Gustav Mahler (1860-1911)

On veut des noms!

arnaud bellemontagne a écrit:

On veut des noms!

Lis le sujet discographique, tous ceux qui en ont parlé ont adoré, il me semble.

arnaud bellemontagne a écrit:

On veut des noms!

Moi

Wolfgang a écrit:

kegue a écrit:

C'était quel concert ? Un vrai ou en DVD ?

En vrai, à la salle Pleyel, dirigé par Yoel Levi. Ce fut grandiose!

En vrai, il n'y a pas plus impressionnant que Mahler... et Levi est un très grand mahlerien.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

kegue a écrit:

C'était quel concert ? Un vrai ou en DVD ?

En vrai, à la salle Pleyel, dirigé par Yoel Levi. Ce fut grandiose!

En vrai, il n'y a pas plus impressionnant que Mahler... et Levi est un très grand mahlerien.

Je veux bien te croire, parce que c'était d'une intensité bouleversante!
Et puis avec l'impact sonore de Pleyel!

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

@David:Pas d'accord avec toi concernant la 2ème de Bernstein chez DG:les tempis lentissimes finissent par desarticuler la symphonie.

La preuve que non, puisque presque personne n'aime pas.

Je suis le "presque" de ce forum, je n'apprécie guère Bernstein dans la musique de Malher. Mais, comme a preciser Arnaud, c'est la première intégrale de Bernstein que je possède, il faut quand même que j'écoute la seconde.

Pour la deuxième, j'ai Abbado/ Chicago (ma préférée), il faudrait d'ailleurs que je compare avec Luzerne. J'aime beaucoup Klemperer sauf le retour à l'exposition où il fait un peu trop traîner les triolets à mon goût, ainsi que quelques passages un peu "douteux" dans la mise en place (je pense notament au deuxième accord de Terreur dans le final : c'est un peu le bordel). J'ai aussi une version live de Walter mais je n'en n'ai pas gardé un souvenir imperissable.

En parlant de concert, j'ai appris que la 2ème symphonie au théâtre du Chatelet s'était fait démonter par la critique. J'hesite à prendre mon billet pour la 3ème du coup.

kegue a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

@David:Pas d'accord avec toi concernant la 2ème de Bernstein chez DG:les tempis lentissimes finissent par desarticuler la symphonie.

La preuve que non, puisque presque personne n'aime pas.

Je suis le "presque" de ce forum, je n'apprécie guère Bernstein dans la musique de Malher. Mais, comme a preciser Arnaud, c'est la première intégrale de Bernstein que je possède, il faut quand même que j'écoute la seconde.

Bernstein a beaucoup évolué dans ses Mahler. Ecoute vraiment la version de 87...

Citation :

En parlant de concert, j'ai appris que la 2ème symphonie au théâtre du Chatelet s'était fait démonter par la critique. J'hesite à prendre mon billet pour la 3ème du coup.

C'est pas pour dire, mais la critique, à partir du moment où il y a marqué ONF ou OP sur l'affiche, elle décrète que c'est mauvais. J'ai trouvé leur Klagende Lied excellent.
Ce serait un tâcheron, je dirais attention, parce que l'ONF ne fait pas que de très grands soirs ; mais avec Gatti, franchement...

Après ça, moi j'irai plutôt entendre celle de Gergiev l'année prochaine, tant qu'à choisir.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

En parlant de concert, j'ai appris que la 2ème symphonie au théâtre du Chatelet s'était fait démonter par la critique. J'hesite à prendre mon billet pour la 3ème du coup.

C'est pas pour dire, mais la critique, à partir du moment où il y a marqué ONF ou OP sur l'affiche, elle décrète que c'est mauvais. J'ai trouvé leur Klagende Lied excellent.
Ce serait un tâcheron, je dirais attention, parce que l'ONF ne fait pas que de très grands soirs ; mais avec Gatti, franchement...

Après ça, moi j'irai plutôt entendre celle de Gergiev l'année prochaine, tant qu'à choisir.

J'y étais et moi qui suis très critique envers l'ONF ces derniers temps j'ai trouvé ça pas mal dans l'ensemble. L'ONF fait rarement de grand soirs en ce moment c'est le moins que l'on puisse dire, mais Gatti n'est pas un manchot et le courant passe bien avec l'ONF, parce que quand ça ne passe pas ...
Donc j'irai voir cette 3e sans crainte.
Entre Gatti et Gergiev dans Mahler je préfère de loin le premier.
Das Klagende Lied, j'en garde un bon souvenir.

