Autour de la musique classique

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 Gustav Mahler (1860-1911)

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Francesco
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyMer 14 Juil 2010 - 21:41

kegue a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et comment aborde-t-elle, en tant que femme, son Crime ? Smile
Question

le Crime : avoir demandé à Alma de renoncer à la composition alors qu'elle avait sans doute plus de talent que son mari.

Ca, c'est fait Mr. Green
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kegue
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kegue


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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyMer 14 Juil 2010 - 22:10

Mais oui, suis-je bête. geek
Il faudra lui demander. Ce détail est effectivement abordé, mais je ne pense pas que le but d'un ouvrage de découverte sur LE compositeur est d' approfondir principalement ce genre de détail.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:05

kegue a écrit:
Mais oui, suis-je bête. geek
Il faudra lui demander. Ce détail est effectivement abordé, mais je ne pense pas que le but d'un ouvrage de découverte sur LE compositeur est d' approfondir principalement ce genre de détail.
C'est quand même capital pour l'Histoire de l'humanité, on a perdu le plus grand compositeur de tous les temps par sa faute.

Tout ça pour le confort domestique d'un scribouilleur de symphonies hypertrophiées...


La Grange est très disert sur la question.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:43

DavidLeMarrec a écrit:
kegue a écrit:
Mais oui, suis-je bête. geek
Il faudra lui demander. Ce détail est effectivement abordé, mais je ne pense pas que le but d'un ouvrage de découverte sur LE compositeur est d' approfondir principalement ce genre de détail.
C'est quand même capital pour l'Histoire de l'humanité, on a perdu le plus grand compositeur de tous les temps par sa faute.

Tout ça pour le confort domestique d'un scribouilleur de symphonies hypertrophiées...


La Grange est très disert sur la question.

L'énormité du propos n'a d'égale que l'hypertrophie symphonique du susdit. hehe

Mais il y a du vrai, il y a du vrai...
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Francesco
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:46

DavidLeMarrec a écrit:
kegue a écrit:
Mais oui, suis-je bête. geek
Il faudra lui demander. Ce détail est effectivement abordé, mais je ne pense pas que le but d'un ouvrage de découverte sur LE compositeur est d' approfondir principalement ce genre de détail.
C'est quand même capital pour l'Histoire de l'humanité, on a perdu le plus grand compositeur de tous les temps par sa faute.

Tout ça pour le confort domestique d'un scribouilleur de symphonies hypertrophiées...


La Grange est très disert sur la question.

Heureusement qu'on a Otto Goldschmidt pour compenser.
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 9:10

Je pense que le compositeur le plus génial de tous les temps peut se remettre d'une interruption de 9 ans, et en profiter pour prendre du recul sur sa production de jeunesse. Qu'a t-elle écrit entre 1911 et 1964 ?
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Francesco
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 9:11

kegue a écrit:
Je pense que le compositeur le plus génial de tous les temps peut se remettre d'une interruption de 9 ans, et en profiter pour prendre du recul sur sa production de jeunesse. Qu'a t-elle écrit entre 1911 et 1964 ?

Tu sais quand on te coupe l'herbe sous les pieds alors que tu es dans la fleur de l'âge ... Shit
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 9:19

Même quand on est le plus grand compositeur de tous les temps ? hehe
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 9:24

kegue a écrit:
Je pense que le compositeur le plus génial de tous les temps peut se remettre d'une interruption de 9 ans,
Pas quand on interrompu par le plus grand sadique narcissique de tous les temps.
Plus simplement, elle est passée à autre chose ensuite comme activité principale (malheureusement).

Citation :
et en profiter pour prendre du recul sur sa production de jeunesse. Qu'a t-elle écrit entre 1911 et 1964 ?
J'en déduis que tu n'en as pas écouté ! affraid Quand je dis que le désastre est considérable... Shit

Elle a publié deux cycles de lieder après la mort de Gustav, mais il y a bien une centaine de compositions, et à l'heure actuelle, 17 ont été publiées. Confused
Ben oui, c'est la femme de, c'est forcément à cause de lui qu'elle est célèbre, et autres billevesées...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 9:25

kegue a écrit:
Même quand on est le plus grand compositeur de tous les temps ? hehe

C'est à mon avis le bon argument.
Mahler a du affronter l'adversité lui aussi ...

