Bach - Oeuvres pour orgue

Sortie chez Aeolus d'une intégrale de Bach, pour la première fois en SACD multicanal :


Lien : http://www.aeolus-music.com/ae_fr/Tous-disques/AE10761-Bach-Johann-Sebastian-Complete-Organ-Works

Le projet avait failli avorter quand l'organisete Ewald Kooiman, qui devait enregistrer l'intégrale, est brutalement décédé en 2009.

Autre particularité de ce projet, l'ensemble des oeuvres a été enregistré sur des orgues signés par la branche alsacienne des Silbermann, qui a signé quelques-uns des plus belles orgues du XVIIIème siècle (Marmoutier, Ebersmunster, Arlesheim sont au programme).

Prix de lancement à 130 €, qui sera porté à 189 € à compter du 14 Octobre...

Ca fait très cher.

J'ai juste une intégrale, celle de Focroule c'était beaucoup moins cher.

Cololi a écrit:

Ca fait très cher.

J'ai juste une intégrale, celle de Focroule c'était beaucoup moins cher.

Sauf que l'intégrale de Foccroulle est gravée sur CD, ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

Le nombre de disques n'est pas tout à fait le même non plus : l'intégrale chez Aeolus est enregistrée sur 19 disques, celles de Foccroulle n'en comporte que 16. A ma connaissance, seule l'intégrale de Vernet (61,47 € chez Amazon) est comparable en "taille".

Ceci étant, une oeuvre sera toujours plus chère sur SACD, surtout quand il s'agit d'un format hybride comme c'est le cas ici : il comporte une couche CD (qui lui permet d'être lu sur n'importe quel lecteur de CD), la couche SACD stéréo et la couche SACD multicanale (5.1). L'encodage audio, en DSD, nécessite la réalisation d'un nouveau master puisque complètement incompatible avec le format PCM utilisé sur CD. Sans compter que le SACD est un marché de niche (puisqu'il nécessite un équipement particulier pour la lecture et une mise en oeuvre spécifique pour le multicanal) et donc se signale par des séries plus limitées; plus limitées et donc plus chères à produire puisque la difficulté technique de produire du multicouche en multiformat (3 masters dont deux en formats différents) ne peut être amortie par une quantité importante.

A titre de comparaison, l'intégrale des symphonies de Beethoven par Karajan chez DG :



A ma gauche, 13 CD. A ma droite, 6 SACD. Le coffret SACD (certes un import) coûte plus du double (82 €) que la version CD (34,90 €). Encore faut-il ajouter que la version SACD, issue d'enregistrements historiques (1961-1962) ne dispose pas de piste SACD en 5.1 et donc n'a "que" deux couches.

Restons chez Beethoven, avec l'intégrale de ses sonates pour piano (11 SACD) :



... il s'agit toujours d'un import (marché de niche encore une fois), vendue cette fois à 120,86 €...


Pour revenir sur l'intégrale de Foccroulle que tu évoquais, elle est très intéressante, mais en même temps aussi un peu déroutante par le parti pris d'un classement par ordre chronologique, alors que la plupart des autres intégrales privilégient un classement thématique (j'en ai 5...). Ce simple fait explique que c'est celle que j'écoute le moins souvent, car cet aspect me perturbe...

Cololi a écrit:

Ca fait très cher.

J'ai juste une intégrale, celle de Focroule c'était beaucoup moins cher.

C'est une excellente intégrale même si elle ne fait pas l'unanimité des critiques. À mon avis, tous les amateurs d'orgue de Bach devraient se la procurer d'autant plus que le rapport qualité est assez évident. Elle ne fait pas oublier celle de Michel Chapuis qui vaut vraiment le détour et demeure celle que je préfère, il y a Marie-Claire Alain aussi et, enfin celle de Koopman que je ne met pas au même niveau. J'ai quelques cd d'André Isoir qui valent vraiment la peine et que je met aussi au même niveau que Chapuis. Walcha demeure aussi une référence incontournable, malheureusement je n'ai que quelques cd (tocattas et fugues).

Mario Ouellette a écrit:

C'est une excellente intégrale même si elle ne fait pas l'unanimité des critiques. À mon avis, tous les amateurs d'orgue de Bach devraient se la procurer d'autant plus que le rapport qualité est assez évident.

Entièrement d'accord. Je ne l'ai pas encore écoutée dans son intégralité (il me reste 7 SACD sur les 19) mais d'ores et déjà elle me plaît vraiment. A tel point d'ailleurs que j'ai acheté la banque de son de l'orgue d'Arlesheim (qui fait partie des instruments choisis pour ce programme), afin de le jouer sur mon orgue virtuel. Et pourtant, je m'étais juré de ne plus en acheter !

Il y a beaucoup de choses qui me plaisent beaucoup dans cette intégrale. La prise de son tout d'abord, que je mets en avant car c'est à ma connaissance la seule intégrale en SACD multicanal. L'orgue gagne énormément en réalisme avec cette réverbération savamment maîtrisée ; Ewald Kooiman lui-même a supervisé le mixage de l'enregistrement :



Il y a les instruments ensuite. Honnêtement, je ne pensais pas que les orgues signées par la branche alsacienne de Silbermann auraient été adaptées à ce répertoire. Force est de constater que je me suis lourdement trompé.

Ce sont non seulement des orgues magnifiques, comme ici Marmoutier...



... ou ici Ebersmünster :



Mais en plus ils sonnent remarquablement bien : vidéo du site Aeolus, éditeur de cette intégrale : http://www.aeolus-music.com/Artists/Ewald-Kooiman/Ewald-Kooiman-plays-Bach-in-Wasselonne-1

Les photos ci-dessus proviennent du même site.

Mention spéciale aussi pour le livret, qui dispose d'une version française.

Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est la meilleure intégrale que j'aie de Bach (j'en ai 8...) ceci étant, mais de toute façon, il n'y a pas de meilleure pour moi. Elles ont toutes des qualités et des défauts qui leur sont propres.

En ce qui concerne celle-ci, je lui reprocherai deux choses : l'usage abusif du tremblant (mais il faut dire aussi que j'ai le tremblant en aversion, donc je ne suis pas très impartial), ainsi qu'un jeu un peu moins délicat et subtil parmi les élèves recrutés pour terminer l'enregistrement de cette intégrale après le décès de Kooiman (Ute Gremmel-Geuchen, Gerhard Gnann, Bernhard Klapprott).

Citation :

Elle ne fait pas oublier celle de Michel Chapuis qui vaut vraiment le détour et demeure celle que je préfère, il y a Marie-Claire Alain aussi et, enfin celle de Koopman que je ne met pas au même niveau. J'ai quelques cd d'André Isoir qui valent vraiment la peine et que je met aussi au même niveau que Chapuis. Walcha demeure aussi une référence incontournable, malheureusement je n'ai que quelques cd (tocattas et fugues).

Chapuis est celle que je passe le plus fréquemment effectivement. Il ne me fait pas pour autant oublier Preston pour la qualité inégalée (de mon humble point de vue) sur les concertos d'après Vivaldi, la sonorité extraorditnaire de la version Koopman (ah ces orgues hollandaises...), la délicatesse de Foccroulle, la version incontournable comme tu le soulignes (bien qu'un peu datée) laissée par Walcha. Vernet est intéressant lui aussi, d'autant qu'il a enregistré certaines pièces que l'on ne retrouve nulle part ailleurs (notamment les concertos pour 2, 3 et 4 orgues). Quant à Marie-Claire Alain, après l'avoir délaissée pendant de nombreuses années (je pense que j'avais formé mon opinion sur sa deuxième intégrale), je suis en train de découvrir avec délectation son troisième enregistrement...

Difficile de choisir entre ces merveilles. Le génie de Bach me semble aussi résider dans cette diversité : il n'y a pas un seul interprète qui ai réussi à se hisser au-dessus des autres sur l'ensemble de son oeuvre, et sur tous les aspects nécessaires pour rendre sa version inégalable : choix de l'instrument, de la registration, de la prise de son pour l'aspect technique. Jeu, articulaton, ornementation (si Koopman pouvait un peu alléger...), tempo pour la partie artistique...

Il y a quelqu’un qui connait ce livre-là ? Est-ce qu’il parle de ses idées musicales?

Pour ma part, je n'en soupçonnais même pas l'existence...

Merci de l'avoir mentionné !

Wolfgang Rübsam est un élève de Helmut Walcha, dont il a d’ailleurs enregistré les prélude pour orgue. Il a enregistré par deux fois l'intégrale des œuvres de Bach pour orgue, ainsi que quelque pièce au piano.
Je n'ai pas les connaissance technique pour qualifier son jeu, mais il ressort de mes écoute que c'est beau, et vraiment original.

