Autour de la musique classique

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 Gustav Mahler (1860-1911)

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fgero
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyVen 11 Juin 2010 - 20:00

Sur l'adagio, l'usage de grands sauts intervalles est un autre point marquant, qui donne un caractère particulier.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyVen 11 Juin 2010 - 21:07

En la matière, on a des sommets avec les finales des 9èmes de Bruckner et Mahler.
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyLun 14 Juin 2010 - 9:12

Zeno a écrit:
Peut-être que le plus intéressant, c'est ce que Mahler nous livre depuis les profondeurs de son âme, avec cette ultime merveille. Et peut-être se livre-t-il mieux que tout autre à l'exercice d'écartèlement qui consiste à pleurer d'extase devant le crépuscule tout en pressentant de manière subconsciente l'inévitable dislocation qui rôde.
C'est tout un monde qui bascule, ou plutôt non : c'est l'imminence encore douce du désastre, traversée de zébrures déchirantes.

Je trouverai toujours cela plus passionnant que Schönberg...

Arnaud va me tuer.

C'est, à mon sens, ce qu'il se passe à chacune de ses symphonies. Par contre, il est vrai que les deux dernières (9 et 10 donc) nous montrent quelqu'un qui a fini de se battre et qui accepte son destin avec résignation.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyLun 14 Juin 2010 - 10:23

Zeno a écrit:
Peut-être que le plus intéressant, c'est ce que Mahler nous livre depuis les profondeurs de son âme, avec cette ultime merveille. Et peut-être se livre-t-il mieux que tout autre à l'exercice d'écartèlement qui consiste à pleurer d'extase devant le crépuscule tout en pressentant de manière subconsciente l'inévitable dislocation qui rôde.
C'est tout un monde qui bascule, ou plutôt non : c'est l'imminence encore douce du désastre, traversée de zébrures déchirantes.

Je trouverai toujours cela plus passionnant que Schönberg...

Arnaud va me tuer.

Pas de risque, vu que je frequente peu cette 10 ème symphonie... Mr. Green
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyLun 14 Juin 2010 - 12:54

Oh tu peux fréquenter (au moins l'adagio vraiment achevé par Mahler je crois), ça devrait te plaire. Je pense que s'il avait eu le temps de la finir, cela aurait été un véritable chef d'oeuvre, une parfaite synthèse entre le passé et l'avenir.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyLun 14 Juin 2010 - 15:15

kegue a écrit:
Zeno a écrit:
Peut-être que le plus intéressant, c'est ce que Mahler nous livre depuis les profondeurs de son âme, avec cette ultime merveille. Et peut-être se livre-t-il mieux que tout autre à l'exercice d'écartèlement qui consiste à pleurer d'extase devant le crépuscule tout en pressentant de manière subconsciente l'inévitable dislocation qui rôde.
C'est tout un monde qui bascule, ou plutôt non : c'est l'imminence encore douce du désastre, traversée de zébrures déchirantes.

Je trouverai toujours cela plus passionnant que Schönberg...

Arnaud va me tuer.

C'est, à mon sens, ce qu'il se passe à chacune de ses symphonies. Par contre, il est vrai que les deux dernières (9 et 10 donc) nous montrent quelqu'un qui a fini de se battre et qui accepte son destin avec résignation.

avec le chant de la terre aussi et son dernier mouvement notemment.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyLun 14 Juin 2010 - 15:24

kegue a écrit:
Oh tu peux fréquenter (au moins l'adagio vraiment achevé par Mahler je crois), ça devrait te plaire. Je pense que s'il avait eu le temps de la finir, cela aurait été un véritable chef d'oeuvre, une parfaite synthèse entre le passé et l'avenir.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyLun 14 Juin 2010 - 15:37

Je connais, mais ça me plait moins que le reste de son corpus.
(1,2,3,4,5,6,9,Chant de la Terre,Ruckertlieder...)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyLun 14 Juin 2010 - 15:41

arnaud bellemontagne a écrit:
Je connais, mais ça me plait moins que le reste de son corpus.
(1,2,3,4,5,6,9,Chant de la Terre,Ruckertlieder...)