Soit, je pense que j'irai aussi.

Nouvelle prise de tête annoncée. je viens de réécouter les deux premiers mouvements de la première symphonie. J'en ai d'ailleurs profiter pour confirmer mes appriori sur la première intégrale Bernstein.

Si nous écoutons les premières phrases de chaque mouvement, c'est à dire la première citation de la phrase : Gieng heut' morgen über's feld dans le premier mouvement, et la phrase des violons qui se termine en pizz dans le scherzo; on peut sans doute s'apercevoir que ces deux phrases se ressemblent beaucoup.

Quelqu'un s'était déjà fait la remarque ou c'est moi qui déconne ?

A propos de la première partie de la symphonie N°1

A sa création de 1889, l'oeuvre est présentée comme un poème symphonique en deux parties. 3 mouvements composent alors la 1ère partie. L'andante Blumine sera plus tard écartée de la symphonie.

Sans doute pendant l'été 1893, Mahler apportent quelques modification dans la symphonie et notament dans le Titre. La première partie devient "souvenirs de jeunesse".

C'est vrai que Mahler s'est défendu de parler de musique à programme. Mais il me semble que cette musique dont il veut parler est celle qui suit un déroulement dramatique et dont la musique doit suivre le schéma. La musique de Mahler est au contraire construite avant tout sur un plan "classique". Mais un programme basé sur des impressions sont surement à prendre en compte. Rappelons à ce titre la passion que Mahler éprouve pour l'oeuvre de Beethoven, la 9ème et la Pastorale ayant souvent été dirigées par lui. Et c'est dans ce genre de prises en compte que l'on peut rattacher les mouvement de la première partie avec de réels souvenirs de jeunesse. Nous savons grâce à Nathalie Bauer Lechner les images de la forêt d'Iglau dépeintes dans l'introduction de la symphonie.

Le scherzo utilise le matériau du lied Hans und Grethe. Ce lied raconte une amourette naissante dans un bal champêtre. Le texte, écrit par Mahler est dédié à Josephine Poisl( ) avec qui il a cru pouvoir vivre quelque chose au début de l'année 1880. Alma a retrouvé des lettres de cette Joséphine où sont relatés leurs danses dans plusieurs bals.

Nous pouvons ainsi assimiler cette première partie à la description des vingt premières années de sa vie en Moravie. Je n'ai jamais entendu Blumine, y'a p'têt quelque à farfouiller là-dedans.

Merci pour ces precisions Kegue.

A noter le remarquable 1er mouvement: veritable peinture de la nature en eveil.

Il y a peut être quelque chose du prélude de l'Or du Rhin dans l'esprit.

La 1° mouvement est une merveille ... mais avec Boulez surtout. Car il semble être le seul à l'avoir aussi bien compris.

Pas tout à fait d'accord.
Certes, le 1er mouvement est remarquable chez Boulez au niveau du travail des timbres, mais le côté champêtre et naturaliste est mieux rendu chez un Ancerl par exemple.

Ca c'est sûr, Boulez, la nature, c'est son truc! (et on n'est pas en discographie)

Le premier mouvement est superbe aussi. J'en profite pour laisser le texte du 2ème lied du compagnon errant, à partir duquel Mahler tire le thème principal.

Ce matin, je suis allé à travers champs,
La rosée était encore suspendue aux brins d’herbe ;
Le joyeux pinson me lança :
« Hé toi, là ! Bonjour ! Hé toi, là ! N’est-ce pas vrai ?
Le monde n’est-il pas beau ? N’est-il pas beau le monde ?
Claironne-le ! Joliment et lestement !
Ah ! Comme j’aime le monde ! »

La campanule elle aussi dans les champs,
M’a gaiement adressé, de bonne humeur,
En faisant sonner ses clochettes, drelin, drelin,
Son salut matinal :
«Le monde n’est-il pas beau ? N’est-il pas beau le monde ?
Drelin, drelin ! Quelle chose magnifique !
Comme j’aime le monde ! Ohé ! »

Et voilà que dans la lumière du soleil
Le monde se mit à resplendir ;
Dans la lumière du soleil toutes choses prirent voix et couleur
Fleurs et oiseaux, grands et petits !
« Bonjour, bonjour ! Le monde n’est-il pas beau ? »

