Maurice Ravel (1875-1937)

Spiritus a écrit:

(je crois que celui que je préfère, c'est le Tombeau de Couperin, en fait)

Moi je dirais les Valses Nobles. C'est hallucinant d'écrire comme ça, c'est si fluide et pourtant ça bouge tout le temps !

oui c'est vrai que c'est magique. La Valse, je préfère à l'orchestre, personnellement, c'est plus langoureux.

Spiritus a écrit:

La Valse, je préfère à l'orchestre, personnellement, c'est plus langoureux.

Idem.

C'est un peu normal, vu que La Valse c'est quand même d'abord une partition pour orchestre, et même si la version pour 2 pianos est presque aussi géniale quand elle est bien jouée.

J'ignorais qu'il existait une version pour pianos de La Valse...

Il faudra que je l'entende, naturellement, mais cela me semble assez dingue. La Valse exprime tellement de choses... J'ai peine à croire que deux pianos puissent suffire à exprimer l'embrasement de l'Europe, la folie meurtrière, le délire extrême qu'elle raconte...

Mais je manque peut-être tout simplement d'imagination. Il faudra vraiment que j'attrape cela pour me rendre compte...

je crois que la version 2 pianos est l'originale, refusée par Diaghilev elle a été orchestrée ensuite.
Ravel en a fait une réduction pour piano seul, et Gould l'a enregistrée dans une version par lui refaite à 3 mains

Spiritus a écrit:

oui c'est vrai que c'est magique. La Valse, je préfère à l'orchestre, personnellement, c'est plus langoureux.

C'est surtout beaucoup plus expressif, parce que les timbres sont d'une qualité assez exceptionnelles, comme le dit Picrotal, ça crée tout un monde.

Ravel, comme Strauss, je trouve qu'il est difficile de les réduire au piano (alors que pour Wagner ou Bruckner, ça sonne tout à fait aussi bien), tant l'orchestration fait partie intégrante du discours musical et expressif.

sud273 a écrit:

je crois que la version 2 pianos est l'originale, refusée par Diaghilev elle a été orchestrée ensuite.

Tu es sûr ? D'après Wikipedia, ce n'est pas aussi clair: l'article n'est pas très explicite sur la forme originale mais apparemment Ravel a très tôt eu l'intention d'en faire une oeuvre pour orchestre.

On a pas mal fait de bruit il y a quelques années autour d'une version primitive de Daphnis et Chloé pour piano seul, il me semble. Je ne l'ai jamais entendue mais elle doit encore être disponible.

De toute façon j'imagine que Ravel travaillait forcément dans un premier temps toutes ses oeuvres au piano, même celles pensées pour l'orchestre, et qu'avec lui ça ne devait pas être de vulgaires esquisses...

DePassage a écrit:

On a pas mal fait de bruit il y a quelques années autour d'une version primitive de Daphnis et Chloé pour piano seul, il me semble. Je ne l'ai jamais entendue mais elle doit encore être disponible.

Ca a été enregistré par Claire-Marie Le Guay, à mon sens ça n'a un intérêt documentaire seulement, et encore...
C'est destiné à être orchestré, pas à être joué tel quel.

(ça ne vaut à peu près rien donc )

adriaticoboy a écrit:

sud273 a écrit:

je crois que la version 2 pianos est l'originale, refusée par Diaghilev elle a été orchestrée ensuite.

Tu es sûr ? D'après Wikipedia, ce n'est pas aussi clair: l'article n'est pas très explicite sur la forme originale mais apparemment Ravel a très tôt eu l'intention d'en faire une oeuvre pour orchestre.

Marcel Marnat dans sa Biographie de Ravel (Fayard) dit qu'on retrouve souvent chez Ravel des réductions pour 2 pianos d'oeuvres conçues et pensées dès l'origine pour l'Orchestre, avec notamment La Valse.
Et je cite plus précisément le livre ici :

Citation :

L'oeuvre est d'abord mise au point dans une version pour piano à 2 mains (l'instrument de travail de Lapras). Ravel réélabore alors son oeuvre pour 2 pianos, d'où un second manuscrit, très soigneusement mis au point, dont les 22 pages s'ampliefieront finalement aux 76 de l'orchestration complète.

