à tout ce qui a été dit plus haut: mes interprétations préférées sont celles de Kempe et de Levine - au demeurant, je n'ai pas vraiment cherché à multiplier les versions.)

Benedictus a écrit:

Quelqu'un a entendu Norrington / SWR, sorti récemment chez Hänssler?

J'avais détesté sa version chez Emi, et après diverses déconvenues avec ce chef, je n'ai pas trop suivi ce qu'il a enregistré chez ce label.

Tu es sûr de vouloir tenter l'affaire ?

Quand je me dispense de commentaire en playlist, ça signifie souvent que j'ai passé un bon moment sans rien de particulier à signaler.
Lehmann ne fait pas partie des versions qui m'emballent.
On sent une volonté de s'affranchir d'une tradition opaque et pontifiante (qui ne s'est pourtant pas tarie quand on songe aux enregistrements berlinois ou viennois de Karajan, jusqu'au dernier inclus), mais en même temps je trouve le geste assez rigide malgré sa légèreté.
Comme le témoignage de Rudolf Kempe avec ces orchestres et chœurs à la même époque, le climat reste sérieux voire austère (avec ici des solistes à l'avenant, malgré la lumière et la souplesse du timbre de Stader), au prix d'ambiances uniformément grises. Guère un contresens pour cette œuvre, mais quitte à donner dans le jansénisme guindé, je préfère encore la célébration monumentale d'un Klemperer.
Et pour la chair, la foi du charbonnier, un outsider que j'estime fort : Ansermet !

André, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Maria Stader - Otto Wiener


Johannes Brahms (1833-1897) :

Ein Deutsches Requiem, Op. 45

Maria Stader, soprano
Otto Wiener, baryton

Chœur de la Cathédrale Sainte-Edwige de Berlin ; Motettenchor de Berlin

Fritz Lehmann, Orchestre philharmonique de Berlin

(DG, janvier-avril 1955)

Et tu en dis quoi? J'ai lu toutes sortes de commentaires sur cette version.Pusieurs la vénèrent comme la Bible de Gutenberg. D'autres la trouvent ennuyeuse à mourir.

Quod dixit Melomaniac ?

Merci ! J'étais dubitatif face à cette version qui a ses adeptes. Avec ta description je reconnais justement ce que je n'aime pas particulièrement dans le Requiem allemand. Je m'éviterai donc une déconvenue !

Klemperer : amha selon mon ressenti présentement à moi que j'ai, ma-gni-fique. Une foi inébranlable énoncée avec force spontanément et à l'unisson, le "lourd" vient de cette certitude, pas de défauts orchestraux ou de direction, particulièrement inexistants (subjectivement présentement).

Dans les Karajan, je ne connais pas 1947.

Que ce genre d'enregistrement n'ait pas tué la réputation de Klemperer reste un mystère pour moi : indépendamment du fait qu'il subvertit largement l'esprit de la partition (il pourrait tout aussi bien changer les hauteurs, à ce stade), on n'entend à peu près rien, et le chœur n'est même pas intéressant.

J'aimerais vraiment que quelqu'un prenne le temps, un jour, partition en main, de me montrer en quoi Klemperer n'est pas un chef qui a dévissé en vieillissant dans une sorte de posture mystique épaisse. Pourtant, j'essaie, souvent, et avec bonne foi, j'aime même passionnément ses Mahler, mais à peu près tout le reste dans ces années, j'ai même peine à me convaincre que c'est pour de vrai.

Ça ne me fait pas ça avec d'autres, même ceux que je n'aime pas.

DavidLeMarrec a écrit:

en quoi Klemperer n'est pas un chef qui a dévissé en vieillissant dans une sorte de posture mystique épaisse.

miam, c'est justement ça qui est bon*, les p'tits jeunes peuvent aller se rhabiller sans passer par la case départ et sans toucher $ 10 000.

*présentement à l'heure où je vous cause selon un ressenti subjectif idiosyncratique à moi que j'ai, et selon les hormones et neurotransmetteurs du moment, bien évidemment.

