Autour de la musique classique

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 Gustav Mahler (1860-1911)

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMar 8 Jan 2008 - 22:46

Y a toujours pas un topic Alma Mahler? scratch
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMar 8 Jan 2008 - 22:56

J'ouvre le fil, je suis en train de me répandre hors sujet sinon. Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 8:54

Plus de génie que lui, euh... silent
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 11:49

Spiritus a écrit:
Plus de génie que lui, euh... silent
Pardon de te poser la question, mais tu as déjà écouté Schindler ?

Si oui, j'attends un peu d'argumentation que ça Exclamation
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 11:54

DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Plus de génie que lui, euh... silent
Pardon de te poser la question, mais tu as déjà écouté Schindler ?

Si oui, j'attends un peu d'argumentation que ça Exclamation

Concernant ses oeuvres, as-tu la liste de Schindler ?

pété de rire pété de rire pété de rire
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 18:30

DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Plus de génie que lui, euh... silent
Pardon de te poser la question, mais tu as déjà écouté Schindler ?

Si oui, j'attends un peu d'argumentation que ça Exclamation

Les gens que j'estime avoir plus de génie que Mahler se compte sur les doigts de pied d'un cul de jutte ! viking
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 18:45

Spiritus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Plus de génie que lui, euh... silent
Pardon de te poser la question, mais tu as déjà écouté Schindler ?

Si oui, j'attends un peu d'argumentation que ça Exclamation

Les gens que j'estime avoir plus de génie que Mahler se compte sur les doigts de pied d'un cul de jutte ! viking
Eh bien c'est que ta connaissance en biologie est encore fragmentaire. dwarf
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 18:49

Sans doute, sans doute.

Et puis Alma n'était pas tendre non plus avec Mahler.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 18:50

Spiritus a écrit:
Sans doute, sans doute.

Et puis Alma n'était pas tendre non plus avec Mahler.
Il l'a empêchée de composer, elle l'a tué. A la guerre comme à la guerre.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 18:53

Et elle a failli empêcher la Dixième symphonie de renaître de ses cendres. Et après ça, il faudrait que je lui trouve du génie Exclamation
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 19:15

Spiritus a écrit:
Et elle a failli empêcher la Dixième symphonie de renaître de ses cendres.
Comme c'est expliqué dans le fil qui lui est consacré, ce n'est pas exact !
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 21:05

bis repetita donc: Alma a confié à Berg puis à Krenek le soin de la révision des deux mouvements achevés (dont l'orchestration était fragmentaire). Elle a permis l'édition du fac-similé qui a servi de base à Cooke et aux trois autres pour des versions de concert. Elle a réservé les droits sur l'exécution jusqu'à ce qu'une bande de la première version Cooke lui fasse dire :"je ne pensais pas qu'il y avait autant de Mahler dedans". Elle a alors fourni d'autres pages d'esquisses non publiées pour servir à une révision du travail déjà accompli.
Quand on entend les contresens de la version hollywoodienne de Rattle et qu'on lit son témoignage sur la batterie mortuaire -en sourdine- des pompiers new-Yorkais, imitée dans le finale, on se dit qu'elle n'aurait peut-être pas dû.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 22:53

Spiritus a écrit:
Et elle a failli empêcher la Dixième symphonie de renaître de ses cendres. Et après ça, il faudrait que je lui trouve du génie Exclamation

Les conneries des génies sont légions.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 23:07

vartan a écrit:
Spiritus a écrit:
Et elle a failli empêcher la Dixième symphonie de renaître de ses cendres. Et après ça, il faudrait que je lui trouve du génie Exclamation

Les conneries des génies sont légions.


Tient je la ressortirais celle la ..Je pressent que ça peut me servir ! Laughing
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 23:11

Désolé Entropie mais tu ne fais pas de conneries. Neutral
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 23:12

Non mais y a aussi "les fautes d'orthographes des génies sont légions". Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 23:13

Desolés Xavier mais je fait pas de fautes d'orthographes !
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 23:14

entropie a écrit:
Desolés Xavier mais je fait pas de fautes d'orthographes !