A la fin du livre, il y a un catalogue complet de l'oeuvre de Ravel, qui signale les arrangements des formations originales, et ici pour la Valse, on note étrangement l'Orchestration comme original.
Ravel a toujours eu pour projet de faire de sa valse foudroyante une oeuvre orchestral mais il a commencé par composé les versions piano(s) pour ensuite les étoffer et les orchestrer... mais l'issue finale a toujours été la formation orchestrale.
Pour preuve citation d'une lettre de Ravel à Misia Godebska-Sert

Citation :

Mon poème chorégraphique sera sans doute terminé et même orchestré à la fin de ce mois et je pourrai le faire entendre dès ce moment à Diaghilev

et plus clairement ici, Marcel Marnat dit tout simplement "Ecrite pour Orchestre".

La Version pour 2 Pianos a tout de même été créée moins de 2 mois avant celle pour Orchestre.

Et au passage j'aime autant la version Orchestral que la version 2 pianos, c'est dit.

Merci pour ces précisions !

Mais depuis le XVIIIème siècle plus personne n'écrit directement pour orchestre, il faut forcément passer par l'étape de la particelle, souvent sur deux portées, et plus ou moins jouable au piano. Ravel ne fait pas exception, la seule différence étant qu'il peaufinait quand même la première mouture pour qu'elle soit un minimum pianistique. A l'origine de toute pièce pour orchestre il y a quelque chose qui ressemble à du piano - même si dans certains cas on se doute que ce n'est pas exécutable (j'imagine que les pièces Op.6 de Berg n'ont jamais été jouées au piano ).

Voilà il publiait ses ébauches pianistiques (qui n'en était pas comme tu dis).

DePassage a écrit:

Mais depuis le XVIIIème siècle plus personne n'écrit directement pour orchestre

Je crois qu'il y a au moins Chostakovtich.

Ah c'est bien possible - c'est fortiche, mais son écriture est quand même assez limpide (je veux dire presque graphiquement) pour que ce soit envisageable.

Sur la Valse il y avait un sujet spécifique d'ailleurs: https://classik.forumactif.com/general-f1/la-valse-de-ravel-t1177.htm

Xavier a écrit:

Ca a été enregistré par Claire-Marie Le Guay, à mon sens ça n'a un intérêt documentaire seulement, et encore...
C'est destiné à être orchestré, pas à être joué tel quel.

Pardon pour le petit HS rapide, mais Claire-Marie Le Guay en tant que pianiste, tu en penses quoi ?

DePassage a écrit:

Ah c'est bien possible - c'est fortiche, mais son écriture est quand même assez limpide (je veux dire presque graphiquement) pour que ce soit envisageable.

Disons qu'on sent qu'il a son style d'orchestration et qu'il ne faisait pas tellement d'expérimentation dans ce domaine. (quand il veut que ça siffle il met le piccolo, quand il veut que ça pète il met la caisse claire, etc... j'exagère un peu bien sûr)

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

Ca a été enregistré par Claire-Marie Le Guay, à mon sens ça n'a un intérêt documentaire seulement, et encore...
C'est destiné à être orchestré, pas à être joué tel quel.

Pardon pour le petit HS rapide, mais Claire-Marie Le Guay en tant que pianiste, tu en penses quoi ?

Je n'en connais pas grand chose, son disque Bartok-Dutilleux est pas mal, c'est tout ce que je peux dire.

Et oui commence à être doublement HS là.

natrav a écrit:

Oula ! Difficile à dire. En dehors de quelques pièces sublimes de Ravel (Gaspard ou Jeux d'eau) je les trouve plus anecdotiques. Je trouve plus de profondeur de vue dans les Images de Debussy tout un monde en 6 pièces inépuisables, plus de folie et d'invention, moins de limites (les Etudes) Une capacité à construire de vrais corpus qui tiennent la route (Children's, Préludes).
J'aime beaucoup le piano de Ravel mais il ne me contente pas autant que celui de Debussy dont j'ai l'impression de découvrir ce nouveaux aspects à chaque écoute. Poissons d'or ou La lune descend sur... sont des mondes à eux seuls.

