Bach - Oeuvres pour orgue

C'est pas un arrangement dans le film ?

Quand le choral réapparaît vers la fin, c'est en effet sous une forme arrangée, toujours à l'orgue mais accompagné par divers bruits de synthétiseur semble-t-il.
Cependant, les autres fois, et notamment dès le générique de début, c'est bien le choral dans sa version originale qu'on entend.

Peut-etre alors que c'est l'arrangeur qui le joue: Edward Artemiev mais je n'en suis pas sur...

Faudrait voir dans le DVD, les credits...

adriaticoboy a écrit:

J'ai revu hier Solaris de Tarkovski et je me demandais si l'un d'entre vous savait par hasard quelle version du choral "Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ" BWV 639 a été utilisée pour le film. Avec un peu de chance, c'est peut-être un enregistrement connu disponible dans le commerce ? En tout cas, l'interprétation est vraiment à l'image du film: sereine, lente, contemplative, émouvante. C'est incontestablement une lecture romantique, busonienne, à des années lumières donc des canons baroques et même d'un Walcha. Moi j'adore et j'aimerais beaucoup écouter d'autres pièces de Bach par cet(te?) interprète. Si quelqu'un peut m'aider, merci d'avance !

On devrait pouvoir trouver ça à "Nature & Découvertes"...

[ceci est une vacherie]

Vous m'excuserez de revenir sur le BWV 564 (le fameux solo de pédalier) mais je voudrais vous soumettre l'opinion de mon beau-père : selon lui, cette partie très technique sert à tester l'instrument et l'acoustique, d'où la présence des silences. Bach, en musicien scientifique, aurait ainsi consciencieusement noté ses expériences musicales.

Mais pourquoi ces silences biscornus ? Et surtout, pourquoi avoir pris la peine d'écrire quelque chose de vilain ?

J'aime bien l'hypothèse de Vartan sur le faux départ, même si elle est hélas peu crédible.

Pan a écrit:

Vous m'excuserez de revenir sur le BWV 564 (le fameux solo de pédalier) mais je voudrais vous soumettre l'opinion de mon beau-père : selon lui, cette partie très technique sert à tester l'instrument et l'acoustique, d'où la présence des silences.

J'adore.

Jusqu'où on peut aller pour tout justifier quand un grand compositeur pond une minute complètement vide et sans intérêt...

Ah, mais ça me semble évident que c'est fait pour tester l'instrumentiste et l'instrument, c'est même le principe d'une toccata...

Ensuite, ça n'explique pas pourquoi c'est plat et pourquoi ces silences étrangement décalés.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais pourquoi ces silences biscornus ?

Pour tester l'acoustique, la résonance.

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais pourquoi ces silences biscornus ?

Pour tester l'acoustique, la résonance.

Ok, mais c'est une affaire de durée, pas d'accentuation. Il aurait pu écrire les mêmes silences mais de façon rectiligne, comme n'importe qui.

Ou alors tu as une explication plus précise sur le phénomène physique qui semble m'échapper ?

C'est une expérience unique, dans une certaine acoustique. Un musicien qui note une improvisation qu'il a faite pour tester l'instrument, une photographie en quelque sorte, retranscrite de mémoire.

Pan a écrit:

C'est une expérience unique, dans une certaine acoustique. Un musicien qui note une improvisation qu'il a faite pour tester l'instrument, une photographie en quelque sorte, retranscrite de mémoire.

Pas mal pensé ! (même si je ne vois pas trop la différence audible entre les deux notations)

Une mauvaise interprétation un jour de grippe, et retranscrite telle quelle. Le problème est que ce qui suit peine à faire croire à l'impro !!

DavidLeMarrec a écrit:

Et surtout, pourquoi avoir pris la peine d'écrire quelque chose de vilain ?

On touche là à quelque chose d'essentiel : est-ce que l'important est le témoignage ou la valeur du témoignage ?

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et surtout, pourquoi avoir pris la peine d'écrire quelque chose de vilain ?

On touche là à quelque chose d'essentiel : est-ce que l'important est le témoignage ou la valeur du témoignage ?