Ben, dans ce genre Celibibi m'amuse (et même si ça vaut ce que ça vaut, ça reste toujours très écoutable), et Giulini ou Barenboim, même lorsqu'ils me paraissent diminuer l'impact des œuvres, ne me paraissent pas à ce point faire n'importe quoi (et surtout, dans quel but ?).

Qu'il y ait des amateurs, bien sûr, mais il y a une telle quantité d'admirateurs inconditionnels chez des gens de goût (non, pas toi, on se calme ) que je suis très frustré de ne pas y accéder. Ou de ne pas voir, comme avec Gould ou Callas, le concept qui exalte les autres.

Klemperer : faut être un mystique épais.

Gould : je crois que c'est un phénomène médiatique qui l'a envoyé pénétrer les masses (films de Bruno Monsaingeon), et ça laisse ensuite des traces.Et puis à une époque techno, un type qui joue comme un synthétiseur bien réglé....... Ca m'étonnerait qu'il ait beaucoup de laudateurs ici.

Callas : faut juste s'assumer comme être humain et on s'en ressert toujours une petite lichette.

shushu a écrit:

Klemperer : faut être un mystique épais.

Précisément, non, ce n'est pas le profil des inconditionnels de Celibidache ou de Michelangeli, il y a plein de gens qui adorent par ailleurs Harnoncourt et LULLY qui sont capables d'admirer les (vraiment infâmes) Beethoven de Klemperer. Ça reste complètement mystérieux pou moi.

Mon top 3 mystères :

1. Intrication quantique
2. Admirateurs de Klemperer
3. Accélération de l'Expansion

(Accessit en 4 pour la diction de Joan Sutherland.)

Citation :

Gould : je crois que c'est un phénomène médiatique qui l'a envoyé pénétrer les masses (films de Bruno Monsaingeon), et ça laisse ensuite des traces.Et puis à une époque techno, un type qui joue comme un synthétiseur bien réglé....... Ca m'étonnerait qu'il ait beaucoup de laudateurs ici.

Je crois que si (pas forcément chez ceux qui postent le plus dans les fils de piano).
Dans Bach et Wagner, j'aime beaucoup pour ma part ; le sens du détail, la lisibilité des plans et la maîtrise des dynamiques sont assez exceptionnels (c'est pas Rudolf Serkin, quoi). Après, Bach-par-Gould n'est pas le plus grand compositeur de tous les temps non plus, bien sûr.

Citation :

Callas : faut juste s'assumer comme être humain et on s'en ressert toujours une petite lichette.

Mais précisément, Callas, ce n'est pas humain, c'est archétypal. J'entends Hulk en jupette plus que la phtisique, moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Précisément, non, ce n'est pas le profil des inconditionnels de Celibidache ou de Michelangeli, il y a plein de gens qui adorent par ailleurs Harnoncourt et LULLY qui sont capables d'admirer les (vraiment infâmes) Beethoven de Klemperer. Ça reste complètement mystérieux pou moi.

Je me sentirais presque visé... En fait, pas tout à fait: je n'ai pas grand souvenir de ses symphonies de Beethoven (écoutées il y a très longtemps; je ne me souviens ni d'avoir été béat d'admiration, ni de les avoir trouvés particulièrement infâmes); en revanche, sa Missa solemnis m'avait impressionné (pas ma came - moi, c'est plutôt Krauss ou Schuricht, chez les anciens - , mais assez fascinant, dans le genre monumental: sombre plutôt qu'opaque, écrasant plutôt que mou).