Ce qui est bizarre car pour le coup c'est vraiment le plus proche de Schoenberg.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyLun 14 Juin 2010 - 15:42

20 minutes d'une symphonie de Mahler ça me frustre trop...
Mais je réecouterai très prochainement. Wink
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyLun 14 Juin 2010 - 15:43

Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Je connais, mais ça me plait moins que le reste de son corpus.
(1,2,3,4,5,6,9,Chant de la Terre,Ruckertlieder...)

Ce qui est bizarre car pour le coup c'est vraiment le plus proche de Schoenberg.

Si je devais garder un seul mouvement de Mahler, personnellement ça serait cet Adagio...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyLun 14 Juin 2010 - 15:46

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Je connais, mais ça me plait moins que le reste de son corpus.
(1,2,3,4,5,6,9,Chant de la Terre,Ruckertlieder...)

Ce qui est bizarre car pour le coup c'est vraiment le plus proche de Schoenberg.

Si je devais garder un seul mouvement de Mahler, personnellement ça serait cet Adagio...

Vu que tu aimes les choses plus modernes, ça me parait logique.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyLun 14 Juin 2010 - 15:48

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Je connais, mais ça me plait moins que le reste de son corpus.
(1,2,3,4,5,6,9,Chant de la Terre,Ruckertlieder...)

Ce qui est bizarre car pour le coup c'est vraiment le plus proche de Schoenberg.

Si je devais garder un seul mouvement de Mahler, personnellement ça serait cet Adagio...

A ce point? scratch


Réecoute de cet Adagio de la 10 ème.
Mouvement d'une très grande force emotionnelle, dans la lignée des grands adagios meditatifs de la 3ème et de la 9ème(le plus proche peut être).
J'ai pas tellement senti Schoenberg, vraiment du pur Mahler avec des petits moments valsants et narquois incrustés au creux des plaintes de cordes dans le suraigu(au fait c'est pas Wagner qui a amené ce truc des cordes dans le suraigu? je pense par exemple au prelude de Lohengrin).
Superbe,vraiment. cool-blue

Pour la petite histoire mon mouvement lent préféré de Mahler c'est l'andante de la 6ème. sunny
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyMar 15 Juin 2010 - 21:32

Je suis bien content qu'il te plaise cet adagio.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyMer 16 Juin 2010 - 8:27

arnaud bellemontagne a écrit:
J'ai pas tellement senti Schoenberg, vraiment du pur Mahler avec des petits moments valsants et narquois incrustés au creux des plaintes de cordes dans le suraigu(au fait c'est pas Wagner qui a amené ce truc des cordes dans le suraigu? je pense par exemple au prelude de Lohengrin).
En solo, c'est plutôt Paganini, mais en orchestre, effectivement, avant Wagner, je n'en vois pas d'exemple (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas, hein).
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyMer 16 Juin 2010 - 17:09

Il faut que je réécoute mais il me semble me rappeler d'une orchestration proche et une utilisation des intervalles genre 9ème ou 8ves dans des passages du premier mouvement du Concerto pour violon, c'est d'ailleurs ce qui m'a fait aimer cette oeuvre de Schönberg.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyMer 16 Juin 2010 - 21:13

Ce serait génial si tu pouvais minuter tout ça. Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyLun 5 Juil 2010 - 0:52

Après seulement une deuxième écoute de la symphonie n°8 de Mahler, je trouve toujours que ce n'est pas la plus inspirée du compositeur mais j'aime beaucoup plus que lors de ma première écoute il y a quelques mois. Il y a une vraie dimension spirituelle dans cette symphonie qui est très plaisante. Je préfère la 2e partie cependant.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyLun 5 Juil 2010 - 10:37

Je partage ton ressenti.
Je trouve la premiere partie assez lourdingue et la 2ème bien que comprenant de superbes moments ici et la, très inégale...et puis ça manque(à mon sens) de la coherence structurelle et de la fluidité narrative dont nous avait accoutumé Mahler dans ses symphonies précédentes.
Cette impression toujours bizarre que cette 2ème partie me file entre les doigts. bounce
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyLun 5 Juil 2010 - 11:54

Je pense que cette huitième pose des problèmes d'interprétation bien plus que les autres. Il y a d'une part la densité presque polytonale de l'écriture, et de l'autre l'effectif considérable qu'elle demande. Je n'ai moi non plus pas trouvé de version qui me satisfasse pleinement, mais à la lecture de la partition, je pense que cette symphonie doit largement pouvoir se situer aux niveau des autres d'un point de vue compositionnel et formel. Quand on sait le succès qu'a emporté de sa création, on est en droit de se dire que seul Mahler aux commandes à réussi à faire passer le message et la musique qui l'accompagne.
Il faudra que je m'y plonge un jour, après avoir vraiment ingurgité les sept précédentes (il faudra bien le reste de ma vie pour ça hehe )
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyVen 9 Juil 2010 - 13:38

Sinon, pour les amateurs d'analyses, voici quelques informations concernant le premier mouvement de la troisième symphonie.