Je n'ai pas bien compris ; Bach faisait de la conservation de son propre patrimoine

Non... A mon avis, Bach a plutôt composé ce passage pour tester la résistance des pénibles.

Et... c'est réussi... 250 ans après, ça marche encore...

DavidLeMarrec a écrit:

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et surtout, pourquoi avoir pris la peine d'écrire quelque chose de vilain ?

On touche là à quelque chose d'essentiel : est-ce que l'important est le témoignage ou la valeur du témoignage ?

Je n'ai pas bien compris ; Bach faisait de la conservation de son propre patrimoine

Ben oui ! Qui l'aurait fait sinon ?

sofro a écrit:

Non... A mon avis, Bach a plutôt composé ce passage pour tester la résistance des pénibles.

Et... c'est réussi... 250 ans après, ça marche encore...

Tenez-vous sage, maître sapajou, où je vous inflige la réponse que je vous avais épargnée.

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

Non... A mon avis, Bach a plutôt composé ce passage pour tester la résistance des pénibles.

Et... c'est réussi... 250 ans après, ça marche encore...

Tenez-vous sage, maître sapajou, où je vous inflige la réponse que je vous avais épargnée.

Rien ne sert de se taire...

Hello tout le monde,
Nouveau venu ici, et hop, direct, j'y vais de ma quote part !

Bon, concernant le trait de pédalier de notre ami JSB - ainsi, d'ailleurs, que ce qui précède :
1. C'est une forme prélude à la toccata qui suit.
2. L'écriture, en mode mélodique ascendant et rétrograde, annonce les thèmes et divertissements de la toccata.
3. Si, à première vue, cette partie peut paraitre insipide, tout dépend AUSSI, de quelle manière l'oganiste la joue. S'il l'interprète en mesure, il est clair que ça devient vite brisant au bout de quelques secondes. Mais, rubato... avec des changements de jeux, d'expressions... là...
STOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOP !!!
J'entends déjà les râleurs : "Quoi ? du Bach rubato ? mais t'es fou dans ta tête, toi !!"
Ben oui. On peut tout à fait jouer du Bach de manière très libre. Lui-même n'ayant laissé que très peu d'indications, à partir du moment où c'est fait avec classe et bon goût, il n'y a aucune raison de s'en priver.

"On peut violer l'histoire à condition de lui faire de beaux enfants."
A. Dumas.

L'est pas belle la vie ?

Bienvenue, La Clef !

laclef2002 a écrit:

1. C'est une forme prélude à la toccata qui suit.

Tout à fait, mais ça n'empêche pas que ce peut être raté.

Citation :

2. L'écriture, en mode mélodique ascendant et rétrograde, annonce les thèmes et divertissements de la toccata.

Merci pour la précision, ça nous éclaire un peu sur ces bizarreries gratuites.

Citation :

3. Si, à première vue, cette partie peut paraitre insipide, tout dépend AUSSI, de quelle manière l'oganiste la joue.

Tout à fait d'accord pour se permettre du rubato sur Bach, mais je ne crois pas que ça fasse de cette introduction le chef-d'oeuvre des chef-d'oeuvres. Personne ne prétend que la première allemande de Mozart vaut mieux que les meilleures pièces de Scarlatti, je crois...


Merci pour cette intervention utile.

laclef2002 a écrit:

Hello tout le monde,
Nouveau venu ici, et hop, direct, j'y vais de ma quote part !

Bon, concernant le trait de pédalier de notre ami JSB - ainsi, d'ailleurs, que ce qui précède :
1. C'est une forme prélude à la toccata qui suit.
2. L'écriture, en mode mélodique ascendant et rétrograde, annonce les thèmes et divertissements de la toccata.
3. Si, à première vue, cette partie peut paraitre insipide, tout dépend AUSSI, de quelle manière l'oganiste la joue. S'il l'interprète en mesure, il est clair que ça devient vite brisant au bout de quelques secondes. Mais, rubato... avec des changements de jeux, d'expressions... là...
STOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOP !!!
J'entends déjà les râleurs : "Quoi ? du Bach rubato ? mais t'es fou dans ta tête, toi !!"
Ben oui. On peut tout à fait jouer du Bach de manière très libre. Lui-même n'ayant laissé que très peu d'indications, à partir du moment où c'est fait avec classe et bon goût, il n'y a aucune raison de s'en priver.