À l'inverse, dans Brahms, j'ai longtemps écouté ses Symphonies (où je n'entends pas la même chose que toi: oui, c'est peu nerveux mais pas mou - c'est très articulé - , quant à l'image sonore je la trouve moins opaque que très peu aérée - les lignes sont très lisibles). En revanche, je n'ai jamais aimé son Deutsches Requiem: chœurs opératiques et un peu massifs, DFD et Schwarzkopf assez déplaisants, et pour le coup image orchestrale épaisse (mais l'enregistrement est nettement postérieur à celui des Symphonies, je crois) - et, contrairement à ce que dit shushu, je ne trouve vraiment pas cette lecture «mystique»: grandiose, mais prosaïque, presque profane (si on veut de la belle ferveur luthérienne, Grümmer et le chœur de St Hedwigs chez Kempe, c'est autre chose!) et très univoque de coloris, sans ces effets «rayon de lumière dans les ténèbres» que beaucoup d'autres réussissent.

Benedictus a écrit:

Je me sentirais presque visé...

Non, je n'ai pas le souvenir que tu aies tellement fait sa promotion (même si ton éloge de sa Solemnis m'avait évidemment intrigué), et surtout, je visais vraiment un discours sur la qualité exceptionnelle intrinsèque de Klemperer comme chef. J'en ai lu quelquefois ici, mais je songeais plutôt à des conversations plus récentes avec des personnes qui ne sont pas sur le forum.

(Cela dit, il n'y a rien de méchant dans cette remarque. Je m'interroge sur ma perception, c'est tout. Et en attendant d'avoir la réponse, j'ai délibéré avec moi-même que Klemperer était très moche.)

Citation :

À l'inverse, dans Brahms, j'ai longtemps écouté ses Symphonies

Je n'ai jamais osé ses symphonies de Brahms, je crois. Il faut dire qu'après le Deutsches Requiem, je sais ce qui va arriver, tout ce qui va arriver.

Même dans ses enregistrements d'avant l'épaississement, très écoutables, je ne trouve rien d'extraordinaire (ses Maîtres en hongrois, qui devraient exalter les qualités structurelles qu'on vante tant, sont très standards de direction, ça ressemble à du Kempe en petite forme).


Pour moi, Klemperer, c'est avant tout un assez bon compositeur.

Sinon, vous connaissez de bonnes versions récentes, ni trop épaisses ni trop aseptisées, avec de beaux chœurs et plus «droites» qu'expansives?

Benedictus a écrit:

Sinon, vous connaissez de bonnes versions récentes, ni trop épaisses ni trop aseptisées, avec de beaux chœurs et plus «droites» qu'expansives?

Je dirais Jarvi/radio suédoise/Dessay/Tézier, j'aime beaucoup.

C'est vrai que Benedictus n'avait pas ajouté « avec des solistes pas trop irritants ».

(J'aime beaucoup cette version aussi. )

--

Tout dépend ce que tu appelles récentes. Si tu veux juste dire en écartant les sons anciens, il n'y a pas mieux que Maazel (version avec Cotrubas et Prey, prise de son et engagement extraordinaires), mais ça doit bien dater des années 80 et ça ne se trouve pas très facilement.

Même chose avec Tennstedt et le LPO (+ Popp, Allen), assez miraculeux d'atmosphère. J'aime beaucoup moins celui avec le BBCSO, mais avec Norman et Hynninen, je ne suis pas sûr que tu résiste à la tentation.
(Et j'ajouterais bien Giulini-LPO à Édimbourg, rien à voir avec sa mélasse viennoise, mais je ne vais pas trop pousser mon avantage.)

Ah si, Solti-Chicago est vraiment bien, assez direct et un peu musclé, certes, mais ce pourrait ne pas te déplaire.

Donc, en vraiment récent.

¶ Wit avec le Philharmonique de Varsovie, avec en prime Bauer évidemment passionnant. Comme souvent avec Wit, la vie prend le pas sur toute autre considération. Il y a sans doute prise de son plus précise et orchestre plus coloré, mais ça emporte vraiment l'enthousiasme.

¶ Herreweghe m'avait vraiment plu au disque (et pas passionné en salle il y a un an), mais ça répond sans edoute assez bien à ce que tu ne voulais pas du genre aspetisé. Peut-être plutôt Gardiner II (avec Fuge et Brook), le chœur est très beau comme tu t'en doutes, et les cuivres très originaux.