Ce texte est de Mahler. Quand on connait un peu sa vie et son caractère, on envisage aisément que la personne qui parle dans ce poème soit le compositeur lui même. C'est pour cela que j'aime nommer ce thème "identitaire". Je trouve que l'argument du poème se reflète vraiment dans cette petite phrase "Ging' heut' morgens übers feld". Du coup, replacer ce motif identitaire dans le 2ème mouvement et le faire "lutter" contre les motifs de Hans und Grethe peut nous faire imaginer le héro luttant contre ses souvenirs. Des doutes subsistent sur l'année réel des esquisses de ces deux premiers mouvements. Que ce soit en 1885 (rupture avec Joahna Richter) ou 1888 (vaine passion pour Marion von Weber), Mahler est à peu près dans le même état.

C'est exactement ce qu'on entend dans la musique

Je viens de relire la partition de la première symphonie. Ce motif identitaire est vraiment présent dans tous les mouvements et qui plus est, à des points "stratégiques" de l'oeuvre.

Ce que tu dis la m'interesse au plus haut point!
Tu pourrais minuter la 1ere apparition de ce Motif identitaire (dans la version Boulez ou Bernstein DG si tu en posséde une des deux)?

Tu n'auras pas besoin de minutage je pense. Dans le premier mouvement, c'est la mélodie du lied citée plus haut, juste au début de l'allegro. Un intervalle de quarte et un mouvement ascendant de 5 notes. Pour les autres mouvements, on retrouve ces motifs dans le thème du scherzo; le final l'utilise dans les moments de "victoires". Dans le 3ème mouvement, je ne suis pas vraiment sûr de moi

Mais je vais quand même préparer un petit minutage, il va falloir que je me tape Bernstein. Essaie quand même d'écouter la version Abbado avec le Chicago de 1981 quand t'auras une petite heure devant toi.

Ah, en fait c'est la mélodie champêtre qui debute le chant du compagnon errant c'est ça?

Oui, le deuxième chant.

Tout à fait : ging heut morgen übers feld (je m'en allais ce matin à travers champs) A noter que dans ce mouvement, Mahler n'utilise pas tout le lied (la fin où il dit : non, plus rien ne fleurira pour moi est exclue du mouvement) et ne garde que l'aspect de l'émerveillement enfantin face à la nature qui s'éveille. C'est pourquoi je trouve qu'il colle vraiment avec une présentation du personnage : d'où cette idée de thème identitaire.

Ok merci tout est limpide maintenant.
Je vais me réecouter la Symphonie, histoire de reperer les reccurences de ce motif.

Donc, version Bernstein première intégrale

scherzo : plage 5 de 0.11 à 0.13
plage 6 à 1.40

3ème mouvement (peut être un peu plus tordu) : plage 9 à 0.29 (noté mit parody dans la partition) et donc ce qui concerne ce thème dans le reste du mouvement.

final : plage 16 à 0.20 pour la dernière fois mais apparait deux ou 3 fois avant pendant le développement.

Désolé si je débarque, mais je n'avais jamais remarqué que la petite Marche funèbre du Songe d'une nuit d'été avait des traits furieusement communs avec celle de la Première Symphonie de Mahler !
Moralité, il faut toujours réécouter Mendelssohn.

Dans le Frère Jacques ou la mélodie tzigane ?

Les deux, car la ressemblance est aussi dans la structure et la couleur (clarinette) : il y a le balancement funèbre, bien sûr, soutenant un thème dépressif ; et au milieu un thème ascendant un peu plus gai. Le tout concentré en 1 minute et 8 secondes (version Flor) !

Je vais aller écouter ça.
On trouve beaucoup de "citations" dans l'oeuvre de Mahler. Il y a par exemple le thème des cors de la Troisième qui, quand il passe en majeur, évoque pas mal le final de la Première de Brahms (d'après Jean Matter, cela ressemble aussi à une chanson populaire suisse). Ou encore, dans le final de la première symphonie (de M cette fois), une des variantes du thème principal se retrouve quasiment dans le dernier mouvement du quatorzième quatuor de Beethoven. On peut en touver encore d'autres. Reste à savoir si cela était voulu par le compositeur, ou complètement inconscient.