"On peut violer l'histoire à condition de lui faire de beaux enfants."
A. Dumas.

L'est pas belle la vie ?

Deux choses me semblent importantes dans ce que tu as dit d'une couleur si voyante qu'elle t'a fait repérer :

1/ Pour éviter la monotonie dans un passage relativement répétitif, l'interprète peut mettre en oeuvre toutes sortes d'irrégularités au niveau mélodique (rubato, retenues...), rythmique, accomplir un travail sur l'articulation, les phrasés, décalage des claviers etc... Walcha, Leonhardt et Gould ont démontré qu'ils étaient capables de toutes les prouesses techniques dans ce domaine...

Mais bien sûr, pour les voyous du "gang de Bordeaux", tout cela n'est qu'emplâtre sur une jambe de bois...


2/ Pour comprendre un élément d'une toccata de Bach, qui s'inscrit dans une structure musicale organisée comme un tout organique, il faut mobiliser une vision d'ensemble, que seule peut apporter la connaissance de l'oeuvre dans sa progression et sa dynamique globales.

Mais bien évidemment, dans les cas lourds comme celui du posteur ci-dessus, il n'y a rien à espérer de la vision d'ensemble qui constituerait à leur yeux plus une circonstance aggravante qu'une grille de lecture de l'élément isolé...

sofro a écrit:

une structure musicale organisée comme un tout organique

Pourrais-tu m'expliquer ce que tu entends par là ?

Pan a écrit:

sofro a écrit:

une structure musicale organisée comme un tout organique

Pourrais-tu m'expliquer ce que tu entends par là ?

Chaque élément a une fonction dans l'ensemble et contribue à son fonctionnement, à son équilibre, à son souffle ; chaque chose a sa place, une main invisible régit le moindre détail et le met au service de sa conception architecturale. Rien n'est divisible, retranchable ou analysable séparément. Tout est à la fois nécessaire et suffisant.
Une toccata ou une fugue de Bach c'est un système et une perfection géométrique et esthétique. Arrivé à la fin, avec son apothéose, on a la sensation que le monde va s'écrouler...

Veux-tu dire que la musique de Bach est construite à l'image du vivant ?

Pan a écrit:

Veux-tu dire que la musique de Bach est construite à l'image du vivant ?

Pas sur ce modèle-là, en tout cas:



C'est un vivant un peu particulier >>

En effet, ce n'est pas un "tout organique" : il y a des tas de parties qui manquent et ça ne lui pose pas problème...

Bon Dieu, moi qui venait chercher conseils sur ce topic, difficile de s'y retrouver il a été envahi par les pires trolleurs spécialisés dans Bach.



Mouais, bon eh bien moi je possède le 2ème "intégral" de Walcha et le box-set de Koopman chez Abeille.

Pour à peu près toute l'oeuvre je n'ai jamais eu très envie d'aller voir ailleurs que chez Walcha car j'ai peur d'être déçu (ça peut paraître naïf mais j'ai toujours eu l'impression que Walcha était la réincarnation de Bach à l'orgue, je n'oserais pas immaginer Bach jouer autrement bien que ça devait être le cas). Par contre pour les chorals j'aime beaucoup le jeu et surtout les registres et prises de son de Koopman et j'aimerais donc m'ouvrir à d'autres interprêtes pour les chorals déjà, et pourquoi pas pour d'autres oeuvres soyons fous.

J'ai déjà entendu jouer Isoir mais je n'aime pas du tout son jeu bien trop français à mon goût.

Je cherchais donc de ces interprêtes qui semblent contenir tout le vent du nord dans leurs mains du bien allemand comme on l'aime quoi.

Des conseils ?

