Les compositeurs: leur personnalité

Xavier a écrit:

Christophe, je ne vois pas ce que j'ai déformé...

Il faudrait relire tout ce que j'ai écrit et les réponses que tu as apporté. Tu y trouverais réponse à ta question . Mais c'est stérile et ça ne sert à rien, et en plus la fin de ce message t'en apportera un exemple.

Xavier a écrit:

Sinon, on a aussi parlé de d'autres compositeurs dans le reste du sujet.

Wagner n'est qu'un exemple mais c'en est un bon car c'est un des plus grands compositeurs, mais aussi une personnalité assez détestable. (je ne dis pas le contraire)

Pour qui, pourquoi, selon quels critères ?
Pas plus que Bach, Beethoven, Chopin, Haëndel, Haydn, Liszt, Mendelssohn, Mozart, Schubert, Schumann, Tchaïkovski, Verdi, Vivaldi ... liste non exhausitve car infinie et différente pour chacun.

Mais bon, de toute façon, ça ne change rien à la discussion. Qu'il soit un des plus grands ou un anonyme ne change ni son caractère ni son oeuvre.

Xavier a écrit:

Il se trouve que c'est un compositeur d'opéras donc ça tombe "bien" pour toi vu qu'il ne t'attire pas,

C'est exact mais ... je n'y suis pour rien, que je sache

Xavier a écrit:

mais encore une fois, Beethoven, Liszt, Mahler ou d'autres n'étaient pas des saints non plus...

Voilà donc, pour la xième fois, une déformation de mes propos (tu vois, tu n'auras pas loin à aller pour en trouver une ).

Existe-t-il sur Terre un seul homme qui soit un saint ?
Tout le monde a ses défauts, personne n'est parfait. Mais j'ai dit je ne sais combien de fois ( ) :

Christophe a écrit:

Non, mon problème est que si un artiste m'est insupportable pour diverses raisons profondes et violentes, je n'aurai pas envie de découvrir sa musique, aussi belle soit-elle.

Donc, Beethoven ou Liszt, qui effectivement n'étaient peut-être pas des saints, ne me semblent pas non plus rentrer dans mes critères de rejet. Quant à Mahler, il ne m'est effectivement absolument pas sympathique, mais j'ai écouté un peu sa musique (je possède 4 de ses symphonies). Comme je n'accroche pas du tout, le problème est résolu.

Voilà, je ne sais plus quoi dire ou faire pour que mes propos soit compris et non déformés.

Je pense que ce serait plus simple avec des artistes contemporains. Le problème, c'est que je ne suis pas attiré par la musique classique contemporaine et donc je ne peux pas trouver d'exemples.

Un exemple, peut-être : quand j'avais autour de 7-8 ans (1973-74), j'aimais bien Michel sardou. Ses chansons étaient entrainantes, rythmées, faciles à retenir et je ne pouvais pas comprendre la portée des paroles (Les ricains, Le rire du sergent, La maladie d'amour, les vieux mariés). Aujourd'hui, aussi "belles" puissent être ses chansons, jamais je ne possèderai un disque de cet individu qui ... m'insupporte (tiens, tiens !) et dont je ne pourrai distinguer l'oeuvre du personnage.

Fin de la discussion pour moi

Xavier a écrit:

Je dis "pas un saint", selon certains écrits, il était tout aussi antisémite que Wagner.

Ah c'est curieux parce que d'aprés la bio de Wagner de Gregor-Dellin, Liszt etait atterré lorsque il a appris que Wagner avait fait paraître "le Judaisme dans la Musique".

Pareil, je n'ai jamais lu que Liszt était en antisémite...

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

Je dis "pas un saint", selon certains écrits, il était tout aussi antisémite que Wagner.

Ah c'est curieux parce que d'aprés la bio de Wagner de Gregor-Dellin, Liszt etait attérré lorsque il a appris que Wagner avait fait paraître "le Judaisme dans la Musique".