Bon essayons de nous la jouer technique : c'est très maniéré (je l'ai placé ! et un mot long en plus !), moi qui me suis longtemps demandé ce que ce terme pouvait signifié en musique, là ça m'est apparut comme une évidence. Je déduit de ma familiarité avec ces pièces joué par des interprète plus naturel qu'il y a un fort emploi du rubato (je vais devenir invincible au scrabble en restant ici) et des silence expressif dans son jeux. Les accords sont décomposé, ce qui met en évidence l'harmonie (ohhhhhh!).

C'est ici même que je l'ai découvert ce merveilleux interprète, en demandant conseil pour des Inventions et Sinfonias bien chantante à la Marcelle Meyer, et j'en rend grâce à David dieu chaque jours qu'il fait.

Concertos d'après Antonio Vivaldi et Johann Ernst BWV 592-596

Sonates en trio BWV 525-530

Variations canoniques BWV 769

= Kei Koïto, Orgue Schnitger de la Martinikerk de Groningen

(Harmonic Records, 5-9 juin 1989)



Voir le topic que Pat a ouvert pour elle : https://classik.forumactif.com/t6770-kei-koito

Sonates en trio BWV 525-530

= Ton Koopman, Orgue de la Waalse Kerk d'Amsterdam

(Archiv Produktion, mai 1982)

L'organiste néerlandais ne m'a pas toujours convaincu dans Bach, tendant au fil des ans vers une sophistication du phrasé, un maniérisme rococo cousu d'intentions qui triture le phrasé et barbèle les lignes contrapuntiques -l'intégrale Teldec en témoigne.
Mais cet enregistrement de 1982 ne nous confronte pas encore à une telle surcharge : l'ornementation reste discrète et élégamment intégrée au canevas polyphonique. Certes la lenteur doloriste de l'Adagio de la Sonate n°1, quelques anches trop gouailleuses dans les Finales excèdent le cadre de la sobriété.
Mais sur les melliflus tuyaus amstellodamois, splendidement captés par DG (quel relief, quelle onctuosité !), comment réfréner son plaisir quand tout l'instrument semble jouir de sa propre phonogénie ?!
Ca s'émoustille, se prostre, ça peinturlure... Baroque flamboyant, explosion de couleurs : on en prend plein les oreilles et on s'en régale.

alexandre. a écrit:

jerome a écrit:

Je dirais en vrac :

La passacaille et fugue en ut mineur
Le prélude et fugue en la mineur qui commence par des arpèges brisés
L'Orgelbüchlein +++
Les chorals de Leipzig
L'Art de la fugue

On te conseillera aussi sûrement les sonates en trio, moi personnellement je n'accroche pas beaucoup.

Assez d'accord avec tout ça. Les sonates en trio, il faut bien sûr les écouter.
En plus des chorals de Leipzig, il ne faut surtout pas passer à côté des Schübler.

D'accord également pour ajouter la Clavier Übung III.

Mais bon, avec tout ça, on a déjà la moitié du corpus.  

Il ne faut pas nécessairement tout écouter, mais le plus simple me semble d'acquérir une intégrale, il n'y a pas tant d'anthologies satisfaisantes que cela (sauf les cd de Leonhardt, mais c'est en vrac et plus ou moins réédité).

Une intégrale, c'est nettement au-delà de mes besoins actuels. J'aimerais juste une bonne tranche de son oeuvre pour orgue. Vu  comme ça, c'est vrai qu'il y a peu d'anthologies et la plupart sont ciblées. La seule que j'ai trouvée qui semble puiser dans l'ensemble du corpus, c'est celle-ci:

Johann Sebastian Bach (1685-1750) :

Préludes & Fugues :

en mi mineur BWV 533 *
en fa mineur BWV 534
en sol mineur BWV 535 *
en ut mineur BWV 537
en ré mineur BWV 538 *
en ré mineur BWV 539 *

= Maurice et Marie-Madeleine* Duruflé, orgue Gonzalez de la Cathédrale Saint-Gervais & Saint-Protais de Soissons

(Emi, 1963-65)



Un orgue aucunement idiomatique (d'esthétique française néoclassique, avec des mixtures trop acides et des anches trop aigres pour ce répertoire), mais les époux Duruflé, par la lenteur, la douceur et l'intériorité de leur approche, débusquent une poésie crépusculaire et une fervente émotion que peu d'organistes ont trouvé dans ces pièces, -du moins pas à ce degré d'empathie et d'humilité.
Cette interprétation éclairée de l'intérieur s'illumine telle une vision mystique.

 Sur ce site, un panorama de la discographie des intégrales de l'orgue de Bach : http://ionarts.blogspot.com/2013/09/a-survey-of-bach-organ-cycles.html

J'ai 4 intégrales des œuvres de Bach pour orgue.

1) André ISOIR (15 CD). C'est tout de même excellent
2) Lionel ROGG (12 CD) Harmunia Mundi (excellent également)
3) Helmut WALCHA (historique mais incomplet)
4) Wolfgang STOCKMEIER (20 CD, chez Arts & Music, 2000) Elle était vendue 60 DM à l'époque chez Zweitaudseneins à Cologne.
L'intégrale la "plus complète".

Un ami organiste m'a dit que l'intégrale de Rogg chez EMI était meilleure que celle Harmunia Mundi. Je ne sais pas si elle a existé en CD. On trouve des CD séparés sur amazon remasterisés en 2007.

De même pour Marie-Claire Alain, la première intégrale Erato serait la meilleure. Je n'ai que quelque numéros en vinyle...



Orgelbüschleim (Stockmeier)

http://www.musicme.com/#/Wolfgang-Stockmeier/albums/J.s.-Bach:-Orgelb%C3%BCchlein-Ii-Iii-Und-Iv-4011222015495.html

plenum, in playlist, a écrit:

Bach. Oeuvres de jeunesse pour orgue. Bert den Hertog est un excellent organiste et sait donner une dimension captivante de ces pièces
mineures. De plus, le fameux Beckerath d'Hildesheim, le dernier construit par Rudolf lui-même avant sa mort la même année est un Schnitger
magnifié. Ce quatre claviers avec la montre 32' de la pédale ainsi que le Meisterprufung atteint,une liste d'attente d'une année pour le jouer y est.

  Connais pas ce disque, ni même cet orgue.

A ma grande honte, car ta description fait vachement envie...

C'est un néo-classique qui sonne bien, mais très froidement (pas du tout ma came).

PC_Music a écrit:

4) Wolfgang STOCKMEIER (20 CD, chez Arts & Music, 2000) Elle était vendue 60 DM à l'époque chez Zweitaudseneins à Cologne.
L'intégrale la "plus complète".

Il me semble que Weinberger chez CPO a aussi cette réputation (22 CDs), et puis je m'interroge sur ce que contient exactement Bowyer chez Nimbus (28 CDs), il inclut peut-être le WK, l'Art de la Fugue et quelques autres pièces non spécifiquement prévues pour l'instrument ?

Citation :

Un ami organiste m'a dit que l'intégrale de Rogg chez EMI était meilleure que celle Harmunia Mundi. Je ne sais pas si elle a existé en CD. On trouve des CD séparés sur amazon remasterisés en 2007.

La première et la troisième de Rogg n'ont jamais été reportées en CD, il n'y a qu'Harmonia Mundi me semble-t-il.

Citation :

De même pour Marie-Claire Alain, la première intégrale Erato serait la meilleure. Je n'ai que quelque numéros en vinyle...

Ce type de considération ne peut être que subjectif (et potentiellement nourri par l'indisponibilité, justement, contrairement aux deux suivantes) ; en tout cas, raison ou pas, ça n'existe pas en CD à ce jour.


Je crois que je n'ai jamais dit mes goûts ici — il faut dire que je n'écoute pas l'orgue de Bach tous les jours, et plutôt des pièces mineures comme les chorals, trios et petits préludes que les grands cycles (d'où l'intérêt d'une intégrale, me direz-vous).

Ça ne surprendra personne, j'aime avant tout Koopman (vif, lumineux, qui choisit très bien ses orgues), et Preston incarne la perfection stylistique (lisibilité parfaite) qui n'a malheureusement pas toujours un instrumentarium parfait (nettement meilleur que la moyenne, cela dit). Dans un genre romantisé, j'aime beaucoup Vernet qui traite ces œuvres avec certes plus de sérieux et d'ampleur, mais sans aucue viscosité.

Après, il y a quantité d'autres bonnes versions moins typées (Kooiman, Foccroulle...), tant qu'on ne m'impose pas Walcha II.
Mais souvent, les orgues allemands (baroques, classiques ou néo-) stridents et froids me déplaisent, donc je suis forcément limité dans mes choix, surtout que les options romantiques (aux orgues plus supportables) n'ont pas ma faveur en général.

Sinon, en séparé, j'ai déjà dit mon hystérie pour l'Art de la Fugue de Tribukait (dont les autres Bach m'exaltent considérablement moins).