Amicalement,
Colin

Je suis en train de réécouter les toccatas, préludes et fugues sur l'intégrale (déjà un peu ancienne) de Michel Chapuis (Naïve supprimée)... Je me demande si une autre intégrale a retrouvé par la suite ce frémissement vital, cette liberté, cette vivacité, cette intensité extraordinaire, non sans une certaine précipitation par endroits, rançon de l'engagement total.

Vitalité sacrifiant un peu la clarté et la tenue des plans sonores, et le caractère métaphysique que l'on trouve à l'état pur chez Walcha par exemple. Mais pour l'abattage et la spontanéité buxtéhudienne quasi improvisatrice et jaillissante, c'est unique...

Je me permet de remonter ce sujet ,

pour mettre en avant ce disque

http://www.marecordings.com/main/product_info.php?products_id=137&osCsid=d86cb252ae08fba6a6684d58a9d3c578


L'Orgelbuchlein de BACH , cette version est vraiment "fantastique". Si vous avait la chance de tomber sur ce disque , n'hesité pas. ( Pas mal de chant ajouté, les fameux chorals , c'est ce que je trouve interessant)

http://www.andreadecarlo.it/Registrazioni.htm

Ça a l'air très intéressant, ça

tu verra C'est vraiment trés bien joué, et la voix soprano est vraiment impressionante par la pureté et l'emotion degagé ...( si c'est autorisé je pourrai faire un petit mp3, et vous le mettre en ligne...)


Jerôme , j'en profite, est ce que tu as de bon bouquin a me conseiller , sur une etude "analytique , de l'art de la fugue, de l'offrande musicale, des canons enigmatique.....bref toute cette fameuse science du contrepoint de BACH. (je me suis fait un pti PDF , de ta presentationde l'art de la fugue )

olive a écrit:

tu verra C'est vraiment trés bien joué, et la voix soprano est vraiment impressionante par la pureté et l'emotion degagé ...( si c'est autorisé je pourrai faire un petit mp3, et vous le mettre en ligne...)

Non, ce n'est pas autorisé. Sur le site de l'éditeur il y a un extrait, ça permet de se faire une idée, en effet ça sonne très bien - surtout si l'on ne supporte pas l'orgue solo.

ok je me doutais que ce ne serai pas autorisé

Tout n'est pas chanté , il ya pas mal de piece d'orgue seul aussi (le BWV 639 par exemple quiest superbe) , en gros cela va du BWV 599 - BWV 644. ( les sommets sont pour moi les les 2 première plage , le BWV 599..


Je trouve vraiment que ce disque degage quelque chose d'assez special , biensur c'est subjectif .

J'adore Walcha, particulierement sa fantaisie Bwv 542, terrifiante, avec des contrastes saissisants dans les registres choisit alternant grandeur éclatante et profondeur occulte , au final poignante comme le choeur d'ouverture de la passion selon St Jean.

Quand a sa Passacaille ou ses variations Von Himmel Hoch (une pièce du dernier Bach a classer avec l'Art de la Fugue ) ce sont d'après mon guide diapason les meilleurs qui soit, mais je n'aurai pas eu besoin de cette avis pour les trouver palpitantes de bout en bout.

Voilà, c'est d'après moi un très bon choix que ce Walcha. Bach y sonne comme le Bethoveen de l'orgue (je ne parle pas des oeuvres de Bethoveen à l'orgue, c'est une parralèle avec ses symphonies). Bref, violent et bouleversant.

Par contre je n'aime pas Marie Alain Claire, que je trouve a l'opposé manquant singulierement de muscle.

Et j'adore le solo de pédalier du Bwv 564, je préfère l'adagio mais c'est très beau aussi.

Découverte des sonates a 2 Clav. & Pedal.Bwv 625-630 par Benjamin Alard.

Un vrai coup de coeur. Du grand Bach, une riche polyphonie qui reste aérée, ça chante, ça vie, c'est beau. Non vraiment, j'aime beaucoup ! Pour l'instant j'ai une préférence pour la 4ème en mi mineur.