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 9:28

C'est ça, et puis Mozart aurait pu mourir plus tard s'il était vraiment génial, quel manque de volonté Exclamation

Cololi, tu montes dans ta chambre commander l'intégrale Alma de CPO, et on en reparle après, veux-tu ?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 9:31

[quote="DavidLeMarrec"
J'en déduis que tu n'en as pas écouté ! affraid Quand je dis que le désastre est considérable... Shit[/quote]

Si, j'en connais quelques uns (7 sur 17 en fait), cela suffit il, maiître ?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 9:46

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi, tu montes dans ta chambre commander l'intégrale Alma de CPO, et on en reparle après, veux-tu ?

Mais pourquoi pas !
Le lied ce n'est pas ce qui m'attire le plus, loin s'en faut (et oui ayez je fais mon coming out : j'ai très mauvais gout), mais pourquoi pas.

Je ne juge pas de tout ça, de toute façon, je n'ai pas lu de bouquins sur leur relation ... ni écouter la musique d'Alma.
Je disais simplement que oui, certes il a pu lui couper l'herbe sous les pieds, mais ça n'a pas empêcher certains compositeur de composer !
Bruckner par ex, c'est fait détruire toute sa vie par Hanslick, n'a eu que très peu de reconnaissance de son vivant, et surtout (c'est le plus grave) doutait totalement de lui (contrairement à beaucoup d'autre grands compositeurs), et ça ne l'a pas empecher de composer quasiement que des chefs d'oeuvre.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 10:23

Oui, mais là, bridée dans le foyer même...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 10:30

kegue a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
J'en déduis que tu n'en as pas écouté ! affraid Quand je dis que le désastre est considérable... Shit

Si, j'en connais quelques uns (7 sur 17 en fait), cela suffit il, maiître ?
Tu aggraves considérablement ton cas, en fait. Tu as écouté, et tu trouves qu'il est tout à fait anodin qu'on ait étouffé ce génie ?

Misogyne !


Dernière édition par DavidLeMarrec le Jeu 15 Juil 2010 - 10:46, édité 1 fois (Raison : merci Jérôme)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 10:33

(Pardon pour les doublons, impossible d'actualiser le fil, donc je ne peux même pas supprimer ce qu'il y a en trop. Rolling Eyes )

Cololi a écrit:
Je disais simplement que oui, certes il a pu lui couper l'herbe sous les pieds, mais ça n'a pas empêcher certains compositeur de composer !
C'est pas ça, c'est qu'il lui a défendu de composer. Juste avant leur mariage, il lui a envoyé une lettre d'un narcissisme à peine imaginable, dans lequel il lui dit en gros qu'il ne peut y avoir qu'un seul génie sous un même toit, et qu'il doit être dorloté - et ça tombe bien, c'est lui.
Il ajoute quelques considérations paternalistes du type "de toute façon, tu vois bien que ça ne peut pas te mener loin", etc.

Finalement, elle a pu composer un peu, mais ça lui a coupé les ailes, et même après sa mort, elle avait orienté sa vie comme "femme à génies", et finalement a continué à composer en (génial) dilettante.

Vraiment une tragédie pour l'histoire de la musique.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 10:46

DavidLeMarrec a écrit:
(Pardon pour les doublons, impossible d'actualiser le fil, donc je ne peux même pas supprimer ce qu'il y a en trop. Rolling Eyes )

Cololi a écrit:
Je disais simplement que oui, certes il a pu lui couper l'herbe sous les pieds, mais ça n'a pas empêcher certains compositeur de composer !
C'est pas ça, c'est qu'il lui a défendu de composer. Juste avant leur mariage, il lui a envoyé une lettre d'un narcissisme à peine imaginable, dans lequel il lui dit en gros qu'il ne peut y avoir qu'un seul génie sous un même toit, et qu'il doit être dorloté - et ça tombe bien, c'est lui.
Il ajoute quelques considérations paternalistes du type "de toute façon, tu vois bien que ça ne peut pas te mener loin", etc.

Finalement, elle a pu composer un peu, mais ça lui a coupé les ailes, et même après sa mort, elle avait orienté sa vie comme "femme à génies", et finalement a continué à composer en (génial) dilettante.