Les minutages sont de la version Boulez avec le Wiener (2001)

Des notations de la main du compositeur (manuscrit de 1896, coll. Alfred Rosé) :

Première page : "Le tempo initial est dans l’ensemble à conserver pour tout le morceau ; la continuité la plus stricte doit être toujours préservée malgré les modifications occasionnelles"
Mesure 1 (0.02) : « Le réveil »
Chiffre 11 (5.41) : « Pan dort »
Chiffre 12 (6.16) : « Le Hérault »
Chiffre 44 (20.32) : « La populace »
Chiffre 49 (22.05) : « La bataille commence »
Chiffre 51 (22.50) : « La tempête qui vient du sud »

Plan du mouvement selon DLG

Introduction
Ms 1 (0.02) : thème I (inertie de la nature)

Exposition
Ms 27 (1.13) : groupe A, thème et motifs
Ms 132 (5.41) : transition (éveil de Pan ou de la nature), motif du hérault, thème B’
Ms 164 (6.52) : groupe A
Ms 225 (9.27) : transition de Pan
Ms 254 (10.26) : groupe B, thème B, B’, I

2ème exposition
Ms 369 (14.16) : groupe A
Ms 455 (17.34) : transition
Ms 492 (18.51) : groupe B
Développement ou 2ème section
Ms 530 (20.10)

Réexposition
Ms 643 (23.57) : thème I
Ms 671 (25.10) : groupe A
Ms 737 (28.48) : groupe B
Ms 863 (33.02) : coda

Je pense que le plan de mon analyse sera sensiblement différent pour ce qui concerne le départ du développement. Je vais aussi relire celle de Jean Matter pour me faire une aure idée. study
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 3:03

Je viens de réécouter la 7è (ça doit être ma 2è écoute au total), et je partage en partie les impressions de Jérôme et Emmanuel page 25, à savoir que le 1er mouvement est assez enthousiasmant (même si je préfère toujours la 6è et la 9è), j'ai été accroché quasiment de bout en bout malgré la longueur et c'est assez rare pour un mouvement entier de Mahler pour moi.
Mais alors ensuite... I don't want that
J'ai été toutefois séduit par le climat du 4è mouvement par moments, mais sinon pour le reste, toujours cette impression de bavardage qui me frappe chez Mahler... tant de notes qui semblent ne pas avoir de but, de direction... des nouveaux thèmes en veux-tu en voilà, sans savoir où ça va ni pourquoi...
Je ne comprends pas, moi qui suis si emballé par cette 6è symphonie tragique et géniale, comment a-t-il pu faire ça juste après?...
Le finale étant (mais là visiblement je ne suis pas le seul à le penser) le comble du creux et du bruyant qui tourne à vide...
Mortel comme du Bruckner. (avec des idées en plus quand même)
Récemment, j'ai été bien plus accroché par du Boulez (Répons ou le Visage nuptial), c'est dire!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 8:09

Tu n'es pas sensible à Mahler et à Bruckner je crois que c'est aussi simple que celà. Car aussi bien l'un que l'autre c'est bourré d'idées, évocatrices et puissantes. Pour moi les 2 plus grands symphonistes de l'histoire et de très très très loin.
Sur le cas spécifique de la 7°, je ne me prononce pas, c'est la seule de Mahler que je ne connais pas.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 8:32

Cololi, comment peux-tu dire que Bruckner est un plus grand symphoniste que Haydn, Beethoven, Brahms ou Sibelius, même ? Certes, il a des envolées de génie, certes on peut même aller un peu plus loin dans le compliment, mais ses oeuvres sont irrémédiablement plombées par une lourdeur (format, répétition, orchestration...) sur laquelle ne passent que des inconditionnels comme toi, et pourquoi pas au demeurant. Il est vrai que tu écris "pour moi"... Le plus bizarre, peut-être, c'est de mettre Mahler en sa compagnie sur les sommets. C'est un peu comme si tu écrivais : "Wagner et Pfitzner, les deux plus grands génie de l'art lyrique"... hehe