4
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 9 Jan 2008 - 23:15

Je suis un quadriple génie : cheers cheers cheers cheers
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMar 15 Jan 2008 - 18:30

Les amis, je crois bien grâce à Chailly (ou bien à mon oreille qui évolue ?), je viens enfin de comprendre la Cinquième... j'aimais déjà beaucoup les I, II, IV mouvements, mais le scherzo me semblait interminable et le finale bien bavard et difficilement intelligible. Voilà cette faute réparée : je viens de saisir tout le côté souriant, voire parfois trop souriant, de III et les subtilités du finale, qui commence dans une bonne humeur réelle et qui se force peu à peu pour devenir carrément maussade dans les derniers instants, comme si Mahler s'était contraint à un finale optimiste sans avoir envie. Chailly dirige merveilleusement et ça m'a peu être aidé...

Et quel formidable II, avec son côté terriblement angoissant, et son regain de joie avec le pastiche de choral brucknérien, qui tourne complètement à vide... Merci Mahler.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMar 15 Jan 2008 - 20:55

J’aime beaucoup cette version de Chailly que je trouve d’une grande clarté.
Je partage tes impressions pour le III. Le ton joyeux et décidé laisse transparaître une grande inquiétude, comme si la joie n’était que feinte. Puis j’ai le sentiment que les choses s’éclaircissent peu à peu, s’apaisent. Cela me fait penser à une lente prise de conscience. Par la suite la musique trouve un ton plus décidé, plus triomphal mais sans le léger chaos qui régnait au début. Je partage ton point de vue sur le final, tout cela manque de conviction.
Pour moi, jamais personne n’est parvenu à mettre aussi parfaitement en musique les sentiments humains que Mahler !! Si je gagnais au Loto je lui ferais ériger une statue !!!!!!! Wink


Dernière édition par le Mer 16 Jan 2008 - 16:53, édité 1 fois
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Fanfaron
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyMer 16 Jan 2008 - 1:38

Me concernant je suis un grand fan de la 5ème.

Outre les mélodies,que je trouves géniales, l'orchestration est vraiment brillante (par moment la musique prend, à mon écoute, des formes circulaires, voir de spirales). Et les cuivres... Very Happy

J'aime vraiment la symphonie dans sa globalité. Le côté sombre et "trainard" de la merche funèbre du premier mouvement, le climat dantesque et chaotique du sedond (entrecoupé de la marche et de parties plus douce et calme, tel l'oeil du cyclone bedo), l'ironie du 3ème. Ensuite le 4ème mouvement que je qualifierai de nirvanesque (d'ailleurs lors de ma première écoute, j'ai commencé à planer, jusqu'à me retrouver survolant, avec une lenteur extrême, un océan vide de vague dans un ciel bleu d'azur parsemé de quelque nuages blancs bedo² ). Enfin ce final que je ne parviens pas à verbaliser... Neutral

Par contre concernant le final je n'ai jamais eu votre ce ressenti. Peut-être la touche Chailly ? Je réécouterai sous peu.

Citation :
(ou bien à mon oreille qui évolue ?)

Bonne question, surtout quand je pense au nombre d'écoute qu'il me faut généralement avant d'apprécier une symphonie mahlerienne .


Citation :
jamais personne n’est parvenu à mettre aussi parfaitement en musique les sentiments humains que Mahler
Je ne serais peut être pas aussi catégorique, mais bon il est vrai que la 5ème illustre bien l'idée : elle regorge de sentiments et d'émotions.
Ainsi l'on peut y trouver la joie, la peur, la haine, le chaos, la tristesse, l'amour, l'espoir, le desespoir, etc...

PS : du coup j'ai trouvé l'écoute à laquelle je vais m'adonner avant de dormir.

PPS : SVP soyez indulgents aux vues de l'heure de rédaction de mon message Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptySam 19 Jan 2008 - 23:56

Je me dis qu'en réalité je préfère les lieder de Mahler accompagnés au piano. Ca vous paraît grave ?

Je trouve qu'on y gagne vraiment en poésie, beaucoup plus proche de l'expression, sans lutte contre un orchestre luxuriant.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyDim 20 Jan 2008 - 0:34

DavidLeMarrec a écrit:
Je me dis qu'en réalité je préfère les lieder de Mahler accompagnés au piano. Ca vous paraît grave ?
Non, c'est à peu de choses près aussi normal que préférer le Ring en italien pour orchestre baroque, Aïda en russe, et l'oeuvre pianistique de Liszt jouée à la flûte à bec.