Vraiment une tragédie pour l'histoire de la musique.

Oui je viens de lire le sujet sur Alma. Effectivement cette lettre est terrifiante d'égoisme.
Le pire c'est qu'elle accepte. C'était pourtant une femme avec une forte personnalité (c'est d'ailleurs ça qui attire Mahler).
P être n'aurait elel pas du faire tant de compromission avec Zemlinsky ... va savoir ... Mais les femmes sont souvent attirées par des hommes qui les écrasent ...

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 10:52

En l'occurrence, oui, ça a été déchirant, mais elle a fait un choix très wagnérien, le sacrifice par l'amour, au génie du monde. Sans rire, si elle avait moins ingurgité de Wagner, elle n'aurait peut-être pas fait ça...

Elle avait conscience que Wagner était un très grand génie, et comme la société ne laissait pas vraiment de place à la création féminine, malgré son amour-propre développé, elle n'imaginait même pas pouvoir lui être comparé.

La seule chose est que si elle n'avait pas été l'épouse de Mahler, on n'aurait redécouvert ses compositions qu'il y a un an ou deux avec une possible exhumation CPO...


C'est quand même pas de veine, deux des plus grands génies de la décennie 1900 qui se neutralisent (parce qu'à la fin, elle l'a fort justement achevé...). Shit
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 10:54

DavidLeMarrec a écrit:
En l'occurrence, oui, ça a été déchirant, mais elle a fait un choix très wagnérien, le sacrifice par l'amour, au génie du monde. Sans rire, si elle avait moins ingurgité de Wagner, elle n'aurait peut-être pas fait ça...

Elle avait conscience que Wagner était un très grand génie, et comme la société ne laissait pas vraiment de place à la création féminine, malgré son amour-propre développé, elle n'imaginait même pas pouvoir lui être comparé.

La seule chose est que si elle n'avait pas été l'épouse de Mahler, on n'aurait redécouvert ses compositions qu'il y a un an ou deux avec une possible exhumation CPO...


C'est quand même pas de veine, deux des plus grands génies de la décennie 1900 qui se neutralisent (parce qu'à la fin, elle l'a fort justement achevé...). Shit

Beau lapsus.

Bon sinon SI elle n'avait pas été l'épouse de Mahler PEUT-ETRE que justement elle aurait acquis une célébrité autonome en tant que compositrice.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 13:20

Cosima Mahler...
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyMer 21 Juil 2010 - 16:33

Je suis en train de chercher un poême de Siegfried Lipiner intitulé Genesis. Quelqu'un connait ? Je ne trouve rien sur le net (cela dit, je ne suis pas très doué dwarf )

D'après Constantin Floros, ce poême serait à l'origine du programme de la troisième Symphonie.
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mr.hutz
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptySam 24 Juil 2010 - 21:40

Quelles sont les symphonies les plus réussies d'Abbado avec Lucerne (je connais déjà la 2) ?

Merci.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptySam 24 Juil 2010 - 21:47

Perso, j'ai adoré les 6 et 9. sunny sunny sunny

A noter que dans la 6, Abbado joue l'Andante en guise de 2ème mouvement. Wink
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptySam 24 Juil 2010 - 22:16

2, 3, 6, 9.

Les quatre grandes symphonies de Mahler, quoi.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyDim 25 Juil 2010 - 16:10

On n'est pas en discographie...
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mr.hutz
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyDim 25 Juil 2010 - 16:27

Pas faux bedo
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 29 Juil 2010 - 10:29

bonjour à tous, cette question sera encore la preuve de mon inexpérience et de mon manque de connaissance.

J'ai entendu parler que mahler devait ce jouer avec un vibrato, en quoi cela consiste-t'il sachant que j'ai lu que sir Roger Norrington ne l'appiquait pas, lui.


Merci d'avance pour votre réponse Smile Smile

François
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 29 Juil 2010 - 11:06

francoistit a écrit:
bonjour à tous, cette question sera encore la preuve de mon inexpérience et de mon manque de connaissance.
Shocked Hé ho, tu poses les questions que tu veux, pas besoin de te dénigrer comme cela Exclamation

Citation :
J'ai entendu parler que mahler devait ce jouer avec un vibrato, en quoi cela consiste-t'il sachant que j'ai lu que sir Roger Norrington ne l'appiquait pas, lui.
Le vibrato a un triple usage :
- rendre la note plus ronde, plus jolie ;
- rendre la justesse moins problématique ;
- effet d'expression.