A présent, entre la 7ème de Mahler et la 7ème de Bruckner, je choisis la deuxième. Comme quoi, tout de même, hein ? zen
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 9:07

Zeno a écrit:
Cololi, comment peux-tu dire que Bruckner est un plus grand symphoniste que Haydn, Beethoven, Brahms ou Sibelius, même ? Certes, il a des envolées de génie, certes on peut même aller un peu plus loin dans le compliment, mais ses oeuvres sont irrémédiablement plombées par une lourdeur (format, répétition, orchestration...) sur laquelle ne passent que des inconditionnels comme toi, et pourquoi pas au demeurant. Il est vrai que tu écris "pour moi"... Le plus bizarre, peut-être, c'est de mettre Mahler en sa compagnie sur les sommets. C'est un peu comme si tu écrivais : "Wagner et Pfitzner, les deux plus grands génie de l'art lyrique"... hehe

A présent, entre la 7ème de Mahler et la 7ème de Bruckner, je choisis la deuxième. Comme quoi, tout de même, hein ? zen

Oui je le met largement au dessus de ceux que tu cites (Sibelius est celui que je mettrai après les 2 grands).
Ce couplage n'est pas aussi farfelu que ton esprit semble l'imaginer. Walter a bien écrit "Bruckner et Mahler" ...
Mahler était un grand admirateur de Bruckner, qui c'est toujours battu pour les faire écouter en concert (il créera d'ailleurs la 6° symphonie), tout comme il se battra pour protéger la génération suivante (Schoenberg).
Comment imaginer Mahler si Bruckner n'était pas passé par là ? Beh ça me parait impossible.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 11:47

Xavier a écrit:
Je viens de réécouter la 7è (ça doit être ma 2è écoute au total), et je partage en partie les impressions de Jérôme et Emmanuel page 25, à savoir que le 1er mouvement est assez enthousiasmant (même si je préfère toujours la 6è et la 9è), j'ai été accroché quasiment de bout en bout malgré la longueur et c'est assez rare pour un mouvement entier de Mahler pour moi.
Mais alors ensuite... I don't want that
J'ai été toutefois séduit par le climat du 4è mouvement par moments, mais sinon pour le reste, toujours cette impression de bavardage qui me frappe chez Mahler... tant de notes qui semblent ne pas avoir de but, de direction... des nouveaux thèmes en veux-tu en voilà, sans savoir où ça va ni pourquoi...
Je ne comprends pas, moi qui suis si emballé par cette 6è symphonie tragique et géniale, comment a-t-il pu faire ça juste après?...
Le finale étant (mais là visiblement je ne suis pas le seul à le penser) le comble du creux et du bruyant qui tourne à vide...
Mortel comme du Bruckner. (avec des idées en plus quand même)
Récemment, j'ai été bien plus accroché par du Boulez (Répons ou le Visage nuptial), c'est dire!

Completement d'accord avec cela (et c'est un fan de Mahler qui parle)
Je perçois une baisse très nette d'inspiration chez Mahler après la 6ème... il se reprend avec le Chant de la Terre et la 9ème.
En effet, le final de cette 7ème est peut être ce que Mahler a ecrit de moins inspiré en termes de mouvement symphonique.
Retente la 1ere ou la 5ème. Wink
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 12:07

Xavier a écrit:
Je viens de réécouter la 7è (...) toujours cette impression de bavardage qui me frappe chez Mahler... tant de notes qui semblent ne pas avoir de but, de direction... des nouveaux thèmes en veux-tu en voilà, sans savoir où ça va ni pourquoi...
Je ne comprends pas, moi qui suis si emballé par cette 6è symphonie tragique et géniale, comment a-t-il pu faire ça juste après?...

Tu soulèves une question passionnante et il n'y aura pas forcément de réponse ! Comment un compositeur aussi génial, aussi intelligent, possédant son art en pleine maturité, en effet... comment mais surtout pourquoi fait-il cela ? Car je ne peux pas imaginer un seul instant qu'il ait soudainement été frappé d'amnésie ou d'un syndrome bizarre le transformant d'un coup en amateur du dimanche. D'autant que cette 7ème recèle des merveilles. C'est vraiment le finale qui pose problème.