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que je n'ai jamais dit mes goûts ici

  

DavidLeMarrec a écrit:

j'aime avant tout Koopman (vif, lumineux, qui choisit très bien ses orgues)

...et qui orne avec une sobriété dégoulinante. Il faut remonter aux six disques gravés chez Novalis, sur des instruments canoniques, pour trouver un phrasé plus supportable. Ou idéalement les quelques enregistrements chez DG Archiv, mais le legs est fort restreint -dont de succulentes Triosonaten dont j'ai parlé au-dessus.
Bon certes y a des merveilles dans l'intégrale Teldec, notamment les Partitas d'un luxe et d'un raffinement inouïs, sur les ravissantes machines de l'Abbaye d'Ottobeuren.

DavidLeMarrec a écrit:

Preston incarne la perfection stylistique (lisibilité parfaite) qui n'a malheureusement pas toujours un instrumentarium parfait (nettement meilleur que la moyenne, cela dit).

Si on doit réduire le style à la lisibilité, oui Preston est très adroit. Dans le genre, ses Concertos sont hallucinants de précision. Quant aux instruments, le pertinent côtoie l'infâme -d'autant que certaines registrations y sont d'une vulgarité absolue.

DavidLeMarrec a écrit:

Ça ne surprendra personne,

Un peu quand même, on s'attendait à Guillou ou Power Biggs bien pire   

DavidLeMarrec a écrit:

Mais souvent, les orgues allemands (baroques, classiques ou néo-) stridents et froids me déplaisent, donc je suis forcément limité dans mes choix, surtout que les options romantiques (aux orgues plus supportables) n'ont pas ma faveur en général.

  Y a au moins une grande intégrale que tu n'as pas citée, et qui pourrait fortement t'intéresser voire satisfaire plusieurs de tes critères : celle de Chapuis. Vive, énergique, sur des orgues bien choisis, et d'une clarté très révélatrice, sans ces airs pontifiants qui semblent t'indisposer chez Walcha -mais aussi hélas sans la spiritualité d'Isoir, dont la transcendance ne semble certes pas ta quête majeure.
En revanche, les prises de son s'avèrent plutôt dures et frontales -ce qui pourrait te disconvenir.

Je ne te recommande pas le coffret Berlin Classics, puisque joué sur de grands Silberman dont tu médis honteusement souvent.

En revanche, l'intégrale chez Hänssler présente bien des vertus, malgré (ou en raison de) sa disparité : un panel d'instruments idoines et d'organistes inspirés, dont l'excellent Kay Johannsen.
Et les prises de son concilent intelligibilité et moelleux.

Mélomaniac a écrit:

...et qui orne avec une sobriété dégoulinante. Il faut remonter aux six disques gravés chez Novalis, sur des instruments canoniques, pour trouver un phrasé plus supportable.

Il n'orne pas partout... Après, on peut discuter (dans certains moments, je suis vraiment dubitatif), mais ses phrasés sont toujours vivants et opérationnels, souvent originaux — c'est donc, même lorsqu'on peut trouver ça trop, beaucoup plus abouti que Walcha ou Chapuis (et que quantité d'autres plus récents et moins célèbres.

Citation :

Si on doit réduire le style à la lisibilité, oui Preston est très adroit. Dans le genre, ses Concertos sont hallucinants de précision. Quant aux instruments, le pertinent côtoie l'infâme -d'autant que certaines registrations y sont d'une vulgarité absolue.

Vulgarité absolue, je n'ai pas vu où (mais je n'ai pas écouté toutes ces intégrales en entier, hein...), mais effectivement, les instruments vont du netteté supérieur à la moyenne à du pas terrible (certains ont vraiment des sons bouchés, alors que les phrasés sont tout l'inverse.)

Ses mérites ne se réduisent pas à la lisibilité : les phrasés ont de très beaux appuis, qui fond défaut à la plupart des grands anciens (j'ai beaucoup de tendresse de Chapuis, mais jouer Bach égal comme ça, c'est pas possible). Il a beaucoup retiré, à une date pourtant relativement précoce, des avancées des mouvements musicologiques.

Citation :

  Y a au moins une grande intégrale que tu n'as pas citée, et qui pourrait fortement t'intéresser voire satisfaire plusieurs de tes critères : celle de Chapuis. Vive, énergique, sur des orgues bien choisis, et d'une clarté très révélatrice, sans ces airs pontifiants qui semblent t'indisposer chez Walcha -mais aussi hélas sans la spiritualité d'Isoir, dont la transcendance ne semble certes pas ta quête majeure.
En revanche, les prises de son s'avèrent plutôt dures et frontales -ce qui pourrait te disconvenir.

Effectivement, j'aime beaucoup la sobriété de Chapuis (et particulièrement ses orgues et registrations)... mais il l'a enregistré un peu tôt, et il n'a pas encore pris la mesure de certaines « nouveautés » qui font la différence. [Tu as tout à fait raison, la prise de son, sans être dérangeante non plus, c'est un peu comme les Beethoven de Nat, on a un peu l'instrument sur les genoux dans un placard.]
Sympathique, mais ce jeu régulier dans Bach, c'est l'enfer pour moi.

Isoir, c'est l'inverse pour moi : ses phrasés tranchants sont fantastiques... mais je ne supporte pas ses orgues. Métalliques et braillards, tout ce que je ne supporte pas, et singulièrement chez Bach. Sur des instruments plus standards, même médiocres, ce serait une des intégrales que j'aimerais le plus, clairement.

Au demeurant, c'est vrai, dans le répertoire de cette époque, la profondeur grandiose n'est absolument pas ce que je cherche. Surtout chez Bach : plus c'est folklorique et superficiel, mieux c'est pour moi.

Citation :

Je ne te recommande pas le coffret Berlin Classics, puisque joué sur de grands Silberman dont tu médis honteusement souvent.

J'avais assez envie d'écouter ça (pour Silbermann, ça dépend vraiment des instruments et de la registration), mais la date m'a toujours effrayé. Et puis le coffret Aeolus, dans le genre, ne m'a pas ravi — plus à cause des organistes timorés que des orgues.

Citation :

En revanche, l'intégrale chez Hänssler présente bien des vertus, malgré (ou en raison de) sa disparité : un panel d'instruments idoines et d'organistes inspirés, dont l'excellent Kay Johannsen.
Et les prises de son concilent intelligibilité et moelleux.

Je ne l'ai pas encore essayée (à part le volume Koopman , du moins s'il est en considéré comme une part), la disparité étant un frein pour un répertoire que je fréquente peu et où j'ai envie d'avoir mes certitudes d'être satisfait lorsque je m'y mets.

 J'aime trop l'orgue pour en dénoncer aucun -ceci dit, quand tu auras fait le tour de l'intégrale Preston, tu comprendras mes rancoeurs contre certains d'entre-eux, et contre les odieuses registrations où l'interprète ne peut là taire sa responsabilité.
C'est vrai que cet Anglais ne s'est pas formé que sur les tabourets de tribune, et son expérience d'instrumentiste et chef dans la musique ancienne le prédispose à un lyrisme, un piqué, une cinématique et diverses vertus qui fertilisent et dynamisent son approche de la console.

Au fil de tes lignes transparaît une certaine critique de Chapuis : pas assez dansant, trop égal, trop régulier... Mettons que j'y souscris. Mais y a aussi une vitalité, un appétit féroce qui évitent la mollesse et nous offrent même une des lectures les plus pugnaces et extraverties de ce corpus.

Isoir est non seulement spirituel (son irradiant Art de la Fugue bien sûr, mais aussi les Chorals), signant presque une démarche de croyant, mais aussi maître de l'instrument. La transcendance technique s'allie à celle du verbe.
La dureté que tu incrimines, c'est peut-être surtout celles des micros sur certaines sessions.

  Une intégrale folklorique et superficielle ?
Hummm...
On ne va quand même pas te conseiller Hurford, non ?

Si tu veux entendre d'autres instruments, pertinents quoique peu souvent entendus, tu peux tenter la série de Hans Tillmanns chez Danacord. Certaines registrations criardes vont t'agacer, ça ne virevolte guère, mais ça nous change de nos pénates thuringiennes.

Le coffret Berlin Classics, tu devines : un peu de souffle (rien de criminel), une sonorité très intrusive (aïe pour tes oreilles), un lot d'interprétations sûres mais sans surprise. Reste l'intérêt patrimonial de ces monuments à tuyaux, mais bon si tu ne jouis guère de la facture saxonne...

Quant à l'intégrale Hännsler, elle se présente globalement de très haute volée. Et une des meilleures captations que je connaisse, cohérente malgré la disparité des circonstances : précision, consistance, mais absence d'agressivité et respect des timbres.
Certains orgues sont bien connus (le Schnitger de Cappel), d'autres beaucoup moins documentés au disque (l'imposant Trost de Waltershausen pour les chorals Neumeister).
J'avais acheté ça en volumes séparés, au fil des ans, mais l'ensemble est désormais réédité en coffret (cependant je ne puis garantir qu'y figure le détail des registrations, comme dans les livrets des single) : http://www.amazon.fr/dp/B00CBEA5M6

Mélomaniac a écrit:

Au fil de tes lignes transparaît une certaine critique de Chapuis

Plutôt une frustration : à cette date, on peut difficilement lui reprocher de ne pas avoir la prescience de ce qui sera mis au jour... Et, comme je le disais, je trouve l'atmosphère générale très séduisante ; seulement, du Bach complètement régulier (et je ne parlais pas de danse, on est en est très loin — même chez Koopman d'ailleurs...), ça devient du Hanon bien écrit, mais tout aussi pénible à écouter.