Les professionnels de haut niveau n'ont pas besoin de la proposition 2. Et avant le début du XXe siècle à peu près, les 1 et 3 restaient l'exception.

Norrington fait manifestement le pari de ratacher Mahler à la tradition juste précédente (d'ailleurs Walter met assez peu de vibrato - mais les autres "authentiques" si).
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 29 Juil 2010 - 11:08

Je ne vois pas pourquoi il faudrait plus de vibrato chez Mahler que chez les autres. Quoi qu'il en soit tout abus de vibrato est dangereux pour la santé de mes oreilles (quel que soit le répertoire) hehe
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 29 Juil 2010 - 13:41

ok merci bien Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 29 Juil 2010 - 13:58

kegue a écrit:
Je ne vois pas pourquoi il faudrait plus de vibrato chez Mahler que chez les autres. Quoi qu'il en soit tout abus de vibrato est dangereux pour la santé de mes oreilles (quel que soit le répertoire) hehe
Oui, mais sans vibrato, c'est rude...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyJeu 29 Juil 2010 - 14:31

Certes. Le problème est quand il y en a trop. J'ai beaucoup de mal avec les chanteurs qui confondent ornement et maladie hehe
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jerome
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 15:08

Mes impressions sur la Sixième symphonie, Bernstein 1976 (le son du DVD avec le Wiener Phil)

Dans mon élan "B.A. de l'été", après les Gurre d'Arnaud, j'ai écouté cette oeuvre sur les conseils de Xavier. Jusque là, je n'ai réellement accroché qu'au 1er mouvement de la Septième, et la réputation de diptyque "tragique" de ces deux symphonies m'encourageait à me frotter à cette Sixième. Je suis tout de même moins saisi par celle-ci, mais ça reste pour moi du domaine du mi-agréable, donc rien à voir avec les symphonies précédentes, qui me scandalisent littéralement. J'ai certes retrouvé ici l'athématisme inconfortable, les proportions titanesques dans lesquelles on s'embourbe facilement, et la sensation générale de n'être pas intimement concerné par le propos ; mais tout est largement plus acceptable ici, la sensation de longueur, l'héroïsme histrionique, et même la joliesse bucolique des moments paisibles.

L'orchestration me semble plus riche, les textures globalement plus fines que dans les symphonies précédentes. Mahler ménage de très beaux effets, en particulier dans les résonances de cymbales (le tout début du Finale, par exemple). Il donne un rebond amusant à certains passages, au moyen de légers portamentos et d'illusions de glissements. J'apprécierais aussi les aplats aigus féériques (flûtes + cordes douces tremolo) s'ils me donnaient vraiment l'impression de "servir à quelque chose", ce qui n'est pas encore tout à fait le cas... Les guignoleries (fanfare, cirque) sont assez restreintes, on entend fréquemment de petits traits rigolos de flûte et xylophone en commentaire d'arrière-plan, des incises pointées de cuivres en sourdine, mais la grosse artillerie reste au placard. Les cloches ? Bon, si ça l'amuse, après tout...

Le premier mouvement regorge de contrepoint, tout comme le premier de la Septième. Il ne manquerait plus que les motifs aient du caractère, et je serais content. On a très souvent un dessin passe-partout de quelques notes, circulant en imitation à travers les pupitres, y compris les basses. Lors des longues plages développantes, ça donne de la nourriture à l'oreille. J'ai quand même l'impression que le contrepoint lui sert en premier lieu à construire une impression de profusion en mouvement, renforcée par la consistance de l'orchestration et la prolifération de rythmes pointés. Ce n'est donc pas tout à fait le contrepoint que j'aime, je ressens un peu ça comme du "contrepoint-prétexte". Dans le I de la Septième, je crois me souvenir que c'était plus dessiné au lieu de colorié, plus palpitant dans les contours et dans le nourrissement mutuel du contrepoint, du scénario motivique et de l'harmonie.