Pourtant il y a quand même de sacrées beautés à l'orchestre (de ce que j'ai retenu de ma seule écoute de ces lieder Embarassed : le triangle (?) et le solo de cor au milieu du "Nun will die Sonn' heil aufgeh'n", oui je ferais mieux de tout réécouter...)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyDim 20 Jan 2008 - 0:45

Embarassed

Ah, mais on est d'accord, c'est splendidement orchestré pour certains d'entre eux, mais le piano...

Si, j'adore les arrangements de Schönberg pour ensemble. Très, très beau disque De Leeuw / Bröcheler / van Nes. Je trouve ça beaucoup plus intéressant que les originaux.

Oui, je sais, mon cas s'aggrave.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyDim 20 Jan 2008 - 0:47

Je ne peux pas dire pour le piano je ne connais pas. Désolé.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyDim 20 Jan 2008 - 10:22

DavidLeMarrec a écrit:
Je me dis qu'en réalité je préfère les lieder de Mahler accompagnés au piano. Ca vous paraît grave ?

Je trouve qu'on y gagne vraiment en poésie, beaucoup plus proche de l'expression, sans lutte contre un orchestre luxuriant.

Je ne connais aucune adaptation pour piano, mais je crois qu'on perd beaucoup... l'orchestre joue vraiment un rôle (cf le hautbois dans Ich bin der Welt) et le supprimer doit appauvrir sensiblement les choses. Il est vrai qu'on doit mieux entendre la voix, mais bon.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyDim 20 Jan 2008 - 11:09

Oui, bien sûr, le hautbois pour Ich bin der Welt, il faut un très bon pianiste pour le remplacer, de même pour les figures hallucinées d'In diesem Wetter.

Ce n'est pas une question de mieux entendre la voix, mais de percevoir l'écriture avec plus d'incisivité.

Amusant, parce qu'au départ, j'étais très frustré sans orchestre. Et plus le temps passe, plus je me sens en intimité avec les réductions piano. Hampson adore donner ces choses, pas seulement par économie.

Et alors avec Goerne. affraid
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyLun 21 Jan 2008 - 7:37

Pour ma part, je suis toujours frustré par le Lieder Mahlérien sans orchestre, je n'ai pas encore changé d'avis.
Une des exceptions est la réduction Schönberg du Chant de la Terre, dont la version par Herrewege et l'Ensemble Oblique est une expérience très agréable.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyLun 21 Jan 2008 - 10:19

Pour en revenir à la 10ème symphonie dont il a été question plus haut :

C'est peut-être (et sans doute probablement) psychique, mais j'ai toujours l'impression que les trois mouvements complétés par Cooke sonnent moins "mahlerien" que les autres, non seulement pour l'orchestration mais également les thèmes eux-mêmes.
On est vraiment sûr que les thèmes sont bien de Mahler ?

Je possède la version Eugène Ormandy de 1965.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyLun 21 Jan 2008 - 13:34

Les thèmes sont de Mahler, oui.

Mais comment peux-tu posséder une version de 1965, sachant que l'orchestration et l'édition de Cooke est plus tardive ? scratch
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyLun 21 Jan 2008 - 14:29

Non, non, il y a trois versions Cooke, et Ormandy est le premier à enregistrer la première.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyLun 21 Jan 2008 - 14:32

Ah, j'avais en tête la date de 1976. Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyLun 21 Jan 2008 - 14:51

Cooke II a été enregistré pour la première fois en 1972, et Cooke III en 1993. Chaque nouvelle version supplantant totalement les précédentes.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyLun 21 Jan 2008 - 15:05

Pas de Cooke IV en vue ?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyLun 21 Jan 2008 - 15:11

Spiritus a écrit:
Pas de Cooke IV en vue ?
Arrow d.cooke@deelie.com
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyLun 21 Jan 2008 - 15:15

Tu veux que j'écrive à Cooke pour lui demander s'il prévoit une quatrième mouture ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyLun 21 Jan 2008 - 15:21

Spiritus a écrit:
Tu veux que j'écrive à Cooke pour lui demander s'il prévoit une quatrième mouture ? Mr. Green
Tu peux toujours essayer, mais Dicky m'a dit qu'il était assez débordé ces jours-ci.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyLun 21 Jan 2008 - 15:21

Ca me fait penser qu'il faut que je riposte à Resmusica. bounce
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyJeu 24 Jan 2008 - 22:38

fgero a écrit:
Pour ma part, je suis toujours frustré par le Lieder Mahlérien sans orchestre, je n'ai pas encore changé d'avis.
Une des exceptions est la réduction Schönberg du Chant de la Terre, dont la version par Herrewege et l'Ensemble Oblique est une expérience très agréable.