On pourrait aussi jouer Chopin avec une seule dynamique (ah, zut, R. Serkin l'a fait ), etc.

Citation :

La dureté que tu incrimines, c'est peut-être surtout celles des micros sur certaines sessions.

Non, non, je fais la différence entre l'aspect de la prise de son et le timbre d'un tuyau, quand même.

Citation :

Une intégrale folklorique et superficielle ?
Hummm...
On ne va quand même pas te conseiller Hurford, non ?

Heu... où tu vois de la fantaisie rythmique là-dedans ? À ce compte-là, autant garder Chapuis.

Citation :

Si tu veux entendre d'autres instruments, pertinents quoique peu souvent entendus, tu peux tenter la série de Hans Tillmanns chez Danacord. Certaines registrations criardes vont t'agacer, ça ne virevolte guère, mais ça nous change de nos pénates thuringiennes.

Les orgues sont beaux, mais c'est une atmosphère (beaucoup) plus liturgique, moins primesautière. Effectivement, ça fait partie des intégrales (pour ce que j'en ai écouté, hein, je n'ai pas collectionné tous les volumes !) que j'aime bien.
Ça évoque très bien l'office, mais à écouter en divertissement, ce n'est quand même pas le premier choix.

Citation :

Quant à l'intégrale Hännsler, elle se présente globalement de très haute volée. Et une des meilleures captations que je connaisse, cohérente malgré la disparité des circonstances : précision, consistance, mais absence d'agressivité et respect des timbres.
Certains orgues sont bien connus (le Schnitger de Cappel), d'autres beaucoup moins documentés au disque (l'imposant Trost de Waltershausen pour les chorals Neumeister).
J'avais acheté ça en volumes séparés, au fil des ans, mais l'ensemble est désormais réédité en coffret (cependant je ne puis garantir qu'y figure le détail des registrations, comme dans les livrets des single) : http://www.amazon.fr/dp/B00CBEA5M6

Merci pour tous ces détails, proverbialement précis.

DavidLeMarrec a écrit:

je fais la différence entre l'aspect de la prise de son et le timbre d'un tuyau

  

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

On ne va quand même pas te conseiller Hurford, non ?

où tu vois de la fantaisie rythmique là-dedans ?

Euh mais je croyais seulement que tu cherchais de l'exotisme superficiel et bigarré...   

DavidLeMarrec a écrit:

Merci pour tous ces détails, proverbialement précis.

  C'est pas fair play !

Comment veux-tu que je sois méchant avec toi après ça...

Votre échange est très intéressant (et savoureux à lire) !   

J'aime beaucoup les différentes intégrales mises en avant; sauf Isoir cependant, je n'ai jamais accroché... mais il faudrait que je refasse un essai. Après tout, c'es en lui donnant une seconde chance que j'ai fini par apprécier Marie-Claire Alain, sur sa troisième intégrale ceci étant (intégrale qui n'existait pas encore dans ma jeunesse...).

Cet échange illustre quelque part ce dont je suis de plus en plus intimement persuadé : il n'y a pas une intégrale de Bach qui supplante toutes les autres.

Il y a en fait trop de paramètres qui rentrent en ligne de compte : le choix de l'instrument, la registration, la technique d'enregistrement, l'articulation, le phrasé, etc...

Mais il y a aussi une autre dimension : c'est l'extraordinaire diversité que Bach a envisagé pour développer son oeuvre. Un génie qui se développe très différemment selon que l'on considère un choral, un concerto ou une toccata. A tel point qu'aucun de ses interprètes-éxégètes ne peut durablement revendiquer sa supériorité sur la totalité du répertoire : en fonction de leur sensibilité - expérience - formation, ils brillent tous sur une partie du répertoire mais sont moyens sur d'autres.

Il n'est d'ailleurs pas inintéressant de constater les différences significatives qui se dégagent d'une intégrale à l'autre, au niveau de la programmation. Pour les coffrets que je connais, cela varie de 12 (Walcha II) à 19 (Kooiman III). Pour les raisons que l'on sait, il n'y a que très peu de pièces dont on dispose de l'autographe du Maître. Beaucoup de pièces "attribuées à", avec plus ou moins de bonheur, parfois avec des remords tardifs, qui démontrent s'il en était besoin que son style était tellement riche qu'il est difficile de l'identifier à coup sûr... Bien sûr, il y a parfois des "oublis" (ainsi Walcha n'a pas enregistré les concertos) ou des doublons. Mais cela n'explique pas une telle diversité.

Je me suis replongé dans la question des intégrales à durée très variable d’un interprète à l’autre. Comment expliquer qu’il y ait plus de 10 heures de décalage entre l’intégrale de Kooiman III (24 heures 17) et celle de Walcha II (13h28) ?   


Une question difficile... quand on parle d'oeuvre pour orgue de Bach, de quoi parle-t-on ?

Pour mieux comprendre ce mystère, j’ai commencé par me poser la question de base : combien de pièces pour orgue ont été composés par le Kantor ? Question apparemment simple, mais o combien difficile du fait du nombre restreint d’autographes de Bach qui nous sont parvenus, et des lacunes dans sa correspondance privée : si certaines périodes de sa vie sont admirablement documentées, pour d’autres il faut se contenter de quelques dizaines de pages pas forcément très instructives sur sa production…   

J’ai donc essayé de me bâtir un référenciel sur le catalogue des BWV. Sauf que le « Bach-Werke-Verzeichnis » construit avec rigueur et patience à partir des années 50 sous l’impulsion initiale de Wolfgang Schmieder n’est pas exempt de critiques. Si la révision de ce catalogue d’un peu plus de 1.100 références permet de l’augmenter de pièces authentifiées par les travaux des musicologues investis dans cette tâche (on pense bien sûr à Wolff, Stauffer ou à Zehnder pour l’orgue), en revanche les pièces attribuées après analyse à d’autres auteurs ne sont jamais retirées de la liste. Ainsi pour les 8 Préludes et Fugues courts (BWV 553 à BWV 560), pourtant traditionnellement une pièce maîtresse de Bach, et maintenant considérés comme étant écrits par Krebs.   

Wikipedia donne ainsi une liste d’environ 280 pièces pour orgue (en supprimant les variations telles que le BWV 660a ou 660b pour ne retenir que le BWV 660) ; en tenant compte aussi qu’un BWV peut contenir plusieurs mouvements (les concertos BWV 592 à 596 contiennent chacun 3 ou 4 mouvements). Sur Bach Digital (source : http://www.bach-digital.de/content/index.xml sélectionner "organ"), ou presque tous les morceaux dont la paternité de Bach est douteuse ont été retirés, on descend d’une vingtaine de références, à environ 260. C'est ce dernier qui me servira de référence pour la suite.  

Au total, le corpus pour orgue qui semble faire un large consensus pourrait se résumer de la manière suivante :

- Sonates en trio pour orgue : BWV 525 à 530
- Préludes et fugues, toccatas et fugues, fugues, fantaisies et fugues, passaglias et fugues pour orgue BWV 531 à 582, sauf BWV 553 à BWV 560 (les 8 préludes courts et fugue, Krebs), BWV 567 (Krebs), BWV 576 (incertain), BWV 580 (incertain) & 581 (Homilius).
- Trios and miscellaneous pieces for organ BWV 583 à 591, sauf BWV 584.
- Concertos pour orgue BWV 592 à 598, sauf BWV 597 (incertain) & 598 (Pedalexercitium, CPE Bach).
- Orgelbüchlein «Le petit livre d'orgue» BWV 599 à BWV 644.
- Préludes et chorals, pour orgue II "Schlüber" : BWV 645 à BWV 650.
- Préludes, et chorals pour orgue III "Leipzig" aussi appelés "les 18 grands chorals" : BWV 651 à BWV 668.
- Clavierübung "Le dogme en Musique" : BWV 669 à BWV 689
- Chorals et préludes "Kirnberger" : BWV 690 à BWV 713, sauf BWV 692 & 693 (Walther)
- Autres chorals et préludes BWV 714 à BWV 764, sauf BWV 744 (Krebs), BWV 746 (Fischer), BWV 748 à 752 (Krebs, JM Bach et incertain), BWV 754, BWV 756, BWV 759 (Homilius), BWV 760 & 761 (Böhm).
- Partitas et variations sur des chorals pour orgue BWV 765 à BWV 771, sauf BWV 771 (Vetter).
- Chorals "Neumeister" BWV 1090 à BWV 1120).
- pièces récentes ou apocryphes : BWV 1128 (découverte en 2008 seulement !), BWV Anh. 71, BWV Anh. 76 BWV Anh. 200, BWV 213, BWV deest (NBA Serie IV:3)

On notera par ailleurs l'absence des Trios BWV 802 à 805, pourtant tous enregistrés dans chacune des intégrales analysées ci-dessous. Ces pièces sont considérées comme ayant été écrites pour clavecin.