¶ Paavo Järvi en effet, une douce lumière et une très belle définition, un enregistrement très fin. Et les solistes ne sont pas mal (même si ce n'est pas ce que tu dois, comme moi, avoir envie d'entendre ici).

¶ Et puis bien sûr la très atypique Norrington avec ses LCP et le Chœur Schütz, un son vraiment étique, mais ça fonctionne bien. Même genre, Spering en version piano (d'époque) avec Dawson et… Bär (évidemment magnifique).

Sinon, dans les sorties récentes, Bernius, Nézet-Séguin, Janowski, Keile ou Niquet, ça se tient bien même si ça m'enthousiasme nettement moins.
H.Albrecht, Radu, Rattle, Alsop, Sinopoli, la Chambre de Bâle (encore Bauer) ne m'ont pas complètement convaincu.

Merci!
(Dessay... moi qui ai plutôt l'habitude d'Elisabeth Grümmer et de Margaret Price, ça risque de me faire tout drôle. Remarque, ça aurait pu être pire: Järvi aurait pu choisir Jaroussky et Goerne, comme dans son Requiem de Fauré.)

EDIT: Tout ce que je trouve pour Spering, c'est une version 2 pianos, en effet, mais avec Soile Isokoski et Andreas Schmidt.

En voyant ce que je pouvais trouver, je suis tombé sur Leinsdorf / Boston: punaise, les chanteurs. S'il y en a qui connaissent, c'est plutôt ou plutôt ?

Donc:


• Christiane Oelze (soprano), Gerald Finley (baryton), Philippe Herreweghe / Orchestre des Champs-Élysées, La Chapelle Royale, Collegium Vocale Gent
En public, Montreux, VI.1996
Harmonia Mundi


• Katharine Fuge (soprano), Matthew Brooke (baryton), John Eliot Gardiner / Orchestre Révolutionnaire et Romantique, Monteverdi Choir
En public, Edimbourg, VIII.2008
SDG

Donc, avant de passer à Järvi, les HIP. Pour autant que je m’en souvienne, je n’avais pas écouté Herreweghe à sa sortie; quant à Gardiner, je ne connaissais que sa première version Philips (qui, bizarrement, ne m’avait pas marqué plus que ça, alors que je suis inconditionnel de ses Beethoven).

Les deux versions font à peu près jeu égal quant à la qualité des chœurs - vraiment d’un niveau exceptionnel: je crois que ce sont les deux plus beau que j’aie entendus dans le Requiem allemand: la précision, la souplesse sont également prodigieux; j’aime peut-être davantage le Monteverdi Choir, plus charnu et plus net, là où le Collegium Vocale serait plus lumineux et un peu plus «nimbé» (une question d’acoustique ou de prise de son?) - mais à ce degré de perfection, c’est purement une affaire de goût personnel.

S’agissant de l’orchestre, j’ai préféré l’Orchestre Révolutionnaire et Romantique, qui déploie effectivement des timbres et des textures assez uniques - et pas que les cuivres, même si ceux-ci ont une saveur toute particulière. En revanche, l’Orchestre des Champs-Élysées m’a paru comme souvent, quoique net, un peu lisse et pâle par comparaison (avec des cuivres peu distinctifs, à l’inverse de ceux de Gardiner - et revanche des timbales et une harpe un peu trop présentes) - et, c’est vrai, un peu aseptisé. (Là aussi, il est possible que ce soit encore accentué par la prise de son.)