Enfin qui nous pose problème.

En réalité, je pense qu'il savait très bien où il allait, et pourquoi, pour reprendre tes mots. C'est juste que ça débordait de partout en lui et que ça devait faire ce bruit-là dans sa tête. Et, à ce moment-là, pour une fois, il n'a pas voulu filtrer. Il a laissé passer tout ce qui venait, au prix de la trivialité. C'est une manière d'expressionnisme, ce finale. A moi aussi il me déplaît, mais je suis persuadé qu'il est le miroir fidèle de la psyché mahlérienne de ces quatre semaines effervescentes de 1905 où l'essentiel de l'oeuvre a vu le jour, passé l'épisode des deux Nachtmusike.

Mahler ne nous avait pas habitué à ça, pas plus que ses contemporains. Certes, à la même époque, il y a bien Charles Ives ; mais pour une fois, le débridé l'emporte sur le contrôlé. C'est d'ailleurs toute la thématique cachée de cette 7ème à mon avis : une méditation sur le contrôle et sur ce qui lui échappe. Vu comme ça, le dernier mouvement acquiert une dimension qu'il ne nous avait pas délivrée de prime abord. Alors même que l'excès nous incite à ne guère le remettre sur l'ouvrage, il faut peut-être l'écouter de nombreuses fois et s'immerger en lui avec un potentiel d'empathie acquis sans peine auprès de la 6ème, par exemple.

Et là, la conscience bien ouverte, hors toute référence et toute comparaison, nous pouvons laisser monter en nous la curiosité qui nous anime toujours à l'égard de ce bonhomme stupéfiant et si complexe. Du coup, le foisonnement devient un support et les emprunts à la vulgarité et au kitsch sonnent comme des révélateurs de nos propres tabous. C'est peut-être une musique sale, mais ce n'est pas du tout un brouillon. Et encore moins une errance non contrôlée. Au contraire, c'est l'expression d'une limite, celle du contrôle devant le réservoir pulsionnel.

Et pour finir - mais c'est tout personnel - ce mouvement me fait grincer des dents, non par ce que je suis déçu ou agacé, mais parce que ça me fait le même effet qu'une pathologie de la gencive qui donne envie d'en rajouter en termes de "douleur exquise".
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 12:55

Zeno a écrit:
Xavier a écrit:
toujours cette impression de bavardage qui me frappe chez Mahler... tant de notes qui semblent ne pas avoir de but, de direction... des nouveaux thèmes en veux-tu en voilà, sans savoir où ça va ni pourquoi...
Tu soulèves une question passionnante et il n'y aura pas forcément de réponse ! Comment un compositeur aussi génial, aussi intelligent, possédant son art en pleine maturité, en effet... comment mais surtout pourquoi fait-il cela ? Car je ne peux pas imaginer un seul instant qu'il ait soudainement été frappé d'amnésie ou d'un syndrome bizarre le transformant d'un coup en amateur du dimanche. D'autant que cette 7ème recèle des merveilles. C'est vraiment le finale qui pose problème.
Mais Xavier parle d'une impression de bavardage beaucoup plus récurrente que ça, si j'ai bien compris, et qui dépasse largement le simple finale de la 7e.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 13:04

D'accord à 100% pour le bavardage du Finale. Insupportable pour moi, en tout cas. Par contre, assez peu d'accord sur les mouvements 2 et 3, ils ont tout leur intérêt
Dans le 1er mouvement, il y a un moment absolument fascinant, quelques minutes d'immense bonheur musical, introduites par un motif ascendant à la harpe, vers la 10-12e minute.

Globalement, je met toutefois la 7e parmi les symphonies que j'aime le moins (avec la 8 ). Toutefois, j'en ai un souvenir heureux car la seule fois où je l'ai entendue en concert c'était...au MusikVerein à vienne I love you
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 13:04

Bien entendu, mais ça ne change rien à ce que j'avais envie de répondre.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 13:05

Cololi a écrit:
Tu n'es pas sensible à Mahler et à Bruckner je crois que c'est aussi simple que celà.