Oui, merci de me dire ce que tu en penses. Il s'agit moins d'une citation littérale que d'un développement, je trouve, comme si cette minute d'un climat si proche de son esprit lui avait donné l'idée d'un mouvement de 10 minutes.

Je viens d'écouter cette marche funèbre. Je dirais plus une ambiance similaire (sur l'intro) qu'une citation franche.

Bertram a écrit:

Les deux, car la ressemblance est aussi dans la structure et la couleur (clarinette) : il y a le balancement funèbre, bien sûr, soutenant un thème dépressif ; et au milieu un thème ascendant un peu plus gai. Le tout concentré en 1 minute et 8 secondes (version Flor) !

Evidemment, en écoutant Flor, c'est sûr qu'on peut avoir des hallucinations brucknéro-mahleriennes.

D'accord, en revanche je ne vois pas trop de précédent pour cette marche funèbre burlesque.
Effectivement, Bamberg y est sans doute pour quelque chose, parce que c'est moins flagrant avec Colin Davis et le Philharmonia...

Heu, dire que Bamberg est plus épais ou lourdaud que Philharmonia, je n'oserais pas !

Non non au contraire, les timbres sont plus caractérisés et incisifs, d'où ce côté grinçant qui fait penser à Bruder Jakob.

Bertram a écrit:

Non non au contraire, les timbres sont plus caractérisés et incisifs, d'où ce côté grinçant qui fait penser à Bruder Jakob.

Ah, ok.
(J'aime beaucoup Bamberg pour ça.)

Je ne te rendrai ton carton rouge qu'en échange d'une place pas chère pour Pelléas, je viens de regarder et il n'y en a plus.

(J'en ai pas non plus, mais j'ai une arme secrète pour en récolte une pas trop chère.)

Nein, Herr, das Leben nehmen,
Das ist nicht meine Pflicht.

On en revient d'ailleurs à Mahler qui aimait tellement Fidelio qu'il coupait l'air affreux de Rocco.

Bertram a écrit:

Nein, Herr, das Leben nehmen,
Das ist nicht meine Pflicht.

On en revient d'ailleurs à Mahler qui aimait tellement Fidelio qu'il coupait l'air affreux de Rocco.

Ce qui n'était pas un mal, en effet.

Plus je la réécoute (je devrais arréter, ça va me rendre marteau à force) et plus elle me fascine cette Sixième Symphonie.

Dans l'ambiance tragique qu'elle dégage déjà. Les années 1903/1904 sont des moments heureux dans la vie de Mahler : ses collaborations avec Alfred Roller lui semblent toucher un but esthétique; le compositeur aussi semble toucher son but dans la mesure où ses oeuvres sont vraiment de plus en plus jouée à partir de cette période. Alors, pourquoi créer une oeuvre aussi sombre ? (c'est d'ailleurs la seule à se terminer aussi mal)

Dans ses procédés cycliques ensuite. Le rôle du Motto (l'accord Majeur-mineur soutenu par le rythme de marche des timbales) y est fondamental, et ce même dans le mouvement lent, dans la mesure où celui-ci est basé sur l'enchainement de ces deux modes. Il y a un travail de symétrie dans l'oeuvre complète grâce aux deux mouvement extrèmes qui se rapprochent à de nombreux égards (les thème A et B de ces deux mouvements possèdent à ce titre de nombreuses similitudes).

Je parlais précédemment sur le motif identitaire et il se trouve qu'on peut encore le trouver dans le passage des cloches alpestres, au chiffre 22 (12'48 dans la version Abbado/Chicago). Ce dernier se résoud d'ailleurs sur le "portrait" d'Alma et s'amorce déjà au début de la section (chiffre 21, 11'43) avec des sauts de quarte sabrés par le motto et le choral de transition des deux thèmes principaux.

Cololi a écrit:

Mahler : Symphonie n°10 - Adagio (Bernstein)

1° écoute.
1 chose saute immédiatement aux oreilles : cet adagio c'est le chainon manquant entre l'héritage wagnérien, et la 2° école de Vienne.
Extrêmement audacieux cet adagio je trouve, ça va même plus loin que les oeuvres de jeunesse des 3 viennois.
Comme la 1° symphonie de chambre (mais dans une forme totalement différente), on est à la frontière entre la tonalité et l'atonalité - 1° symphonie dont on doit la création à la protection que Mahler avait envers Schoenberg, et qui fit un grand scandale.
Les adagio, Mahler sait les faire ... il sait les faire durer à l'infinie (comme le final de la 3°) sans que l'on s'ennuie. Celui là est particulièrement morbide je trouve, on dirait un adieu à la vie. Musique extrêmement dense, aucune facilité, aucune complaisance.
Terrible ! (et ça rapelle l'interlude final de Wozzeck pour le coup)

C'est bizarre, j'ai pas du tout le même souvenir concernant l'atonalité, il faudra que je réécoute ça... le seul souvenir qu'il me reste et que tu confirmes c'est la relative analogie avec le final de la troisième...