Pour les choix de direction, c’est un peu pareil. Herrweghe, que j’aime énormément dans les répertoires antérieurs, m’a paru, comme dans ses Bruckner, étonnamment traditionnel: certes, par rapport à des versions réellement tradis, les tempi sont plus vifs et plus , l’image sonore dégraissée, les lignes plus nettes et plus souples; mais d’un autre côté, les choix de phrasés, les effets de dynamique, les appuis rythmiques, les accentuations et les équilibres orchestraux n’ont rien de spécialement audacieux (par rapport à, disons, Kempe ou Prévin). À l’inverse, Gardiner propose sur tous ces points un discours vraiment neuf, avec plus de contrastes, de jeux d’articulation et de rebond. Cela correspond aussi probablement à deux conceptions expressives de l’œuvre - expressivement, on pourrait dire que Gardiner est fervent là où Herreweghe serait pieux (cela se sent particulièrement dans les passages fugués, plus «verticaux» à la Bach chez Herreweghe, plus élancés chez Gardiner; ou encore dans Wie lieblich sind deine Wohnungen, particulièrement contemplatif chez Herreweghe, presque exultant chez Gardiner). Les deux se défendent très bien, et sont parfaitement réalisés, mais disons que là aussi Gardiner répond plus précisément à mes attentes.

En revanche, là où Herreweghe a - et de très loin - ma préférence, c’est dans les parties solistes. Christiane Oelze et Gerald Finley, voilà deux chanteurs qui représentent pour moi une manière d’idéal pour ce genre de lecture - tout y est: la diction, les nuances, la ligne, le timbre. L’autorité de Finley, la lumière de Oelze m’ont vraiment procuré de grande joies. À l’inverse, les solistes constituent vraiment le point noir de cette version Gardiner, par ailleurs très enthousiasmante: Katharine Fuge sonne trop fluette et bien univoque de timbre comme d’expres​sion(d’autant qu’Ihr habt nun Traurigkeit est assez peu propice aux effets de type «BaaAAAAAARRbaaaaAAAARHAaaaa»); quant à Matthew Brooke, j’ai vraiment du mal: un timbre peu gracieux, des phrasés qui semblent toujours un peu contraints et étranglés, et puis souvent une espèce d’effet-clapet qui m’a fait penser, dans une autre tessiture et un autre répertoire, à Jeffrey Thompson (ce serait donc un truc de baroqueux anglo-saxons?)

Deux versions quand même excellentes, exceptionnelles même sous bien des aspects, auxquelles je pense revenir souvent - quoique sans doute pas dans les mêmes parties.

Benedictus a écrit:

EDIT: Tout ce que je trouve pour Spering, c'est une version 2 pianos, en effet, mais avec Soile Isokoski et Andreas Schmidt.

Oui, après vérification, Dawson & Bär, c'est chez Norrington. Mais Spering est très bizarre et très bien, cela dit.

Citation :

En voyant ce que je pouvais trouver, je suis tombé sur Leinsdorf / Boston: punaise, les chanteurs. S'il y en a qui connaissent, c'est plutôt ou plutôt ?

Plutôt moche. Milnes fait de l'opéra, et Caballé, je crois que je ne suis pas allé jusque là.

Benedictus a écrit:

Les deux versions font à peu près jeu égal quant à la qualité des chœurs - vraiment d’un niveau exceptionnel: je crois que ce sont les deux plus beau que j’aie entendus dans le Requiem allemand: la précision, la souplesse sont également prodigieux; j’aime peut-être davantage le Monteverdi Choir, plus charnu et plus net, là où le Collegium Vocale serait plus lumineux et un peu plus «nimbé» (une question d’acoustique ou de prise de son?) - mais à ce degré de perfection, c’est purement une affaire de goût personnel.

Oui, captation sans doute dans l'Abbaye de Saintes, parce que le Collegium Vocale Gent est plus lumineux en effet, mais aussi plus naturel et plus pur, en vrai le Monteverdi Choir a plus de rondeur.

Citation :

et, c’est vrai, un peu aseptisé. (Là aussi, il est possible que ce soit encore accentué par la prise de son.)

Non, au contraire, par rapport à ce que j'ai entendu dans la sècheresse des Champs-Élysées (et un peu de routine installée aussi, manifestement), le disque est sensiblement plus atmosphérique et exalté.