Des conceptions très variables de ce qu'est l'intégrale en fonction des interprètes :

Je me suis ensuite attelé à comparer la liste des 8 intégrales dont je dispose à ces listes. Travail simplifié par le fait qu’elles sont toutes chargées sur mon iPod (et dont j'ai exporté les titres de la bibliothèque sous Excel), avec le risque toutefois que certaines indications récupérées sur la base GraceNote soient parfois inexactes. Ces intégrales ne prétendent pas être les meilleures ou les plus représentatives, ce sont tout simplement celles que très subjectivement j’apprécie vraiment et que j'ai donc acheté; ce qui explique d’ailleurs l’absence d’André Isoir (entre autres).

On obtient donc :

- Marie-Claire Alain III -  nombre de BWV : 203, 14 disques, durée :16h15
- Michel Chapuis -  nombre de BWV : 200, 14 disques, durée : 14h45
- Bernard Foccroulle  - nombre de BWV : 272, 16 disques, durée : 19h36
- Ewald Kooiman III – nombre de BWV : 320, 19 disques, 24h17
- Ton Koopman – nombre de BWV : 293, 16 disques, durée :18h53
- Simon Preston – nombre de BWV : 207, 14 disques, durée : 15h49
- Olivier Vernet – nombre de BWV : 250, 19 disques, durée : 21h36
- Helmut Walcha – nombre de BWV : 146, 12 disques, durée :13h28

Chacun des interprètes a suivi des choix différents pour composer son programme.

Ainsi, certaines pièces qui n'étaient pas encore connues au moment des différents enregistrements sont par définition absentes. C’est bien sûr le cas du recueil Neumeister (BWV 1090-1120), découvert à la bibliothèque de Yale en 1985, et absent des intégrales les plus anciennes comme Alain, Chapuis, Preston et Walcha.

Pour d’autres, il s’agit d’une "impasse faite sur le programme". Walcha n’a pas enregistré les concertos (BWV 592 à 596), ainsi que les petits préludes et fugues (BWV 553 à 560), suivi pour ces derniers de Alain, Chapuis et Preston. Etait-ce du à l’incertitude quant à leur paternité réelle ? Pourtant, la célébrissime Toccata et Fugue en Ré Mineur (BWV 565) a été enregistrée par tous, malgré que son auteur réel pourrait ne pas être Bach, et que même la question de savoir pour quel instrument cette pièce avait été composée, a été soulevée à plusieurs reprises.

D’autres ont ajouté à leur programme des pièces qui ne sont pas pour orgue. Ainsi Vernet avec les BWV 1060 à 1065, mentionnés comme des concertos pour 2, 3, ou 4 orgues, et qui ont en fait été écrits pour clavecin (j’imagine d’ailleurs assez mal comment on pouvait regrouper 4 orgues au XVIIIème siècle, à moins bien sûr d’utiliser des régales ou organettos). Koopman a quant à lui puisé dans le vivier des cantates sacrées, stricto sensu non comprises dans le répertoire pour orgue, dont 8 figurent sur son intégrale. Il a également inclut 11 concertos harmonisés à 4 voix dans son coffret. Kooiman et Vernet ont fait de même mais dans une moindre mesure.

Histoire de compliquer un peu plus l'analyse, certains morceaux ont été enregistrés plusieurs fois sur une même intégrale, le plus souvent sous forme de variation. Ainsi pour le prélude Sainte-Anne (BWV 552), souvent présent sous deux de ses trois versions (BWV 552, 552/1 et 552/2).

Enfin, des BWV Anhang (BWV Anh.), qui sont les œuvres identifiées comme perdues, fragmentaires, d’authenticité douteuse ou apocryphes ont pu être également enregistrés. Il faut y rajouter les BWV Emans (réféernce BWV non attribué ) ou BWV Deest. On en trouve 54 chez Kooiman... ce qui explique son intégrale beaucoup plus longue que d'autres.


Analyse des 8 intégrales :

Analyse purement quantitative, comme pour toutes les considérations figurant sur ce post. J'ai comparé les BWV enregistrés avec la liste fournie par Bach Digital :

Marie-Claire Alain III

Nombre de disques : 14
Nombre total de BWV : 203
Nombre de BWV sur le catalogue Bach Digital : 194 / 256 (76%)
Complet : Sonates en trio pour orgue : BWV 525 à 530, Concertos pour orgue BWV 592 à 598, Orgelbüchlein «Le petit livre d'orgue» BWV 599 à BWV 644, Préludes et chorals, pour orgue II "Schlüber" BWV 645 à BWV 650, Préludes, et chorals pour orgue III "Leipzig" aussi appelés "les 18 grands chorals" BWV 651 à BWV 668, Clavierübung "Le dogme en Musique" BWV 669 à BWV 689
Incomplet : Préludes et fugues, toccatas et fugues, fugues, fantaisies et fugues, passaglias et fugues pour orgue BWV 531 à 582, Trios et pièces diverses pour orgue BWV 583 à 591, Chorals et préludes "Kirnberger" : BWV 690 à BWV 713, Autres chorals et préludes BWV 714 à BWV 764, Partitas et variations sur des chorals pour orgue BWV 765 à BWV 771
Absent : Chorals "Neumeister" BWV 1090 à BWV 1120, Pièces récentes ou apocryphes.


Michel Chapuis

Nombre de disques : 14
Nombre total de BWV : 200
Nombre de BWV sur le catalogue Bach Digital : 185 / 256 (72%)
Complet : Sonates en trio pour orgue : BWV 525 à 530, Concertos pour orgue BWV 592 à 598, Préludes, et chorals pour orgue III "Leipzig" aussi appelés "les 18 grands chorals" BWV 651 à BWV 668, Clavierübung "Le dogme en Musique" BWV 669 à BWV 689.
Incomplet : Préludes et fugues, toccatas et fugues, fugues, fantaisies et fugues, passaglias et fugues pour orgue BWV 531 à 582, Trios et pièces diverses pour orgue BWV 583 à 591, Orgelbüchlein «Le petit livre d'orgue» BWV 599 à BWV 644, Préludes et chorals, pour orgue II "Schlüber" BWV 645 à BWV 650, Chorals et préludes "Kirnberger" BWV 690 à BWV 713, Autres chorals et préludes BWV 714 à BWV 764, Partitas et variations sur des chorals pour orgue BWV 765 à BWV 771
Absent : Chorals "Neumeister" BWV 1090 à BWV 1120, Pièces récentes ou apocryphes.


Bernard Foccroulle

Nombre de disques : 16
Nombre total de BWV : 272
Nombre de BWV sur le catalogue Bach Digital : 237 / 256 (93%)
Complet : Sonates en trio pour orgue : BWV 525 à 530, Trios et pièces diverses pour orgue BWV 583 à 591, Concertos pour orgue BWV 592 à 598, Préludes et chorals, pour orgue II "Schlüber" BWV 645 à BWV 650, Préludes, et chorals pour orgue III "Leipzig" aussi appelés "les 18 grands chorals" BWV 651 à BWV 668, Clavierübung "Le dogme en Musique" BWV 669 à BWV 689, Partitas et variations sur des chorals pour orgue BWV 765 à BWV 771
Incomplet : Préludes et fugues, toccatas et fugues, fugues, fantaisies et fugues, passaglias et fugues pour orgue BWV 531 à 582, Orgelbüchlein «Le petit livre d'orgue» BWV 599 à BWV 644, Chorals et préludes "Kirnberger" BWV 690 à BWV 713, Autres chorals et préludes BWV 714 à BWV 764, Chorals "Neumeister" BWV 1090 à BWV 1120, Pièces récentes ou apocryphes
Absent : Néant.


Ewald KooimanIII

Nombre de disques : 19 (SACD)
Nombre total de BWV : 320
Nombre de BWV sur le catalogue Bach Digital : 244 / 256 (95%)
Complet : Sonates en trio pour orgue : BWV 525 à 530, Préludes et fugues, toccatas et fugues, fugues, fantaisies et fugues, passaglias et fugues pour orgue BWV 531 à 582, Trios et pièces diverses pour orgue BWV 583 à 591, Concertos pour orgue BWV 592 à 598, Orgelbüchlein «Le petit livre d'orgue» BWV 599 à BWV 644, Préludes et chorals, pour orgue II "Schlüber" BWV 645 à BWV 650, Préludes, et chorals pour orgue III "Leipzig" aussi appelés "les 18 grands chorals" BWV 651 à BWV 668, Clavierübung "Le dogme en Musique" BWV 669 à BWV 689, Chorals et préludes "Kirnberger" BWV 690 à BWV 713, Partitas et variations sur des chorals pour orgue BWV 765 à BWV 771, Chorals "Neumeister" BWV 1090 à BWV 1120
Incomplet : Autres chorals et préludes BWV 714 à BWV 764, Pièces récentes ou apocryphes
Absent : Néant.