Le mouvement qui m'a le moins captivé est le dernier. Les proportions ? Fatigue de l'oreille ? J'ai pourtant fait une bonne pause avant de m'y jeter... j'avais prévu le coup. Une demi-heure, un peu dur à digérer, d'organiser mentalement le parcours sur lequel il nous mène. Il y a de belles plages où, sur le long terme, il fait monter la sauce en ménageant des décrues brutales qui sonnent comme des déceptions et à partir desquelles la cavalcade reprend, un cran plus tendue ; ouvrir les oreilles à ces lentes gradations permet de limiter l'ennui, à défaut de créer une vraie fièvre. A part ce IVe pachydermique, étrangement privé d'exultation finale alors qu'on n'a cessé, pendant une heure, d'entrevoir des motifs de triomphe prochain, les trois premiers ont tous une personnalité intéressante et se laissent assez bien saisir sur le plan de la forme.

L'exposition du 1er mouvement est clairement dessinée, et tous les motifs m'intéressent. Le grand dégoulinage viennois, pas loin de Strauss, évite suffisamment l'évidence pour happer sincèrement l'oreille, il y a toujours un contrepoint ou une harmonie excitante dans un coin. Le Scherzo m'a intéressé de bout en bout, avec son thème nouille sorti tout droit d'un trio classique, lancé par une simple note répétée dont il s'amuse de maintes façons ; le mélange de grotesque et d'élégance reste en-deçà de l'outrance. La lutte entre le mignon et le sarcastique, la brusque retenue d'élans outrés sur le point de s'emballer et la translation sonore très pertinente et inventive de l'idée de déception, toutes ces acrobaties expressives servent d'une jolie façon le propos autobiographique ; profondément, ça ne me touche pas mais me divertit assez bien, provoque le sourire, sans trop d'agacement. Le mouvement lent ne m'a pas semblé hypertrophié, j'ai cru entendre cette fois-ci comme un vrai récit. Le paradoxe entre sérénité bucolique et inquiétude résiduelle (dans les bourdonnements graves) révèle par moments une impressionnante subtilité du crayon. On voit Mahler chercher, raboter, équilibrer les matières pour sculpter une véritable impression musicale, une métaphore la plus efficace possible pour rendre compte d'un état d'âme.

Si je ne suis pas touché, il me semble que c'est à cause de la teneur même de ces états d'âme, ce pathétisme un peu crâneur à partir duquel Mahler travaille à ériger sa propre statue d'homme colossal ; malgré cet effort assez énorme de peinture introspective, je suis décidément gêné par ce que la raillerie de sa propre vanité peut conserver de vaniteux. Il manque, à mon goût, un degré de lucidité supplémentaire qui rendrait la peinture vraiment profonde au lieu de juste "bien vue". J'entends dans cette exploration intérieure un irrémédiable fond de complaisance. Mais il me semble difficile d'argumenter solidement là-dessus, c'est voué à ne rester qu'une impression, du domaine de l'instinct.

Plusieurs extraits de Boulez (dans ses Regards sur autrui) font état de cette possibilité d'agacement, ce qui m'intéresse beaucoup en tant que réfractaire. Lui-même ne semble pas résoudre ces motifs de rejet ni les expliquer comme faux, mais suggère que la grandeur de Mahler et son importance séminale résident ailleurs et doivent se concevoir en dépit de ces faiblesses potentiellement rebutantes. Ce rayonnement mystérieux ne m'a pas encore atteint.

    Une première ambiguïté nous rend inconfortables : cette limite parfois impossible à définir entre sentimentalité et ironie, nostalgie et critique. Il ne s'agit point d'une réelle contradiction, mais d'un mouvement pendulaire, d'un soudain changement d'éclairage qui fait que certaines idées musicales, jugées banales, superflues, deviennent, passées à ce difficile prisme, révélatrices, indispensables.

    La banalité qu'on a, au départ, tant reprochée – au point d'y voir une déficience dans l'invention -, cette banalité nous frappe-t-elle encore comme insupportable ? N'est-ce pas elle qui serait à la base d'un vaste malentendu sur la popularité ? L'écoute "au premier degré" repose souvent sur de confortables clichés, des rengaines douceâtres, tout un paysage rapide, évanescent, d'un passé conservé en vignettes. Cela enchante les uns, irrite les autres – emêche les uns et les autres d'aller au-delà de cette apparence première, qui est l'antichambre...