C'est loin d'être aussi simple (pour Mahler) puisque j'adore la 6è et la 9è, beaucoup de lieder aussi, et considère l'adagio de la 10è comme un sommet absolu...
Sinon je n'insisterai pas tant avec les autres symphonies. (dont j'aime souvent certains mouvements, dans la 4è ou la 5è par exemple)

jerome a écrit:
Zeno a écrit:
Xavier a écrit:
toujours cette impression de bavardage qui me frappe chez Mahler... tant de notes qui semblent ne pas avoir de but, de direction... des nouveaux thèmes en veux-tu en voilà, sans savoir où ça va ni pourquoi...
Tu soulèves une question passionnante et il n'y aura pas forcément de réponse ! Comment un compositeur aussi génial, aussi intelligent, possédant son art en pleine maturité, en effet... comment mais surtout pourquoi fait-il cela ? Car je ne peux pas imaginer un seul instant qu'il ait soudainement été frappé d'amnésie ou d'un syndrome bizarre le transformant d'un coup en amateur du dimanche. D'autant que cette 7ème recèle des merveilles. C'est vraiment le finale qui pose problème.
Mais Xavier parle d'une impression de bavardage beaucoup plus récurrente que ça, si j'ai bien compris, et qui dépasse largement le simple finale de la 7e.

Disons que c'est le sommet dans la 7è mais oui j'ai aussi cette impression dans beaucoup de pages chez lui, y compris dans la 2è, la 3è, ou les deux mouvements centraux de la 9è même...
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 13:54

Je ne suis pas un grand connaisseur de cette 7ème. J'avoue arreter l'ecoute après la première Natchmuzik (qui possède une couleur très wunderhorn d'ailleurs).

Cela dit, il me semble qu'il faut concidérer cette symphonie comme on concidèrerait la 4ème symphonie : c'est à dire la fin d'un cycle.
En effet, le cycle des symphonie du wunderhorn possède une contruction claire : deux symphonies de quatre mouvements encadrent deux symphonies gigantesques, il y a des liens entre les deux premières et les deux dernières, les deux centrales se trouvent reliées par des mouvements construits de manières similairaires (2èmes, 3èmes et 4èmes mouvements).

A partir de cette idée, les symphonies 5, 6 et 7 peuvent aussi se regrouper dans un cycle trilogique. On peut établir des liens thématiques (1er mouvement des symphonies 6 et 7, 2ème mouvement de la symphonie 5) et des liens dans les formes : deux piliers de 5 mouvements (avec scherzo central) autour d'une symphonie gigantesque.

Si l'on veut considérer pleinement cette septième symphonie (et c'est comme cela que je l'aborderai quand je déciderai de m'y coller), il me semble qu'il faut la prendre comme la 4ème répond à la 3ème, c'est à dire par la parodie.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 14:06

Intéressant...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 21:22

Ha la la ! carton rouge

Je suis donc le seul sur ce forum à considérer la 7e comme une des meilleures oeuvres de Mahler. Sad
Il n'y a rien à jeter dans cette symphonie ! rambo
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 21:34

Ce final quand même...dans le genre lourdingue!!! hehe

Plus serieusement je trouve qu'il tourne completement à vide, l'ironie grinçante de Mahler se voit en quelque sorte prise à son propre jeu.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 21:36

Utnapishtim a écrit:
Ha la la ! carton rouge

Je suis donc le seul sur ce forum à considérer la 7e comme une des meilleures oeuvres de Mahler. Sad
Il n'y a rien à jeter dans cette symphonie ! rambo

A tient voilà un avis intéressant qui tranche avec tout ce qui a était dit Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 Icon_biggrin

Ca me fait penser à mes messages pour défendre les symphonies de Bruckner Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 796625 (nous vaincrons !).

Ca me donne presque envie de l'écouter Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 Icon_bounce

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 22:17

Ben moi aussi en fait. Dés que j'en aurai terminé avec la troisième, je m'y mets. study
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 22:34

Utnapishtim a écrit:
Ha la la ! carton rouge

Je suis donc le seul sur ce forum à considérer la 7e comme une des meilleures oeuvres de Mahler. Sad
Il n'y a rien à jeter dans cette symphonie ! rambo

Non, non, moi aussi j'adore. Je ne sais pas dire pourquoi, mais je ne m'y ennuie pas.
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Rameau
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 22:36

Même si je n'aime pas disséquer les symphonies pour mettre des notes aux différents mouvements, j'apporte quand même mon soutien résolu à la magnifique 7e de Mahler, peut-être la plus poétique de toutes, bien que sans doute la moins spectaculaire !
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 22:50

arnaud bellemontagne a écrit:
Ce final quand même...dans le genre lourdingue!!! hehe

Plus serieusement je trouve qu'il tourne completement à vide, l'ironie grinçante de Mahler se voit en quelque sorte prise à son propre jeu.