D'accord avec toi sur l'absence de nouveauté, malgré la différence du matériau (et les contrebasses au milieu en haut !), dans la conception de Herreweghe.

Citation :

effets de type «BaaAAAAAARRbaaaaAAAARHAaaaa»)

Citation :

; quant à Matthew Brooke, j’ai vraiment du mal: un timbre peu gracieux, des phrasés qui semblent toujours un peu contraints et étranglés, et puis souvent une espèce d’effet-clapet qui m’a fait penser, dans une autre tessiture et un autre répertoire, à Jeffrey Thompson (ce serait donc un truc de baroqueux anglo-saxons?)

La voix de Brook (entendu récemment de près dans le Requiem de Fauré) est assez étrange, oui. Pas senti cet effet-clapet, mais il y a bien quelque chose d'instable, du moins dans le ressenti de l'auditeur.

Néanmoins, moi j'aime bien (Fuge restera toujours ma chouchoute pour son enthousiasme en Oberto , et chaque fois que je l'entends, c'est la Barbara! qui triomphe).

DavidLeMarrec a écrit:

Plutôt moche. Milnes fait de l'opéra, et Caballé, je crois que je ne suis pas allé jusque là.

Au départ, quand j'ai vu ces deux noms-là dans Brahms, j'ai cru à une blague. (Mais même pour un fake primo-avrilesque, je ne l'aurais pas fait - trop gros, personne ne marchera.)

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

j’aime peut-être davantage le Monteverdi Choir, plus charnu et plus net, là où le Collegium Vocale serait plus lumineux et un peu plus «nimbé» (une question d’acoustique ou de prise de son?)

Oui, captation sans doute dans l'Abbaye de Saintes, parce que le Collegium Vocale Gent est plus lumineux en effet, mais aussi plus naturel et plus pur, en vrai le Monteverdi Choir a plus de rondeur.

Non, live à Montreux, apparemment. Mais c'est bien pour ça que je posais la question, parce que mes souvenirs en salle correspondaient davantage à ce que tu dis (mais pas à la même époque - pour le Monteverdi, mes souvenirs datent même pas mal -, ni dans les mêmes répertoires et dispositifs.)

Donc aujourd'hui:

• Natalie Dessay (soprano), Ludovic Tézier (baryton), Paavo Järvi / hr-Sinfonieorchester, Chœur de la Radio Suédoise / Christoffer Holgersson
Francfort, X.2009
Virgin

Exaltant pour ce qui est de l’orchestre et des chœurs, en effet! Merci, Roderick et David!

Paavo Järvi est décidément un très, très grand chef. Comme d’habitude, on reste admiratif du soin apporté à la progression du discours - les gradations de la dynamique, la fluidité des transitions, la justesse des appuis rythmiques et le sens de la relance, tout cela fait une lecture enthousiasmante d’élan et de naturel (sans rien de révolutionnaire dans la conception - mais comme ce n’était pas ce que je cherchais...)

L’orchestre de la Radio de la Hesse n’est pas le plus typé d’Allemagne, mais il est comme toujours d’une parfaite netteté et sait sonner clair tout en étant juste assez expansif (dans les passages fugués, c’est assez idéal: on entend le détail du contrepoint sans que ça manque d’ampleur) et possède ici une douceur qu’il n’a pas toujours eue (léger vibrato des cordes, cuivres présents mais jamais agressifs). J’ai aussi beaucoup aimé les interventions de l’orgue - la façon dont il sonne comme aux franges de l’image orchestrale, nettement mais sans jamais l’envahir, c’est vraiment très beau.

Le Chœur de la Radio Suédoise est prévisiblement excellent - précis, souple, léger et ferme, avec une couleur d’ensemble très lumineuse et une grande maîtrise de tout le spectre des dynamiques. (Entre celui-ci, et hier le Monteverdi Choir et le Collegium Vocal... quand on pense à toutes les horreurs qu’on trouve dans la discographie d’une œuvre où les chœurs sont aussi essentiels.)