Ton Koopman

Nombre de disques : 16
Nombre total de BWV : 293
Nombre de BWV sur le catalogue Bach Digital : 236 / 256 (92%)
Complet : Sonates en trio pour orgue : BWV 525 à 530, Concertos pour orgue BWV 592 à 598, Préludes et chorals, pour orgue II "Schlüber" BWV 645 à BWV 650, Préludes, et chorals pour orgue III "Leipzig" aussi appelés "les 18 grands chorals" BWV 651 à BWV 668, Clavierübung "Le dogme en Musique" BWV 669 à BWV 689, Chorals "Neumeister" BWV 1090 à BWV 1120
Incomplet : Préludes et fugues, toccatas et fugues, fugues, fantaisies et fugues, passaglias et fugues pour orgue BWV 531 à 582, Trios et pièces diverses pour orgue BWV 583 à 591, Orgelbüchlein «Le petit livre d'orgue» BWV 599 à BWV 644, Chorals et préludes "Kirnberger" BWV 690 à BWV 713, Autres chorals et préludes BWV 714 à BWV 764, Partitas et variations sur des chorals pour orgue BWV 765 à BWV 771, Pièces récentes ou apocryphes
Absent : Néant.


Simon Preston

Nombre de disques : 14
Nombre total de BWV : 207
Nombre de BWV sur le catalogue Bach Digital : 200 / 256 (78%)
Complet : Sonates en trio pour orgue : BWV 525 à 530, Concertos pour orgue BWV 592 à 598, Orgelbüchlein «Le petit livre d'orgue» BWV 599 à BWV 644, Préludes et chorals, pour orgue II "Schlüber" BWV 645 à BWV 650, Clavierübung "Le dogme en Musique" BWV 669 à BWV 689, Chorals et préludes "Kirnberger" BWV 690 à BWV 713
Incomplet : Préludes et fugues, toccatas et fugues, fugues, fantaisies et fugues, passaglias et fugues pour orgue BWV 531 à 582, Trios et pièces diverses pour orgue BWV 583 à 591, Préludes, et chorals pour orgue III "Leipzig" aussi appelés "les 18 grands chorals" BWV 651 à BWV 668, Autres chorals et préludes BWV 714 à BWV 764, Partitas et variations sur des chorals pour orgue BWV 765 à BWV 771, Chorals "Neumeister" BWV 1090 à BWV 1120
Absent : Pièces récentes ou apocryphes


Olivier Vernet

Nombre de disques : 19
Nombre total de BWV : 250
Nombre de BWV sur le catalogue Bach Digital : 181 / 256 (71%)
Complet : Sonates en trio pour orgue : BWV 525 à 530, Concertos pour orgue BWV 592 à 598, Orgelbüchlein «Le petit livre d'orgue» BWV 599 à BWV 644, Préludes et chorals, pour orgue II "Schlüber" BWV 645 à BWV 650, Préludes, et chorals pour orgue III "Leipzig" aussi appelés "les 18 grands chorals" BWV 651 à BWV 668, Clavierübung "Le dogme en Musique" BWV 669 à BWV 689
Incomplet : Préludes et fugues, toccatas et fugues, fugues, fantaisies et fugues, passaglias et fugues pour orgue BWV 531 à 582, Trios et pièces diverses pour orgue BWV 583 à 591, Chorals et préludes "Kirnberger" BWV 690 à BWV 713, Autres chorals et préludes BWV 714 à BWV 764, Partitas et variations sur des chorals pour orgue BWV 765 à BWV 771, Chorals "Neumeister" BWV 1090 à BWV 1120
Absent : Pièces récentes ou apocryphes


Helmut Walcha II

Nombre de disques : 12
Nombre total de BWV : 146
Nombre de BWV sur le catalogue Bach Digital : 133 / 256 (52%)
Complet : Sonates en trio pour orgue : BWV 525 à 530, Préludes et chorals, pour orgue II "Schlüber" BWV 645 à BWV 650, Préludes, et chorals pour orgue III "Leipzig" aussi appelés "les 18 grands chorals" BWV 651 à BWV 668, Clavierübung "Le dogme en Musique" BWV 669 à BWV 689
Incomplet : Préludes et fugues, toccatas et fugues, fugues, fantaisies et fugues, passaglias et fugues pour orgue BWV 531 à 582, Trios et pièces diverses pour orgue BWV 583 à 591, Orgelbüchlein «Le petit livre d'orgue» BWV 599 à BWV 644, Chorals et préludes "Kirnberger" BWV 690 à BWV 713, Autres chorals et préludes BWV 714 à BWV 764, Partitas et variations sur des chorals pour orgue BWV 765 à BWV 771
Absent : Concertos pour orgue BWV 592 à 598, Chorals "Neumeister" BWV 1090 à BWV 1120, Pièces récentes ou apocryphes


Félicitations à ceux qui ont eu le courage de lire jusqu'au bout !  

Avis aux amateurs qui ne l'auraient pas: la fameuse intégrale d'André Isoir, parue à l'origine chez Calliope et indisponible depuis un moment, va ressortir le mois prochain sous label Dolce Vita.

http://www.amazon.fr/Bach-J-S-Oeuvre-pour-Orgue/dp/B00N1ZHWJ8

Jof a écrit:

Bach: - Concerto d'après Vivaldi en la mineur, BWV 593
- Prélude et fugue en si mineur, BWV 544
Michel Chapuis

Je ne connaissais pas Chapuis. C'est vraiment bien : un peu dans le genre d'Isoir, mais on échappe à la registration dégueulasse.
Je crois que Koopman reste mon préféré dans Bach.

Ah oui Chapuis ça joue !
Preston en met plein la vue aussi un des meilleurs aspects de son intégrale.
Superbe étude de couleurs, très raffinée, avec Foccroulle.
Vernet, sur plusieurs orgues dont le très moelleux instrument de San Simpliciano, mérite le coup d'oreille.
Pour le travail d'acupuncteur, d'une étourdissante rigueur rythmique, d'une incroyable précision, essaie Kei Koito à Groningen.

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Johann Sebastian Bach (1685-1750) :

Concertos en sol majeur BWV 592, la mineur BWV 593, ut majeur BWV 595, ré mineur BWV 596, mi bémol majeur BWV 597
Fugues en ut mineur Legrenzi BWV 574, en sol majeur BWV 576, en si mineur Corelli BWV 579
Préludes & Fugues en la majeur BWV 536, en la mineur BWV 551
Fantaisie et imitation en si mineur BWV 563

= Ton Koopman, Orgue Schnitger de la Martinikerk de Groningen

(Teldec, février 1999)

Jof a écrit:

Ces 32 pieds en façade me font baver.

Jamais vu ceux de Groningen en vrai hélas, mais à St Jacques de Hambourg c'est impressionnant. Et quelle sonorité !

Mais dis-nous : l'instrument où tu officies n'a pas de 32' en montre ?  

Jof a écrit:

Alors, ça dégouline tant que ça ? Moi j'aurais pensé qu'il en avait fait un truc bien nerveux et sanguin

Suite à notre furtif échange d'hier, j'ai cru bon réentendre ce disque pour vérifier mon souvenir.
Mon avis ne change guère : Allegro du 592 apathique et bouffi. A comparer avec Kei Koïto sur le même instrument, vive légère et gracieuse, alors qu'ici on s'inflige une démarche pachydermique.
Ca passe mieux pour le Grave-Fuga du 596, mais dans le Largo, l'interprète cède à la manie décorative.
Le petit 597 s'en tire mieux, mais la palette semble encore surchargée.
Deux options pour l'Allegro du 593 : privilégier l'influx rythmique (comme Isoir) ou valoriser le dialogue concertant en profitant du canevas polyphonique.
Koopman verse plutôt dans la seconde, mais ses oppositions de clavier ne paraissent pas très heureuses (les seuls jeux flûtés manquent d'épaisseur et de brio pour répondre à la scintillante registration principale).
Pour l'Adagio, on peut ne pas aimer ces couleurs trop riches et une tendance au guillochis qui distrait la pureté du phrasé.
Beau feu d'artifice final, tiré avec précision, avec un pédalier qui ne traîne pas et une main droite d'une agilité violonistique.

La Fantaisie en si mineur jouée sur les anches seules devent criarde.
Et la Fugue sur un thème de Legrenzi (que j'adore) est démembrée en 7'45, alors que Koopman dispose pourtant des moyens digitaux qui lui auraient permis d'assumer le contrepoint à une allure moins léthargique.

En conclusion, l'approche de Koopman pourrait se montrer sanguine et exaltée, mais son style se handicape par des registrations trop opulentes, et une prosodie trop enrubannée, qui s'égare dans les volutes et la quête du détail expressif.
Mais après tout, le Baroque c'est aussi l'outrance : tente l'écoute, peut-être succomberas-tu à ce maniérisme rococo...