    Oui, ce matériel existe. Il peut parfois nous paraître limité, prévisible à l'excès ; d'oeuvre en oeuvre, la source ne varie guère. (...) En contraste à ce réservoir de "banalités", se dresse le répertoire des grands geste théâtraux : héroïque, sublime – musique des sphères et de l'infini ; dimension grandiose dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle a perdu de son urgence. Mais d'où vient que ces gestes, morts chez d'autres compositeurs, gardent aujourd'hui leur force pathétique ? N'est-ce pas parce que, loin d'être triomphants, ces gestes camouflent un paroxysme d'insécurité ?

    Comme il est loin, le romantisme sûr de lui-même, et fier de son héroïsme !

    (Pierre Boulez, Regards sur autrui, p. 349)


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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 15:15

Vraiment brillantissime ton exposé, c'est très enrichissant merci!!! . thumleft
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 15:48

jerome a écrit:
J'ai certes retrouvé ici l'athématisme inconfortable, les proportions titanesques dans lesquelles on s'embourbe facilement, et la sensation générale de n'être pas intimement concerné par le propos]

Je vois mal où il y a de l'athématisme ici... scratch

Citation :
Le premier mouvement regorge de contrepoint, tout comme le premier de la Septième. Il ne manquerait plus que les motifs aient du caractère, et je serais content.
[...]
L'exposition du 1er mouvement est clairement dessinée, et tous les motifs m'intéressent.

J'ai l'impression d'une contradiction entre ces deux phrases... Ils te plaisent les motifs ou pas? Laughing
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 15:56

Oui c'est formulé de façon contradictoire, et ça l'est même sûrement dans ma tête hehe
Dans le I, le motif fondateur ne me paraît pas jojo, un bidule malléable et un peu commun ; c'est en ce sens que je trouve ça athématique (le mot est bien sûr excessif), en soi pas de quoi sauter au plafond, quoi.
Mais l'organisation de l'exposition en groupes thématiques tranchés, par contre, m'a intéressé. C'est déjà pratique pour se repérer, pour naviguer. Et, par-delà l'aspect purement mélodique qui ne me fait strictement rien, c'est l'ambiance générale de ce premier thème, avec la pédale pulsée et les jaillissements vigoureux qui m'a fait une impression plutôt positive - pas vraiment en soi, donc, mais comme personnage identifiable au fil du mouvement.

Le premier thème de l'Andante, par contre, avec sa longue appoggiature de la tierce qui fait croire à un passage en mineur, je lui ai trouvé une certaine beauté. Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 16:43

Tu sais il m'est arrivé comme le dit Boulez de trouver certains thèmes banals au départ, puis au fil des écoutes, les trouver indispensables ...
Une chose est sure : il faut pas mal d'écoutes à mon avis, même pour une oreille comme la tienne.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 16:57

Certes certes, je sais que la familiarité peut changer beaucoup. J'en ai fait l'expérience aussi, mais quand même plutôt avec des oeuvres que j'avais d'abord écoutées distraitement. Enfin, pourquoi pas. Tous les témoignages d'adorateurs laissent supposer qu'il y a là une beauté cachée qu'il faut "savoir" entendre. Mon message n'est à prendre que comme une première impression, et en plus orientée par mon aversion et ma méfiance, donc pas neutre. C'est inévitable et un peu risqué, car peut-être qu'en me relisant dans 6 mois je me dirai "mais quel con, j'avais rien compris !...".

Pour recoller à Mahler, vraiment son style mélodique me laisse dubitatif. Est-ce que vous avez l'impression que ce n'est pas dans les contours eux-mêmes qu'il faut chercher la beauté, mais dans leur circulation à travers le paysage ?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 22:15

Question difficile et passionnante: de mon point de vue Mahler est un compositeur très narratif qui entend faire de la symphonie l'equivalent d'un grandiose roman à episodes, d'ou l'abondance des gestes romanesques dans sa prose musicale.Donc oui, la notion de circulation et d'agencement des motifs est essentielle chez lui, à cet effet sa gestion de la "dynamique" est assez sidérante.Mais il n'empêche, les motifs eux mêmes ont une beauté intrinséque (c'est peut être plus palpable dans les 4 premieres symphonies).