C'est une belle versions; Benjamin (je le connais un peu...) prend souvent des tempi amples, il phrase avec beaucoup de douceur, c'est un discours intelligent et posé qui devrait plaire à David, lui qui redoute la saturation chez Bach.
Et puis cet orgue Aubertin, quelle merveille ! Je m'y rends aussi souvent que je peux, j'adore cet instrument.

Zeno a écrit:

C'est une belle versions; Benjamin (je le connais un peu...) prend souvent des tempi amples, il phrase avec beaucoup de douceur, c'est un discours intelligent et posé qui devrait plaire à David, lui qui redoute la saturation chez Bach.

J'aime effectivement, mais il me touche beaucoup plus au clavecin. C'est justement très rond à l'orgue.

Cela dit, c'est sûr que par rapport aux jolies nuances couleur béton de Walcha, c'est tout choisi.

Alard est tout en finesse. Avec lui, v'là la souris. Dans l'autre cas, v'là l'chat.

Et dire que j'ai manqué de peu une de ses master-classes

Tu feras donc pénitence à Saint-Louis en l'Ile. Les cierges t'attendent.

J'ai récemment commencé l'écoute de l'intégrale de Ton Koopman acquise à vil prix grâce à un de mes bons plans ( ) et je dois avouer que je suis pour le moment très agréablement surpris. Koopman a été beaucoup critiqué dans Bach pour ses tempi rapides et son ornementation excessive, eh bien je trouve au contraire que, jusqu'ici (CD 1 à 3), ce que j'entends est très naturel et rafraîchissant. Son ornementation est très intelligente je trouve, en fait son jeu rappelle beaucoup Gustav Leonhardt qui lui aussi ornemente souvent plus (au clavecin ou à l'orgue) que beaucoup de ses élèves. En plus ces choix sont justifiés de façon assez solide par Koopman dans le livret.

De plus, ses chorals Schübler et les 18 chorals BWV 651-668 ont été intelligemment enregistrés aux côtés d'harmonisations chantées par l'Amsterdam Baroque Choir. L'écoute de ces disques est un vrai bonheur et j'ai été assez soufflé par mes chorals favoris (BWV 654 par exemple).

Après je ne sais pas si Koopman est meilleur que Foccroulle, ou Vernet, ou Isoir, mais franchement pour avoir un peu entendus ces derniers je ne le trouve pas spécialement inférieur. Pour le moment du moins.

N'étant pas du tout spécialiste d'orgue , ni de l'intégrale pour orgue de JS Bach, que pensez vous de quasi intégrale de Lionnel Rogg chez H Mundi ?

discobole a écrit:

Ophanin a écrit:

ysov a écrit:

Ophanin a écrit:

Si tu connais un enregistrement à l'orgue qui ne soit pas "flou" ou avec des sonorités rigolotes, je suis preneur.

Tentes de trouver l'oeuvre d'orgue par Rübsam. Il y a sa première intégrale sur Phillips que j'affectionne particulièrement et sa deuxième sur Naxos. Tant qu'à Foccroule, trop pisse-frette.

Merci

Il aurait surtout fallu dire ce qui te déplaît vraiment chez Foccroulle (flou ? sonorités rigolotes ? que veux-tu dire je ne vois pas à quoi ça correspond), car je ne t'aurais certainement pas dirigé vers Rubsam personnellement, qui ne m'inspire que de l'ennui... Pourquoi ne pas essayer Vernet, ou Koopman, mais enfin encore une fois qu'entends-tu par flou et rigolo ?

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Vernet, en général il choisit des orgues fermes et limpides, ces belles couleurs et cette netteté devraient plaire à Ophanin, excellent conseil. [Du moins je le suppose, parce qu'on se doute bien que j'écoute Vernet dans un autre répertoire. ]

ysov a écrit:

discobole a écrit:

Dans son intégrale l'Orgelbüchlein est réparti sur les CD 7 à 9, sur des orgues Ahrend (San Simpliciano, Milan), Treutmann (Grauhof-Goslar) et Aubertin (Saessolsheim). Il faut dire aussi qu'en plus de prendre des instruments modèles pour ce répertoire, il bénéficie des excellentes prises de son de Ligia dans les années 90.