En revanche:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vrai que Benedictus n'avait pas ajouté « avec des solistes pas trop irritants ».

Oui, mais quand même. Tézier, certes le timbre est magnifique, mais enfin les phrasés sont quand même assez méchamment hors-style (ça reste sobre, musical et bien articulé; mais on sent quand même vraiment trop le gars qui plus l’habitude de chanter Verdi que Dichterliebe, quoi). Natalie Dessay en revanche est à la limite de ce que je peux supporter: la voix sonne assez fragile (le médium est vraiment très limité) et, loin de compenser, les maniérismes de phrasé et de diction sont effectivement irritants (avec un allemand correct-sans-plus, c’est criant de fausseté).

(Je me demande vraiment pourquoi on est allé chercher ces deux-là: à Francfort, des locaux de l’étape auraient qui auraient fait l’affaire, ça devait pouvoir facilement se trouver... À moins qu’il ne se soit agi de fournir à Järvi une «carte de visite» franco-compatible avant sa prise de fonction à Paris?)

Et puis ce week-end, je vais enfin essayer Giulini à Édimbourg.

Benedictus a écrit:

Non, live à Montreux, apparemment. Mais c'est bien pour ça que je posais la question, parce que mes souvenirs en salle correspondaient davantage à ce que tu dis (mais pas à la même époque - pour le Monteverdi, mes souvenirs datent même pas mal -, ni dans les mêmes répertoires et dispositifs.)

Vérifié récemment avec leurs disques, mais aussi en salle (il y a moins d'un an pour le Collegium Vocale, et moins de cinq ans pour le Monteverdi Choir). Après, dans ces chœurs, les membres sont intermittents et changent énormément… le Collegium a pas mal changé en dix ans, et dans le Monteverdi, plusieurs sont devenus solistes par exemple…

Citation :

J’ai aussi beaucoup aimé les interventions de l’orgue - la façon dont il sonne comme aux franges de l’image orchestrale, nettement mais sans jamais l’envahir, c’est vraiment très beau.

Il me semble que je n'avais pas du tout aimé l'orgue de leur salle dans la Huitième de Mahler, mais je m'égare peut-être, possiblement une autre vidéo de l'œuvre (je l'ai vue entre deux autres…).

Citation :

quand on pense à toutes les horreurs qu’on trouve dans la discographie d’une œuvre où les chœurs sont aussi essentiels.)

Tu as trouvé beaucoup d'horreurs ? Parce que c'est quand même une œuvre techniquement facile, dans les bonnes notes de toutes les voix, donc il ne doit pas y avoir trop de hurleurs. Après, que tous soient délicats et poétiques, c'est une autre affaire, certes.

Pardon, j'étais parti sur Fauré étrangement… Oui, dans le Deutsches Requiem, ouille, souvent. Et en particulier chez les Allemands, d'ailleurs !

Citation :

Oui, mais quand même. Tézier, certes le timbre est magnifique, mais enfin les phrasés sont quand même assez méchamment hors-style (ça reste sobre, musical et bien articulé; mais on sent quand même vraiment trop le gars qui plus l’habitude de chanter Verdi que Dichterliebe, quoi).

Et pourtant, je l'ai entendu chanter (superbement) Dichterliebe.

Mais oui, ici, ça s'entend très fort.

Citation :

(avec un allemand correct-sans-plus, c’est criant de fausseté).

Oui, elle se vantait d'avoir déformé son accent allemand en prenant celui de Vienne, mais bon, on entend quand même assez bien d'où elle ne vient pas.

Citation :

(Je me demande vraiment pourquoi on est allé chercher ces deux-là: à Francfort, des locaux de l’étape auraient qui auraient fait l’affaire, ça devait pouvoir facilement se trouver... À moins qu’il ne se soit agi de fournir à Järvi une «carte de visite» franco-compatible avant sa prise de fonction à Paris?)