Ce final n'est pas lourdingue ! J'aimerais bien savoir la (les) version(s) que vous écoutez !
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptySam 10 Juil 2010 - 23:15

On approche un tout petit peu de ce que j'ai tenté d'exprimer...
Tout va être dans l'interprétation, c'est certain.

Moi, j'aime bien Chailly là-dedans.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyDim 11 Juil 2010 - 0:48

Rameau a écrit:
Même si je n'aime pas disséquer les symphonies pour mettre des notes aux différents mouvements, j'apporte quand même mon soutien résolu à la magnifique 7e de Mahler, peut-être la plus poétique de toutes, bien que sans doute la moins spectaculaire !

Ce n'est pas spectaculaire, mais c'est quand même bruyant. (et vain)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyDim 11 Juil 2010 - 11:08

A propos de la 7e, courez tout de suite sur Arte - Abbado à Lucerne en cours...

PS : Dynamique complètement compressée par le diffuseur, c'est insupportable quand on écoute avec le son dirigé sur sa chaine....
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyDim 11 Juil 2010 - 11:46

Bon, ça me fait le même effet à chaque fois avec cette 7e : après la merveilleuse coda du 4e mouvement (ce dernier étant très agréable, mais pas beaucoup plus), je ne tiens que quelques minutes de Finale avant d'éteindre Rolling Eyes
Très belle prestation d'Abbado.
Mais si les diffuseurs voulaient bien ne pas compresser à mort la dynamique, ça ressemblerait un peu plus à un orchestre dans le 1er mouvement.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyDim 11 Juil 2010 - 20:31

fgero a écrit:
Bon, ça me fait le même effet à chaque fois avec cette 7e : après la merveilleuse coda du 4e mouvement (ce dernier étant très agréable, mais pas beaucoup plus), je ne tiens que quelques minutes de Finale avant d'éteindre Rolling Eyes
Très belle prestation d'Abbado.
Mais si les diffuseurs voulaient bien ne pas compresser à mort la dynamique, ça ressemblerait un peu plus à un orchestre dans le 1er mouvement.

Je n'ai pas écouté ce concert, mais si Abbado a dirigé le final comme dans son enregistrement DGG ..... ce n'est pas surprenant.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyDim 11 Juil 2010 - 21:26

Ce n'est pas lié à Abbado. Avec tous les autres que j'ai entendu (disque ou concert) je ne tiens pas longtemps sur le Finale.
En fait, Abbado fut très bon.
Plein de malice dans ses yeux sur le 3e mouvement.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyMer 14 Juil 2010 - 21:11

Je viens de lire le livre d'Isabelle Werck sur Mahler, sorti cette année chez Bleu nuit éditeur.

Un livre pour une bonne approche du compositeur, agréable à lire. Elle possède un ton personel qui mêle pédagogie et narration. ses analyses synthétiques visent aux bons endroits sans rentrer dans des détails musicologiques compliqués . Et certains points de vue de femme (elles sont quand même très rares à écrire des bouquins sur Mahler) permettent également de se faire de nouvelles remarques sur la création mahlérienne.

Il y a de plus d'autres photos que les éternelles qui tournent dans tous les bouquins.

Donc un bouquin que je conseille à qui veut découvrir le compositeur. study
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyMer 14 Juil 2010 - 21:27

Et comment aborde-t-elle, en tant que femme, son Crime ? Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyMer 14 Juil 2010 - 21:30

DavidLeMarrec a écrit:
Et comment aborde-t-elle, en tant que femme, son Crime ? Smile
Question
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 15 EmptyMer 14 Juil 2010 - 21:34

Alma, buscarte has en Mí,
Y a Mí buscarme has en ti,
de tal suerte, pudo amor
alma, en Mí te retratar.
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