Je suis plutôt d'accord avec natrav même si je ne dirais pas que les oeuvres pour piano de Ravel sont anecdotiques. A vrai dire, elles m'impressionnent. C'est brillant, ça scintille, j'admire mais c'est presque tout. Celles de Debussy me font deviner et plus encore pressentir des mondes vagues, lunaires, oniriques. J'ai la sensation de lever un coin de voile sur une autre dimension. C'est vraiment une musique qui me parle profondément.

Chez Ravel, comme je l'ai dit plus haut, ce sont surtout les mélodies qui me font un effet comparable (bien que moins intense).

Xavier a écrit:

Il n'était peut-être pas si mauvais que je l'ai dit... Mais en tout cas il n'était pas très bon pianiste je crois, contrairement à Debussy.

J'ai déjà lu quelque chose comme ça. J'ai peine à le croire. Comment peut-on écrire une telle musique sans être capable de l'interpréter ? Comment pouvait-il juger du travail une fois achevé ? A moins "d'entendre" la musique rien qu'en la lisant ou l'écrire en même temps qu'on "l'entend".
Ca reste très mystérieux pour moi.

Ben je sais pas, quand il écrit pour l'orchestre il n'est certainement ni harpiste ni violoncelliste ?

Oui j'allais le dire...

En fait je suis en pleine lecture de la biographie de Ravel (Fayard). A ce sujet on note que Ravel était, jeune, un bon pianiste mais ça en plus... admiratif de Vines qu'il connait depuis l'âge de 13 ans, il tombe sûrement dans le piège de la comparaison et il va très vite abandonner l'étude du piano de concert pour la composition finalement.

Bref, en lisant la biographie on a l'impression tout du long qu'il est complexé, pas assuré, un jeu correct mais ça en plus qui ne va faire émulsifier ni ses professeurs ni les foules, son jeu de pianiste se détériore au fil des ans, car le travaillerait de moins en moins et se consacrerait pleinement à son métier de compositeur.

Toxic a écrit:

Xavier a écrit:

Il n'était peut-être pas si mauvais que je l'ai dit... Mais en tout cas il n'était pas très bon pianiste je crois, contrairement à Debussy.

J'ai déjà lu quelque chose comme ça. J'ai peine à le croire. Comment peut-on écrire une telle musique sans être capable de l'interpréter ? Comment pouvait-il juger du travail une fois achevé ? A moins "d'entendre" la musique rien qu'en la lisant ou l'écrire en même temps qu'on "l'entend".
Ca reste très mystérieux pour moi.

pourtant tu as fourni la réponse: il n'y pas besoin de savoir jouer pour savoir entendre!

émulsifier? c'est pour la mayonnaise ça?

Belle image tout de même! La musique pour piano de Ravel m'émulsifie. Et celle de Cage me brouille les oeufs.

sud273 a écrit:

émulsifier? c'est pour la mayonnaise ça?

Ah oui, c'est vrai.
C'est un vocabulaire que j'utilisais souvent en biologie, pour l'étude des graisses en savon en fait... je dois confondre avec un mot proche... ou pas.

Oui, on dit... Le piano de Ravel me saponifie !

et les mélodies de Ravel par Renée F., c'est une glycolyse ?

[Ricane discrètement]

Spiritus a écrit:

oui c'est vrai que c'est magique. La Valse, je préfère à l'orchestre, personnellement, c'est plus langoureux.

C'est drôle, j'étais d'accord mais je m'aperçois que j'ai presque (je dis bien presque) changé d'avis depuis ma découverte de la version pour piano solo de Glenn Gould.
Non, je ne trouve pas son jeu agréable dans cette pièce, c'est évidemment très très sec, mais l'avantage est qu'on entend bien plus l'harmonie, elle est plus claire, plus à découvert.
Et l'harmonie dans La Valse, c'est quand même une énorme tuerie, un festival de subtilités du système tonal, appoggiatures qui fondent dans la bouche, évitements astucieux, raccourcis, passages secrets...
On entend mieux tout ça au piano seul ; l'orchestre, je le mets pour profiter de tout le reste, les textures, le scénario...

Ca me fait cet effet là pour les Valses nobles et sentimentales, bien que j'adore aussi la version pour orchestre.

Mais pour la Valse, les dissonances sont quand même moins brutales, le côté moins net de l'orchestre ne me dérange pas, et surtout, il y a une folie, un tourbillonement qui est moins bien retranscrit au piano.