Tiens c'est très c.n ce que j'ai écrit.
Vous me direz, rien de neuf.
Si : pour changer je m'en rends compte.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyJeu 24 Jan 2008 - 23:25

fgero a écrit:
fgero a écrit:
Pour ma part, je suis toujours frustré par le Lieder Mahlérien sans orchestre, je n'ai pas encore changé d'avis.
Une des exceptions est la réduction Schönberg du Chant de la Terre, dont la version par Herrewege et l'Ensemble Oblique est une expérience très agréable.

Tiens c'est très c.n ce que j'ai écrit.
Vous me direz, rien de neuf.
Si : pour changer je m'en rends compte.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2008 - 7:34

DavidLeMarrec a écrit:
fgero a écrit:
fgero a écrit:
Pour ma part, je suis toujours frustré par le Lieder Mahlérien sans orchestre, je n'ai pas encore changé d'avis.
Une des exceptions est la réduction Schönberg du Chant de la Terre, dont la version par Herrewege et l'Ensemble Oblique est une expérience très agréable.

Tiens c'est très c.n ce que j'ai écrit.
Vous me direz, rien de neuf.
Si : pour changer je m'en rends compte.
Question Question Question Question

Ben c'est une transcription pour "Orchestre de chambre", donc il y a un orchestre quand même...ce n'était pas un exemple de renoncement (de ma part) à cet "outil" que je trouve assez indispensable au lied Mahlérien.
Faudrait un chant de la Terre juste accompagné au Matouqin pour voir...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2008 - 9:53

L'orchestre de chambre de Schönberg et les conditions de créations étaient si réduites qu'on peut en effet songer à de la musique de chambre, dans la mesure où les parties ne sont pas doublées.

En tout cas, pour moi, c'est très différent, et je préfère la version Schönberg des lieder de Mahler, oui. C'est sans doute la plus belle option. bounce
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2008 - 15:46

Il est fou. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2008 - 17:46

Spiritus a écrit:
Il est fou. Rolling Eyes

Pas tant que ça, j'aime les deux : chambre et orchestre complet.
Je note quand même que dans l'Abschied, les moyens utilisés pour l'orchestre sont finalement souvent assez "limités" (en terme d'effectif, pour du Mahler). Mais le résultat est de nature extra-terrestre.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2008 - 23:36

Spiritus a écrit:
Il est fou. Rolling Eyes
Pourquoi tu serais le seul à être hors-style ? J'étais le champion local avant que tu ne viennes troubler mon eau. tutut

Et puis les orchestrations de chambre de Schönberg, c'est du hors-style à la fois décadent et de goût indiscutable...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptySam 26 Jan 2008 - 10:17

Ah oui ? Toi, champion du hors-style ? Pourquoi viens-tu toujours me ridiculiser alors, quand je dis que j'aime les actrices anglaises, les orchestres de 700 exécutants, le vibrato total, les vieilles cires métalliques, le symphonisme dégoulinant, les cuivres de Scriabine et les opéras de Brahms ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptySam 26 Jan 2008 - 11:33

Spiritus a écrit:
Ah oui ? Toi, champion du hors-style ? Pourquoi viens-tu toujours me ridiculiser alors, quand je dis que j'aime les actrices anglaises, les orchestres de 700 exécutants, le vibrato total, les vieilles cires métalliques, le symphonisme dégoulinant, les cuivres de Scriabine et les opéras de Brahms ? Mr. Green
Parce que même pour moi, c'est trop. Mr. Green

Et je suis jaloux, sans doute, d'avoir perdu mon privilège.

Car il y a une grande différence entre nous deux : j'aime aussi le hors-style, mais pas exclusivement. dwarf
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptySam 26 Jan 2008 - 17:22

Gnagnagna tongue

Tu es jaloux parce que maintenant, tu n'es plus le seul à troller répondre à tous les fils. bounce
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 6 EmptySam 26 Jan 2008 - 19:52

Avant qu'on te voie sur les sujets concernant les tragédies lyriques, on aura vu Guillaume approcher du doctorat. fleurs
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