Oui, parce que Liszt gardait ça pour lui. (il disait que les juifs avaient le teint jaune à force de transporter des sacs d'or la nuit...)

Christophe a écrit:

Xavier a écrit:

Sinon, on a aussi parlé de d'autres compositeurs dans le reste du sujet.

Wagner n'est qu'un exemple mais c'en est un bon car c'est un des plus grands compositeurs, mais aussi une personnalité assez détestable. (je ne dis pas le contraire)

Pour qui, pourquoi, selon quels critères ?
Pas plus que Bach, Beethoven, Chopin, Haëndel, Haydn, Liszt, Mendelssohn, Mozart, Schubert, Schumann, Tchaïkovski, Verdi, Vivaldi ...

Plus que ceux-là, je n'ai pas dit ça (tiens, tu déformes mes propos ), effectivement chacun peut ensuite avoir ses goûts et ses critères, mais d'un point de vue de l'importance historique, de ce qu'il a apporté au langage musical, oui c'est un des plus grands, et par rapport à certains des contemporains que tu cites, il me semble plus important que Mendelssohn ou Tchaïkovsky. (le cours de l'histoire de la musique aurait été très peu différent sans ces deux-là)
Après, si tu veux mettre tous les compositeurs à égalité ou bien rabaisser Wagner tant que possible... tu peux.

Citation :

Xavier a écrit:

mais encore une fois, Beethoven, Liszt, Mahler ou d'autres n'étaient pas des saints non plus...

Voilà donc, pour la xième fois, une déformation de mes propos (tu vois, tu n'auras pas loin à aller pour en trouver une ).

Existe-t-il sur Terre un seul homme qui soit un saint ?
Tout le monde a ses défauts, personne n'est parfait. Mais j'ai dit je ne sais combien de fois ( ) :

"Saint", c'est une façon de parler, pas la peine d'en faire un fromage...
Tout ça pour dire que Wagner n'est pas tellement pire que les autres en y regardant de plus près.

Citation :

Christophe a écrit:

Non, mon problème est que si un artiste m'est insupportable pour diverses raisons profondes et violentes, je n'aurai pas envie de découvrir sa musique, aussi belle soit-elle.

Alors je n'ai pas encore saisi ce qu'il y avait de si "violent" chez Wagner, il était arriviste, profiteur, antisémite... bref, tout comme la moitié des compositeurs de son époque quasiment si on exagère un peu... Il n'égorgeait pas des enfants la nuit tombée je crois.

(dans le sujet adéquat, tu me diras si tu as écouté les préludes que je t'ai conseillés et ce que tu en as pensé )

Guillaume a écrit:

Et sinon, je ne comprends pas trop ton raisonnement, Christophe. Que Wagner soit antisémite n'a que trés peu d'influence sur sa musique, qui demeure géniale. Par contre, oui, il a écrit des choses ignominieuses (le Judaïsme en Musique...), mais autant ne pas les lire, non ?

L'antisémitisme de Wagner n'a pas d'influence sur sa musique mais sur ses livrets ! Il faut quand même être d'une grande naïveté pour penser qu'un compositeur, imprégné d'antisémitisme au point de lui consacrer un ouvrage (le judaïsme en musique) ait pu faire abstraction de cette obsession dans ses livrets.

C'est pourquoi, je reste persuadé que son antisémitisme s'exprime à travers le ridicule de Beckmesser (incapable d'innover en art), la cupidité d'Alberich ou son apologie de la pureté du sang (Parsifal ou Lohengrin). Ce n'est qu'à condition de dénoncer le caractère odieux et stupide des livrets de Wagner, incapable de véhiculer autre chose que de la philosophie de supermarché, qu'on peut ensuite pleinement profiter de sa musique, souvent magnifique.

Or les fans de Wagner, qui sont pire en la matière que les groupies de Sheïla, sont incapables de reconnaitre ce postulat de base. D'où un certain malaise...

keane a écrit:

Ce n'est qu'à condition de dénoncer le caractère odieux et stupide des livrets de wagner, incapable de vehiculer autre chose que de la philosophie de supermarché, qu'on peut ensuite pleinement profiter de sa musique.