Mélomaniac a écrit:

Mais dis-nous : l'instrument où tu officies n'a pas de 32' en montre ?  

On ne se moque pas ! Et puis, d'abord moi j'ai un appel du plein-jeu, na.  

Mélomaniac a écrit:

Après tout, le Baroque c'est aussi l'outrance : tente l'écoute, peut-être succomberas-tu à ce maniérisme rococo...

Dans ce que j'ai écouté de lui, c'est-à-dire les disques de chez Archiv (sauf les Sonates en trio) et des Toccatas et Préludes et fugues de chez Teldec pour l'essentiel, ça ne tend pas vraiment vers les manies décoratives que tu pointes, mais plutôt vers un genre d'incandescence lumineuse très puissante, enivrante et presque électrisante (j'exagère peut-être un peu) qui me plaît énormément. J'essaierai de dénicher tout ça sur le net. Merci pour ton compte rendu !

Euhh, pour prendre un célèbre point de comparaison, prenons la Toccata BWV 565, que ce soit chez Archiv ou Teldec, la conduite des phrases est quand même passablement harnachée.

Enfin, j'ai pas dit non plus que je déteste -ça dépend des jours et de ce que j'ai bu.

Ses deux disques les plus incontestables restent pour moi les Sonates en trio à la Waalse Kerk en 1982 (cf mon message du 4 juin 2013 ci-dessus, -le remake Teldec n'est pas aussi heureux), et le féérique almum de Partite en l'abbaye d'Ottobeuren.

Mélomaniac a écrit:

Euhh, pour prendre un célèbre point de comparaison, prenons la Toccata BWV 565, que ce soit chez Archiv ou Teldec, la conduite des phrases est quand même passablement harnachée.

Passablement harnachée ? Donc mal ficelée, négligée si je te comprends bien ? Je ne suis pas vraiment d'accord.

Là il laisse libre cours à toute sa fantaisie (et Dieu sait que c'est quelque chose), et même si c'est d'assez mauvais goût on ne peut pas nier qu'il se démarque des autres interprétations de ce tube en lui donnant un nerf, une folie et une conviction (quitte à faire quelque chose d'aspect sale et vraiment too much, presque agressif pour l'oreille) qui mènent à une plastique carrément démente (ça m'a d'ailleurs fortement rebuté au début).

Ca illustre d'ailleurs assez bien l'incandescence débridée dont je parlais avant, mais il reproduit la même chose dans toutes les pièces qui s'y prêtent (je répète que ce n'est pas vraiment de bon goût, mais ô combien séduisant pour moi).

Jof a écrit:

Passablement harnachée ? Donc mal ficelée, négligée si je te comprends bien ?

Un peu ridiculement attifée ; affublée de trilles et autres coquetteries qui distraient la pureté des phrases.
Mais pourquoi pas ? C'est une page zébrée d'éclairs pentecôtiste : une panoplie stylus phantasticus ne saurait la trahir, si on accepte la batterie d'ornements de Koopman.

Jof, in playlist, a écrit:

Bach: Concertos pour orgue, BWV 592-597 / Koopman

Overdose.

Tu satures à cause de l'interprétation ou t'es pas réceptif ce soir ?

Premièrement parce que ça fait plus d'une semaine que j'écoute Koopman tous les jours, ensuite parce qu'effectivement, ça déborde.

Pourtant ces pièces semblaient taillées pour lui, je m'attendais vraiment à un truc dément. Mais non, le registration est vraiment pas top (pourquoi mettre les 32' ? pourquoi ces mixtures imposantes ? pourquoi ces fonds épais ?), le tout n'est pas très cohérent, et le phrasé ne se détache pas vraiment des autres interprétations.

C'est quand même dingue qu'il arrive à créer de la lave en fusion à partir des grands diptyques et qu'ici il soit un peu balourd et dur à digérer.

Et aussi, ma réceptivité n'a pas pu remonter plus haut qu'au niveau de celle d'une pigeon voyageur (toujours mieux qu'un choux-fleur).

Ouep bien d'accord, les Concertos ne comptent pas parmi les réussites de l'intégrale Koopman.
Pourtant sur cet orgue y a moyen de faire quelque chose de précis et riche en couleurs nuancées (Kei Koïto !), sans tomber dans le guimauve-peinturluré-tout-collant.

Je ne sais plus si Koopman avait enregistré quelques concertos chez Novalis ; je crois que oui, je vais vérifier.

Je suis loin d'être un expert, mais je connais ce répertoire dpuis longtemps. Mes premiers disques d'orgue: Richter sur DGG et Chapuis sur Valois-Telefunken. J'en ai entendu quantité depuis: Koopman, Foccroulle, Biggs, Isoir, Vernet. Récemment j'ai racheté Chapuis sur CD.

Malgré toute l'eau passée sous les ponts c'est encore lui que je préfère à tous les points de vue: approche vive, incisive, sonorités fraîches et franches, jamais de graisse autour du muscle. Sans compter une prise de son qui demeure exemplaire 40-45 ans après. Comment ont-ils fait ??

André a écrit:

Je suis loin d'être un expert, mais je connais ce répertoire dpuis longtemps. Mes premiers disques d'orgue: Richter sur DGG et Chapuis sur Valois-Telefunken. J'en ai entendu quantité depuis: Koopman, Foccroulle, Biggs, Isoir, Vernet. Récemment j'ai racheté Chapuis sur CD.

Malgré toute l'eau passée sous les ponts c'est encore lui que je préfère à tous les points de vue: approche vive, incisive, sonorités fraîches et franches, jamais de graisse autour du muscle. Sans compter une prise de son qui demeure exemplaire 40-45 ans après. Comment ont-ils fait ??

J'ai le même sentiment à propos de Chapuis ; j'y reviens toujours aussi. Cependant, répondre à ta question implique une certaine expertise que d'autres possèdent peut-être.

Jof, in playlist, a écrit:

Bach: - Toccatas et fugues, BWV 565, 537 & 540
- Toccata, adagio et fugue, BWV 564
- Trios, BWV 587 & 583
- Fantaisie et fugue, BWV 542
André Isoir (Orgue Ahrend de l’église Saint-Lambert d’Aurich, Allemagne)

 C'est pas du tout la même chose que le CD que j'avais emprunté : la prise de son est bien plus précise. C'est la version qu'on trouve dans l'intégrale ?

Cette fois j'aime bien ! Quelle intelligence dans le phrasé, ça sonne presque comme des mots !    La registration est limpide, et la virtuosité d'Isoir fait des merveilles !
 Quel entrain rayonnant dans les Toccatas et fugues en fa et ut ! L'espièglerie et la joie de vivre perlent.
Quel dramatisme poignant dans la Dorienne et la Fantaisie et fugue ! Il leur donne une urgence parfois suffocante.
Quelle spiritualité dans les fugues ! Il tient un propos dont la profondeur méditative est impressionnante.

Un bijou de simplicité, de poésie et d'éloquence !  

C'est quel CD que tu dis avoir emprunté et qui t'avait déçu ?

Celui-ci, je crois : http://www.amazon.fr/BACH-Toccatas-Fugues-Andr%C3%A9-Isoir/dp/B000Q6ZV02/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1418586926&sr=8-3&keywords=isoir+toccatas

La pochette n'était cependant pas la même, bien que le programme corresponde.
Sur l'orgue Grenzing de St-Cyprien-en-Périgord : c'est bien une version différente.

C'est bien beau d'annoncer 20 CD pour Stockmeier si le plaisir de l'écoute n'est pas au rendez-vous ....comme le Buxtehude médiocre voir calamiteux de Rubsam dans une intégrale de 9 ou 10 CD là ou les autres avancent 5 ou 6 CD...J'aimerais avoir votre avis sur le Bach de Stockmeier ?  

Jof a écrit:

Celui-ci, je crois : http://www.amazon.fr/BACH-Toccatas-Fugues-Andr%C3%A9-Isoir/dp/B000Q6ZV02/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1418586926&sr=8-3&keywords=isoir+toccatas

La pochette n'était cependant pas la même, bien que le programme corresponde.
Sur l'orgue Grenzing de St-Cyprien-en-Périgord : c'est bien une version différente.

La récente réédition (en octobre dernier) de l'intégrale d'Isoir (chez Caliope) est une excellente nouvelle. Elle comprend la version mentionnée ci-haut (sur orgue de St-Cyprien-en-Périgord). Cette dernière intégrale a été remastérisée. Je ne sais ce que cela donne comme différence de son, mais une amélioration ne peut que mettre encore plus en évidence l'excellence de cette intégrale.

Rectification par rapport à l'information donnée ci-haut : dans l'intégrale récemment sortie, pour les Toccata & Fugue, il s'agit de l'orgue Joseph Glaber (Weingarten) et non celle de Saint-Cyprien en Périgord même si utilisée pour d'autres oeuvres dans cette intégrale.