C'est assez simple : il y a dû avoir une demande de l'éditeur (aux réseaux français) pour rendre le disque vendable. Un disque avec Dessay, ça se vend bien plus qu'un disque avec Järvi. Et comme les chefs se moquent bien souvent des chanteurs, pas sûr que ça ait même contrarié Järvi…

Citation :

Et puis ce week-end, je vais enfin essayer Giulini à Édimbourg.

Donc:


• Ileana Cotrubas (soprano), Dietrich Fischer-Dieskau (baryton), Carlo Maria Giulini / London Philharmonic Orchestra, Edinburgh International Festival Chorus / John Currie
En public, Édimbourg, VIII.1978
BBC Legends

Quelle claque! C’est immense!

Certes, ça ne correspondait absolument pas à ce que je cherchais: c’est très expansif et pas toujours très net, ne serait-ce qu’à cause de la prise de son (ça m’a d’ailleurs étonné, qu’en 1978 la BBC puisse faire des captations aussi dégueu: il y a beaucoup de souffle, ça sature ponctuellement et l’image est souvent assez floue.)

Mais quelle lecture prenante! C’est vraiment le meilleur Giulini qu’on entend là: une image orchestrale très ample, avec beaucoup de profondeur, des phrasés constamment travaillés, dans des tempi retenus, des couleurs orchestrales assez sombres mais traversées ça et là de belles trouées de lumière - et une sorte de grande poussée continue.

Les chœurs du Festival d’Édimbourg ne sont évidemment pas à comparer avec ceux de la Radio Suédoise, du Collegium Vocale ou du Monteverdi Choir en termes de netteté des attaques ou des textures - mais là aussi, c’est magnifiquement travaillé (beaucoup de souplesse dans les phrasés et de nuance dans les dynamiques) et d’une belle ferveur. (Quand on pense à tous ces Requiems allemands sabotés par le Singverein...)

Et puis ces solistes! DFD ici à son meilleur (alors que ce ne sont pas ses meilleures années, tant s’en faut) - ce timbre comme patiné, cet aplomb déclamatoire et ces nuances dans la mezza-voce sont assez exceptionnels. Quand à Ileana Cotrubas, elle est comme toujours d’une expressivité simple et frémissante, et le timbre est somptueux - peut-être un peu plus capiteux que ce à quoi je suis habitué ici, mais en contrepartie, la façon dont il se marie aux couleurs de la petite harmonie...

Comme version tradi et ample, c’est sans doute ce que j’ai entendu de plus habité - on est vraiment ému de bout en bout.

Dans la même collection, assez comparable et encore supérieur, il y a Tennstedt (avec Popp et Allen). Mais ça, tu aurais pu y aller tout seul.

Content de l'effet de mon coup de pouce.

Je confirme, pour Tennstedt: frissons garantis dès les premières mesures...

Je suis en train d'écouter Giulini/DFD/Cotrubas. Quel dommage que la prise de son ne rende absolument pas justice à l'atmosphère de ce concert qui devait être magique.

Ceci n'engage que mes neurones et eux seuls :

J'ai quand même après avoir traîné les pieds passé une autre version que Klemperer tant honni qui mal y pense.
Jansons live 2012 (RCO) : exactement le type de déviation sans retour à laquelle je m'attendais, hélas.
C'est l'ère de la musique techno, ne l'oublions pas.
Très bien pour les abonnés du mardi. Les effets sont bien lancés en pâture, le travail est bien propre justifiant les multiples sélections par concours à tous les niveaux.
Et le recueillement confiant, il est où ? L'innocence pas encore bafouée, elle est où ? L'impression d'une foi en quelque chose, elle est où ?
La soprane est bien, et tente de faire replonger vers certaines profondeurs cette version qui sinon remonte perpétuellement à la surface tel un canard de baignoire docile.

Pour le moment, je reste donc à Klemperer, qui dans ma mémoire serait quand même concurrencé au niveau de mes neurones crochus par Karajan III voire KII