Pourtant j'y arrive quand même... comment est-ce possible??

Les livrets de Wagner contiennent certains éléments douteux peut-être, certaines faiblesses aussi... mais aussi des éléments pour le moins intéressants et des personnages très humains voire touchants. Tout rejeter en bloc me semble aussi absurde que l'adoration aveugle.

Xavier a écrit:

keane a écrit:

Ce n'est qu'à condition de dénoncer le caractère odieux et stupide des livrets de wagner, incapable de vehiculer autre chose que de la philosophie de supermarché, qu'on peut ensuite pleinement profiter de sa musique.

Pourtant j'y arrive quand même... comment je fais??

Parce que tu es aussi fan de Sheïla !

Monstrueuse ton argumentation.

Toujours est-il qu'on a déjà parlé de ça, et que ce que tu dénonces:

Citation :

C'est pourquoi, je reste persuadé que son antisémitisme s'exprime à travers le ridicule de Beckmesser (incapable d'innover en art), la cupidité d'Alberich ou son apologie de la pureté du sang (Parsifal ou Lohengrin).

est discutable.

On pourrait même dire que c'est celui qui voit Beckmesser comme un juif qui est antisémite.

Pour Alberich et Mime on en a déjà parlé, qu'il y a un vilain moche et cupide dans un conte, ça n'est pas Wagner qui a inventé ça... Libre à chacun d'y voir un juif ou pas... que ça soit la volonté de Wagner est impossible à prouver.
On peut être plus gêné par l'apologie de la consanguinité effectivement dans la Walkyrie, ou d'autres côté de Parsifal...
Mais encore une fois, tout ça n'est pas indiscutable comme tu le laisses entendre, et pas si clair.

Octavian a écrit:

Christophe a écrit:

C'est quand même "marrant" que dans tout ce que j'ai écrit précédemment, vous ne reteniez que Wagner

Si on veut changer de compositeur, on peut aussi citer le cas de Lully (pardon: LULLY ? ). Hier en voiture j'écoutais l'émission "Histoire de...", sur France Musique, consacrée en ce moment à l'histoire de l'Académie Royale de Musique, et plus précisément hier au moment du rachat par Lully du privilège royal de faire représenter des opéras. Le portrait fait du compositeur n'était guère flatteur, ni quant à ses pratiques "commerciales" (volonté de tout mettre en œuvre pour réduire au silence tout concurrent potentiel, y compris d'anciens collaborateurs comme Molière), ni quant à son caractère de façon générale. C'était visiblement un directeur de troupe tyrannique. Ses chanteuses, par exemple, étaient immédiatement mises à la porte si elles tombaient enceintes, sauf à ce qu'elle accepte que Lully leur balance des coups de pied dans le ventre dans l'espoir de les faire avorter.

Lully est encore moins aimable qu'il n'est redoutable

Xavier a écrit:

Monstrueuse ton argumentation.

Toujours est-il qu'on a déjà parlé de ça, et que ce que tu dénonces:

Citation :

C'est pourquoi, je reste persuadé que son antisémitisme s'exprime à travers le ridicule de Beckmesser (incapable d'innover en art), la cupidité d'Alberich ou son apologie de la pureté du sang (Parsifal ou Lohengrin).

est discutable.

On pourrait même dire que c'est celui qui voit Beckmesser comme un juif qui est antisémite.

Pour Alberich et Mime on en a déjà parlé, qu'il y a un vilain moche et cupide dans un conte, ça n'est pas Wagner qui a inventé ça... Libre à chacun d'y voir un juif ou pas... que ça soit la volonté de Wagner est impossible à prouver.
On peut être plus gêné par l'apologie de la consanguinité effectivement dans la Walkyrie, ou d'autres côté de Parsifal...
Mais encore une fois, tout ça n'est pas indiscutable comme tu le laisses entendre, et pas si clair.