Cello a écrit:

Moi qui il y a encore un an était très peu réceptif à la voix en classique, je commence à me demander si ce n'est pas justement les oeuvres vocales de Ravel qui me plaisent le plus.

Cette impression se confirme.

Après Shéhérazade et les Chansons Madécasses, voici maintenant, L'Enfant et les Sortilèges qui se place tout en haut de ce que j'aime chez Ravel.

J'aime bien Gaspard de la Nuit, un vrai chef-d'oeuvre !

Pour info, Ravel était un ami proche de Pierre Vellones et aimait sa musique. Je vous invite à voir le topic sur Vellones ! C'était un artiste très réputé a son époque !

Cello a écrit:

Moi qui il y a encore un an était très peu réceptif à la voix en classique, je commence à me demander si ce n'est pas justement les oeuvres vocales de Ravel qui me plaisent le plus.

Et je continue avec les Trois Poèmes de Mallarmé. Comme pour les Chansons Madécasses, je suis très sensible à l'effectif chambriste inattendu (voix, piano, flûte, clarinette et quatuor à cordes) qui procure beaucoup de couleurs sans sortir la grosse artillerie orchestrale. J'ai quand même une préférence pour la douceur alanguie des Chansons Madécasses par rapport à ces Poèmes que je trouve plus graves.

Mais c'est pas mal du tout.

Cello a écrit:

Mais c'est pas mal du tout.

En fait, c'est même un chef d'oeuvre absolu.

Dave la menace a écrit:

jerome a écrit:

Tzigane, je n'arrive pas trop à accrocher pour l'instant.

Tzigane, pour moi, ça diffère clairement du Ravel habituel, taillé à la serpe, très riche et assez retenu. Là, c'est virtuose, très démonstratif et pas aussi profond que certaines pièces. N'empêche, c'est ultra-jouissif comme musique

Oui il y a un côté très rhapsodique (parodique ? Je ne sais pas mais beaucoup d'humour dedans selon moi ! J'y viens bientôt dans la biographie de Ravel/Fayard que je conseille à tous de lire[/PUB])
Mais on sent quand même Ravel je trouve...
- la mise en avant de la mélodie, du côté pop. du Ravel tardif,
- son jeu de l'instrumentation (les trompettes bouchées qui reprennent le motif à la fin ), des timbres et de l'orchestration si particuliers,
- la maîtrise du Crescendo et de l'accelerando qui se débale comme une folle machine lumineuse. Bon... c'est pas la Valse on est d'accord, mais c'est moins sérieux aussi ; c'est un jeu ce Tzigane
- le thème très enfantin, comme une comptine d'enfant malicieux dans la 2ème partie. etc.

Moi j'aime beaucoup, d'ailleurs j'ai connu ça avant la Rhapsodie espagnole, Daphnis, la Valse, les Concertos etc. et c'était pendant longtemps une de mes œuvres de chevet (version piano/violon) !
Aujourd'hui, c'est vrai, je la délaisse pour les autres œuvres, et en live c'est celle qui m'a fait le moins d'effet.
Mais c'est génial quand même, comme tout ce qu'a produit Maurice, de toute manière

Peut-être qu'il s'agit d'un sentiment assez personnel, une des premières œuvres découvertes (après le Boléro et l'Enfant au moins) qui m'a permis d'aborder ce génie.

Je réécoute.

En fait c'est la première partie pour violon solo qui semble se prendre très au sérieux, même assez fière et qui exacerbe les capacités de l'instrument.
Et puis piouf, arrive l'Orchestre taquin. Ca devient un jeu... on tord les thèmes, de la première partie pour en changer l'expression.
Il y a même des petites bagarres amicales enfantines entre le violon et "l'accompagnateur".
Et il y a parfois des relents de fierté qui reviennent mais parodiques selon moi (le violon dans les grave) ; à mon avis il s'agit plus d'autodérision par rapport à la première partie que d'une grossiereté "volontaire" à vouloir rester fière et sérieux).
Ca tend à rendre modeste, simple (et néanmoins jouissive) la virtuosité je trouve justement.
C'est une virtuosité taquine et malicieuse.

Je suis largement d'accord avec ton analyse. C'est juste que j'ai encore du mal à développer mon opinion sur une œuvre, à utiliser les adjectifs adéquats, etc.