Il y aurait donc, à ma connaissance, trois versions des Toccata & Fugue : outre celles déjà mentionnées, s'ajoute celle avec l'orgue Ahrend d'Aurich éditée par Calliope (4 Toccatas & Fugue + Fantaisie et Fugue en Sol mineur BWV 542).

Cette nouvelle intégrale d'André Isoir ne recouvre pas exactement, au niveau des instruments, les mêmes performances : ce ne sont pas toujours les mêmes orgues.

Exemple : outre les Toccatas évoquées ci-haut, pour les Sonates en trio, c'est sur l'orgue Georg Westenfelder, Esch-sur-Alzette (Luxembourg), alors que l'ancienne intégrale (Calliope) utilisait une orgue Ahrend de l'Église Saint Lambert d'Aurich.

Par conséquent, s'il y a des recoupements avec l'ancienne intégrale, celle-ci est nouvelle pour plusieurs interprétations.

En Playlist :

plenum a écrit:

Un peu du grand génie de la musique:

J.S. Bach

Prélude et Fugue en do majeur BWV 566
Prélude et Fugue en Mi mineur BWV 548
Passacaille et Fugue en do mineur BWV 582

Wim Van Beek, au célèbre Schnitger de la Martinikerk de Gröningen

WBG 1999


Tout y est de qualité, l'orgue, l'organiste et la prise de son.

xoph a écrit:

J'imagine que tu connais ses disques Bach enregistrés à deux pas:

Jacobikerk à Uithuizen
Petrus kerk à Leens

plenum a écrit:

Bien-sûr je les possède ainsi que son Bach à Roskilde. Je vais finalement en écouter une pièce:

Bach
Prélude et Fugue en Ré mineur BWV 539

Wim Van Beek, à l'orgue de la Cathédrale de Roskilde

Helior 2002


Vraiment superbe c'est à regretter qu'il n'ait pas fait une intégrale.

J'en écoute des extraits (pas trouvé en streaming), et c'est vrai que c'est magnifique ; interprétation robuste et sentie.

A défaut de faire le voyage, voilà qui peut aider

http://www.groningenorgelland.nl/index.php?item=cd_s&action=page&group_id=10&lang=EN

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Johann Sebastian Bach (1685-1750) :

Kyrie, Gott heiliger Geist, BWV 671
Allein Gott in der Höh' sei Ehr', BWV 662
Wir glauben all' an einen Gott, BWV 680
Christ, unser Herr, zum Jordan kam, BWV 684
In dir ist Freude, BWV 615
O Mensch, bewein' dein' Sünde gross, BWV 622
Vom Himmel kam der Engel Scharr, BWV 607
Durch Adam Fall ist ganz verderbt, BWV 637
Wachet auf, runft uns die Stimme, BWV 645
Vor deinen Thron tret' ich hiermit, BWV 668

= Marcel Dupré, orgue Cavaillé-Coll de l'abbatiale Saint-Ouen de Rouen

(Philips, octobre 1965)

Sauf en concert in situ, c'est très rare que j'écoute ces chorals joués sur des instruments d'esthétique symphonique.
Les 32' en pédale dans les plenum, forcément ça a de la gueule échafaude noblement le propos.
A un âge vénérable, Dupré recueille toute la poésie et la piété qui rendent justice à ces pages de prière.
La magie du lieu fait le reste.

plenum a écrit:

Mais c'est tellement englué sous ses doigts.
D'ailleurs as-tu déjà analysé les partitions de la musique d'orgue du cantor annotées par Dupré?

Jof a écrit:

En même temps les enregistrements de Bach sur des orgues symphoniques ne courent pas les rues, si ? (à part dans les disques qui regroupent des tubes, éventuellement)

Y a par exemple les enregistrements de Jean Guillou à Saint-Eustache

Jof a écrit:

... et en plus d'être englué, c'est rigide et pas bien fervent.
Les Bach annotés par Dupré c'est quelque chose... Complètement hors-style. On peut parfois y piquer quelques doigtés quand on a la flemme de les chercher.

Je n'ai pas eu le plaisir de consulter ses annotations.
Englué, ça me semble excessif, mais oui il use d'un legato aujourd'hui assez passé de mode, et le rythme fluctue un peu (encore plus dans ses Schübler enregistrés à Saint-Sulpice pour Mercury), sans qu'on sache dire si ça relève de son grand âge ou d'une volonté agogique.
Au demeurant, au-delà de la technique et du style, la spiritualité habite bel et bien ces interprétations qui dégagent autant de grandeur que de mysticisme -les voûtes de l'abbatiale normande n'étant pas étrangères à ce sentiment.

Mélomaniac a écrit:

Au demeurant, au-delà de la technique et du style, la spiritualité habite bel et bien ces interprétations qui dégagent autant de grandeur que de mysticisme -les voûtes de l'abbatiale normande n'étant pas étrangères à ce sentiment.

Les chorals à St-Ouen, oui si tu veux, mais je me souviens m'être sévèrement ennuyé dans les Préludes et fugues à St-Sulpice.

Jof a écrit:

En Playlist :

plenum a écrit:

Un peu du grand génie de la musique:

J.S. Bach

Prélude et Fugue en do majeur BWV 566
Prélude et Fugue en Mi mineur BWV 548
Passacaille et Fugue en do mineur BWV 582

Wim Van Beek, au célèbre Schnitger de la Martinikerk de Gröningen

WBG 1999


Tout y est de qualité, l'orgue, l'organiste et la prise de son.

xoph a écrit:

J'imagine que tu connais ses disques Bach enregistrés à deux pas:

Jacobikerk à Uithuizen
Petrus kerk à Leens

plenum a écrit:

Bien-sûr je les possède ainsi que son Bach à Roskilde. Je vais finalement en écouter une pièce:

Bach
Prélude et Fugue en Ré mineur BWV 539

Wim Van Beek, à l'orgue de la Cathédrale de Roskilde

Helior 2002


Vraiment superbe c'est à regretter qu'il n'ait pas fait une intégrale.

J'en écoute des extraits (pas trouvé en streaming), et c'est vrai que c'est magnifique ; interprétation robuste et sentie.

Yes! Wonderful! Magnificent! Il y a aussii un Enregistrement du CU 3 et du Georg Böhm.

Un des derniers maillons de l'intégrale chez Teldec, et un des plus incontestables, sur un superbe orgue trop rarement enregistré, pourtant idéal dans ce répertoire.
Koopman résiste ici à sa manie de la surornementation, les phrasés coulent avec limpidité et sa brillante technique digitale se trouve entièrement au service de la pureté du texte, rehaussée par de vives couleurs : les 37 jeux, avec mixtures et mutations à chacun des trois claviers, permettent une grande richesse de registration, et notamment ces mélanges en creux qu'affectionne l'organiste néerlandais.

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

La ville néerlandaise de Zutphen, vue depuis sa campagne


Johann Sebastian Bach (1685-1750) :

Vingt-quatre chorals « Kirnberger », BWV 690-713

= Ton Koopman, orgue Bader de l'église Sainte-Walburge de Zutphen

(Teldec, septembre 1998)

Découverte de quelques éléments d'une intégrale enregistrée en Allemagne de l'Est dans les années 1960-70 (rééditée chez le label Berlin Classics), répartie entre plusieurs organistes locaux jouant sur des instruments historiques construits par le grand Silbermann.
Très intéressant, et doté d'excellentes prises de son

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Johann Sebastian Bach (1685-1750) :

Partite sopra Christ, der du bist der helle Tag, BWV 766
Herr Gott, dich loben wir, BWV 725

= Günter Metz, orgue Silbermann de l'église d'Helbigsdorf

(Eterna, juin 1972)

Un savoureux petit orgue de village saxon, une acoustique intimiste...
Le plus petit instrument à deux claviers construit par ce facteur, préservé dans un état presque intact.
On l'entend ici dans son jus, bien avant la restauration menée par la maison Jehmlich en 1994.

Mélomaniac a écrit:

Johann Sebastian Bach (1685-1750) :

Partite sopra O Gott, du frommer Gott, BWV 767
Toccata et Fugue en ré mineur, BWV 565

= Herbert Collum, orgue Silbermann de l'église de Reinhardtsgrimma

(Eterna, juillet 1965)

Les ressources de cette console sont trop maigres, l'acoustique est trop mate pour densifier l'exaltation pentecôtiste de la célèbre Toccata, mais les 8' et mixtures tranchantes en affermissent néanmoins la faconde, ici servie par un verbe clair et humble.
L'instrument convient mieux aux variations quasi chambristes concoctées pour le choral chantant le Dieu pieux.

Mélomaniac a écrit:

Johann Sebastian Bach (1685-1750) :

Sonate en trio n°4 en mi mineur, BWV 528

= Christoph Albrecht, orgue Silbermann de l'église de Crostau

(Eterna, juin 1966)

Un petit instrument aux jeux très chaleureux et étoffés.
Le tremblant dans l'Andante, c'est d'une suavité...