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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 22:22

arnaud bellemontagne a écrit:
Question difficile et passionnante: de mon point de vue Mahler est un compositeur très narratif qui entend faire de la symphonie l'equivalent d'un grandiose roman à episodes, d'ou l'abondance des gestes romanesques dans sa prose musicale.Donc oui, la notion de circulation et d'agecement des motifs est essentielle chez lui, à cet effet sa gestion de la "dynamique" est assez sidérante.Mais il n'empêche, les motifs eux mêmes ont une beauté intrinséque (c'est peut être plus palpable dans les 4 premieres symphonies).

C'est vrai ... mais aussi génial soit tel ou tel mouvement ... on ne peut l'apprécier au maximum que dans l'intégralité de la smyphonie.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 22:31

Mais je ne dis pas le contraire. Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 22:13

jerome a écrit:
Pour recoller à Mahler, vraiment son style mélodique me laisse dubitatif. Est-ce que vous avez l'impression que ce n'est pas dans les contours eux-mêmes qu'il faut chercher la beauté, mais dans leur circulation à travers le paysage ?

C'est tout à fait ce que je pense aussi. Un thème de Mahler ne peut se suffire à lui même et évoluera toujours en fonction de son environnement musical. C'est un peu comme un personnage de fiction. C'est d'ailleurs là aussi que je rejoins Arnaud dans cette idée de forme romanesque. Mais ce roman obéit toujours à une forme musicale propre qui reste en adéquation avec celle de la sonate.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 14:32

jerome a écrit:
Cololi a écrit:
Enfin celà dit comme je t'ai dit l'autre jour, quand Zygel à jouer Wagner et Mahler au piano, j'ai senti qu'harmoniquement c'était ultra riche comparé au reste du 19°
Euh... pour Mahler, je suis pas convaincu. Ça dépend sûrement des oeuvres, mais je connais pas mal de trucs où il en reste à trois sons pendant longtemps. Au XIXe, il y a du monde, quand même... Rien que Fauré, c'est peut-être un autre raffinement, en tous cas à mes oreilles c'est 10 fois plus subtil.

C'était l'Adagio de la 10°. Il est vrai que cet Adagio est p être au dessus du reste de sa production en matière de complexité harmonique, mais aussi de subtilité.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 14:36

Oui la 10è va plus loin et on est dans des raffinements harmoniques comparables à ceux de Fauré peut-être, mais dans un tout autre genre.

Ensuite, oui Jérôme, si tu compares une symphonie de Mahler avant la 9è et les Fauré de 1915, ce dernier va plus loin, mais il y a 10 ans d'écart...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptySam 25 Sep 2010 - 17:54

on pourrait juste me dire ce que signifie le terme Ruhevoll souvent usité par Mahler? J'aimrais avoir une traduction précise svp. Je sais ce que veux dire Ruhig,... Mais pas ruhevoll et ce n'est pas ds mon dico :S

ca veut dire, calme doucement, doux, silencieux, tranquille, ... ??

merci d'avance
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptySam 25 Sep 2010 - 18:14

francoistit a écrit:
on pourrait juste me dire ce que signifie le terme Ruhevoll souvent usité par Mahler? J'aimrais avoir une traduction précise svp. Je sais ce que veux dire Ruhig,... Mais pas ruhevoll et ce n'est pas ds mon dico :S

ca veut dire, calme doucement, doux, silencieux, tranquille, ... ??

merci d'avance
HLDLG traduit par tranquille !
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptySam 25 Sep 2010 - 18:16

Je crois que voll est un suffixe signifiant plein, rempli... Donc on pourrait traduire cela par "très doux", ou "empli de douceur/calme", quelque chose dans le genre. hehe
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptySam 25 Sep 2010 - 19:22

Apaisé me paraîtrait pas mal, parce que tranquille donne une idée de tempo plus que de caractère.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyMar 28 Sep 2010 - 11:56

Apaisé me plaît bien aussi. J'utilise personnellement le terme "très calme", même si le thème secondaire du 3éme mouvement de la quatrième symphonie ne l'est pas tant que ça hehe
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 16 EmptyMar 28 Sep 2010 - 12:06

C'est de toute façon la traduction de la notation italienne tranquillo, mais j'ai peur qu'on en dévie un peu le sens en parlant de "tranquille".
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