Enfin, pour moi, l'important est surtout de dire que j'adore cette œuvre, l'une des premières de Ravel, comme toi, que j'ai apprécié, après le concerto en sol.

Non non mais je suis d'accord avec ce que tu as dit : ce n'est pas le Ravel le plus profond etc.
C'est juste que ta remarque m'a fait repenser à l'oeuvre et j'ai développé à partir de là, pas vraiment une contradiction.

Mais c'est pareil que toi à part quelques rares compositeurs que j'ai vraiment l'impression de cerner (l'oeuvre et la personnalité, qui sont amha très liés) j'ai énormément du mal à mettre des mots sur certaines musiques, même des que je vénère.

Puis c'est sûrement subjectif comme analyse, c'est ce que je ressens en tout cas.

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à Daphnis, j'ai toujours trouvé ça joliet : c'est beau tout le temps de la même façon, mais contrairement à Pelléas c'est pour dire tout le temps la même chose ! Quand on compare l'argument à ce qu'on entend, bien malin qui pourrait saisir les nuances.

Moi c'est à peu près le contraire.
Daphnis est sûrement une des rares oeuvres de Ravel qui ne m'a pas "parlé" automatiquement dès la première écoute et si intimement que les autres. C'est depuis que je me suis amusé à découper les pistes selon l'argument (50 pistes environ ) que cette oeuvre me semble aujourd'hui si évidente.
Aujourd'hui c'est une de mes oeuvres préférées incontestablement.

Entre le mysticisme des voix, le côté champêtre, l'impressionnisme de la troisième partie, le grotesque et l'humour de la Danse de Dorcon, et surtout la féérie enfantine mais dévastatrice de la découverte des pirates qui grouillent !!

Mais c'est vrai que paradoxalement a tout cela, l'univers décrit par Ravel semble être unifié par... comment dire ?... une même couleur ?... il y a quelque chose qui peut donner l'impression effectivement qu'on assiste au même paysage, un paysage qui se meut légérement mais qui revient au point de départ... qui ne change pas... toujours le même angle... enfin je ne sais pas si c'est trop ça mais oui avant je m'ennuyais.

Je crois d'ailleurs que c'est la seule œuvre instrumentale avec argument (Ballet, Poème Symphonique etc.) qui ne m'a plu que seulement après avoir lu l'argument. Je pense que mon problème était le tien... au bout d'un moment j'attendais un changement de couleur, de "ton" de je ne sais quoi que je n'obtenais pas (sauf à la transition de la Partie 1/2)... Aujourd'hui ce sentiment est bien effacé.

Je crois d'ailleurs que c'est la seule œuvre instrumentale qui me satisfait en me produisant des images concrètes dans ma petite tête. Je ne transpose pas habituellement la musique instrumentale à quelque chose de concret et cela même si il y a un argument.

Merci pour ton témoignage détaillé.

Je n'aime pas non plus spécialement faire du concret d'une musique pure. La troisième partie, ça va, ça m'enthousiasme. C'est ce qui précède. Tu suggères de faire un découpage ultraprécis, de brider quasiment la musique pour apprécier, c'est intéressant. En tout cas ta méthode me parle.

On verra, je te dirai si d'aventure la médication réussit.

La version Abbado LSO (DG) de Daphnis est découpée en 24 pistes, avec l'argument bien détaillé dans le livret. C'est vrai que ça aide à maintenir l'attention.

Ouinonmais si tu crois me faire écouter Abbado / LSO dans Daphnis, je vois très bien ce que c'est, et : .

Tu n'aimes pas Abbado dans Ravel ?

Dit comme ça, c'est un peu vaste - avec Lucerne maintenant, ça irait sans doute. Mais son intégrale avec le LSO est assez terrifiante dans le genre international. Que c'est propret ! C'est de l'impressionnisme, et on a plus intérêt à entendre la trame des cordes qu'à profiter d'une pâte brahmsienne...

DavidLeMarrec a écrit:

dans le genre international. Que c'est propret !

J'ai aussi cette impression, et ça rajoute parfois une sur-rondeur un peu écoeurante.
Mais au moins, l'orchestre joue bien. Les défauts d'intonation ou de mise en place peuvent être assez désagréables dans cette musique millimétrée.