Après je trouve souvent ça trop limpide justement, lisse, il me manque le côté charnu d'un Foccroulle ou l'inventivité d'un Koopman. Mais ça reste à des années-lumière de Rubsam.

Je suis pas du tout d'accord, ce que tu doutes point bien-sûr. Rübsam a un très beau toucher et surtout une énergie non nappée de duretée alla Koopman. Vernet par contre est autant intéressant mais
pour d'autres motifs, cependant il laisse transparaître une certaine superficialité. Enfin, l'orgue Metzler de la Freuenfeld en Suisse, est autrement plus raffiné que les orgues choisies par Vernet.

J'ai survolé Rübsam et ça me plait bien. Le ton est recueilli et les registrations ne sont pas ridicules comme chez Foccroule. Je n'aime pas les sons pincés à l'orgue. Koopman, j'aime bien habituellement, ça pourrait être une possibilité. Sinon, il paraît qu'Isoir c'est bien.
Pour ce qui est du flou, c'est une impression générale avec l'orgue, je ne distingue pas toujours toutes les voix et ça me gêne.

Ophanin a écrit:

Pour ce qui est du flou, c'est une impression générale avec l'orgue, je ne distingue pas toujours toutes les voix et ça me gêne.

C'est clairement une des faiblesses de l'instrument, et un des paradoxes aussi : il n'y a pas plus contrapuntique comme répertoire !

Néanmoins, tu verras, on s'y habitue et on finit par arriver à démêler tout ça. Mais c'est clairement plus difficile qu'avec du piano. Pas forcément beaucoup plus qu'avec le clavecin, parce que tu as des distinctions de timbre qui aident !

DavidLeMarrec a écrit:

Ophanin a écrit:

Pour ce qui est du flou, c'est une impression générale avec l'orgue, je ne distingue pas toujours toutes les voix et ça me gêne.

C'est clairement une des faiblesses de l'instrument, et un des paradoxes aussi : il n'y a pas plus contrapuntique comme répertoire !

Néanmoins, tu verras, on s'y habitue et on finit par arriver à démêler tout ça. Mais c'est clairement plus difficile qu'avec du piano. Pas forcément beaucoup plus qu'avec le clavecin, parce que tu as des distinctions de timbre qui aident !

Bof ... le piano c'est très emmelé aussi si on laisse la pédale.

Oui, comme si on "laisse le pédalier" sur l'orgue ! La pédale n'est pas faite pour rester appuyée, et surtout pas dans une fugue.

Le piano, comme il y a des différences d'intensité individuelles des notes (et leur force déclinante !), rend plus facile l'individualisation des lignes pour l'auditeur. Déjà, l'orgue, en plus du reste, a forcément une acoustique réverbérée, pire que toutes les pédales du monde.

Et puis, l'orgue a un son très typé. Le piano est plus neutre. (façon de parler)

Voyant que de nombreuse personne recommandait Walcha, j'ai commencé par acheter son intégrale il y a longtemps...
Pas très satisfait dans l'ensemble (même si il y a des perles) je me suis récemment dirigé vers Chapuis, motivé par une intégrale pas chère et parce qu’il est pas mal aimé par ici non plus...

Et alors quel choc ! Je passe de l'ange Walcha au démon Chapuis, et pourtant j'ai l'impression d'être plus proche de l'esprit du Cantor. Comment se fait t'il que Bach n'est pas été brûlé à l'époque ? C'est pas du Wagner ??

Et alors l'adagio BWV 564, Bach sait faire pleurer l'orgue comme une bluesman sa guitare !

JustForAsk a écrit:

Voyant que de nombreuse personne recommandait Walcha, j'ai commencé par acheter son intégrale il y a longtemps...

Lequel -- stereo ou mono?

Mono...
Mais ça ne change rien, après avoir testé autre chose, il apparaît clairement pour moi que Walcha, si doué soit t'il, est complètement à la ramasse musicologiquement, et que malheureusement ça se voit dans le résultat.
C'est une curiosité, pas un premier choix.