Edit : après réécoute je comprends, les gros clusters vers la dix huitième minute (Bernstein), ça ne m'avait pas frappé, mais maintenant que j'y fais attention...

Oui, je vois bien aussi le rapprochement avec la première Symphonie de chambre de Schoenberg, mais c'est quand même beaucoup plus tonal, on reste loin de Wozzeck. Par contre il y a des couleurs harmoniques qui me font beaucoup penser à Strauss et surtout à Schreker, ces superpositions d'accords capiteux, presque inquiétants...

Et oui, c'et pourtant un adagio en fa# majeur, donc complétement tonal. Cependant, les enrichissements des accords et la notion de micro tonalité dans les contrepoints nous rapprochent sensiblement de l'atonalité schoenbergienne. D'ailleurs, les douzes demis tons se trouvent plusieurs fois supperposés dans le mouvement (le fameux cluster cité plus haut doit être une de ces citations du total chromatique).

kegue a écrit:

Et oui, c'et pourtant un adagio en fa# majeur, donc complétement tonal. Cependant, les enrichissements des accords et la notion de micro tonalité dans les contrepoints nous rapprochent sensiblement de l'atonalité schoenbergienne. D'ailleurs, les douzes demis tons se trouvent plusieurs fois supperposés dans le mouvement (le fameux cluster cité plus haut doit être une de ces citations du total chromatique).

Ok donc je délire pas complètement ^^.

Peut-être que le plus intéressant, c'est ce que Mahler nous livre depuis les profondeurs de son âme, avec cette ultime merveille. Et peut-être se livre-t-il mieux que tout autre à l'exercice d'écartèlement qui consiste à pleurer d'extase devant le crépuscule tout en pressentant de manière subconsciente l'inévitable dislocation qui rôde.
C'est tout un monde qui bascule, ou plutôt non : c'est l'imminence encore douce du désastre, traversée de zébrures déchirantes.

Je trouverai toujours cela plus passionnant que Schönberg...

Arnaud va me tuer.

Zeno a écrit:

Peut-être que le plus intéressant, c'est ce que Mahler nous livre depuis les profondeurs de son âme, avec cette ultime merveille. Et peut-être se livre-t-il mieux que tout autre à l'exercice d'écartèlement qui consiste à pleurer d'extase devant le crépuscule tout en pressentant de manière subconsciente l'inévitable dislocation qui rôde.
C'est tout un monde qui bascule, ou plutôt non : c'est l'imminence encore douce du désastre, traversée de zébrures déchirantes.

Je trouverai toujours cela plus passionnant que Schönberg...

Arnaud va me tuer.

Justement j'ai dit : " Celui là est particulièrement morbide je trouve, on dirait un adieu à la vie. "

On peut le dire ainsi, c'est vrai à l'échelle de sa vie.
Mais comme tout génie, il fait se relier le microcosme et le macrocosme social, historique...

Mahler prend rendez-vous avec l'histoire de l'Homme non sans une maîtrise admirable ponctuée de longueurs, cependant que Bruckner prend rendez-vous avec Dieu non sans une réelle maladresse, entrecoupée de fulgurances.

C'est très joliment dit et je partage complètement cette phrase.

Zeno a écrit:

On peut le dire ainsi, c'est vrai à l'échelle de sa vie.
Mais comme tout génie, il fait se relier le microcosme et le macrocosme social, historique...

Mahler prend rendez-vous avec l'histoire de l'Homme non sans une maîtrise admirable ponctuée de longueurs, cependant que Bruckner prend rendez-vous avec Dieu non sans une réelle maladresse, entrecoupée de fulgurances.

C'est effectivement joliement dit.

Dans cet Adagio, on ressent bien plus que de la détresse : qq ch de crépusculaire, on entrevoit le néant ... c'est quand même hallucinant.