Typiquement wagnérien, cette réponse ! Sont monstrueux, à tes yeux, ceux qui dénoncent l'antisémitisme odieux de Wagner. C'est le monde à l'envers !

keane a écrit:

Guillaume a écrit:

Et sinon, je ne comprends pas trop ton raisonnement, Christophe. Que Wagner soit antisémite n'a que trés peu d'influence sur sa musique, qui demeure géniale. Par contre, oui, il a écrit des choses ignominieuses (le Judaïsme en Musique...), mais autant ne pas les lire, non ?

Pas sur sa musique mais sur ses livrets ! Il faut quand même être d'une grande naïveté pour penser qu'un compositeur, imprégné d'antisémitisme au point de lui consacrer un ouvrage (le judaïsme en musique) ait pu faire abstraction de cette obsession dans ses livrets.

C'est pourquoi, je reste persuadé que son antisémitisme s'exprime à travers le ridicule de Beckmesser (incapable d'innover en art), la cupidité d'Alberich ou son apologie de la pureté du sang (Parsifal ou Lohengrin). Ce n'est qu'à condition de dénoncer le caractère odieux et stupide des livrets de Wagner, incapable de véhiculer autre chose que de la philosophie de supermarché, qu'on peut ensuite pleinement profiter de sa musique, souvent magnifique.

Encore une fois, on est dans un opéra, il y a des bons (les Wälsungen) et des méchants (les Nibelungen)...mais les bons comme Wotan ou Siegfried ne sont pas gâtés : volonté suicidaire de Wotan, idiotie de Siegfried...
Alors qu'on peut éprouver de la pitié pour Alberich ou pour Mime. Et si on regarde, le plus méchant (Hagen) est un "métis", donc bon...ta théorie de la pureté du sang, elle tombe un peu à l'eau...surtout que l'on sait trés bien que les mariages consanguins aboutissent à la dégénérescence de la lignée...

Idem, Beckmesser est un personnage grotesque, qui s'inscrit dans la tradition des personnages grotesques...et une composante essentielle du livret.

La polémique se cristallise encore une fois sur Wagner, parce qu'on observe qu'il a autant d'adorateurs que de féroces détracteurs...et pas grand monde au milieu. (du moins, moins que pour un autre compositeur)

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

Je dis "pas un saint", selon certains écrits, il était tout aussi antisémite que Wagner.

Ah c'est curieux parce que d'aprés la bio de Wagner de Gregor-Dellin, Liszt etait attérré lorsque il a appris que Wagner avait fait paraître "le Judaisme dans la Musique".

Oui, parce que Liszt gardait ça pour lui. (il disait que les juifs avaient le teint jaune à force de transporter des sacs d'or la nuit...)

Il a dit ça?
Enorme!!!
T'as une source?

Octavian a écrit:

Je résume certains des faits qui m'ont marqués - parmi ceux qui concernaient Lully - dans une émission relativement courte - destinée au (relativement) grand public. Tu m'étonnes qu'il y ait du "raccourci" dedans. Sans compter que la personne qui fait cette émission s'est inspirée de la bibliographie existante, dont peut-être les ouvrages que tu as toi-même lu, la boucle est bouclée.

Maintenant, même en remettant les choses dans le contexte de l'époque, il y a l'art et la manière de l'utiliser. Bien sûr que la société de l'époque fonctionnait selon le principe du privilège - Lully n'a d'ailleurs fait que le racheter à son précédent détenteur* (je ne sais pas pourquoi tu as "grassé" ça dans mon message, il n'y avait aucune négativité là-dedans). Puis il en a fait revoir les termes, et c'est là que ça se gâte un peu quand même. Quand Lully veut faire interdire à qui que ce soit d'autre sur une scène théâtrale de la musique requérant plus de deux chanteurs et deux instruments, il provoque une levée de boucliers menée par Molière et le roi donne raison à ceux qui se plaignent, il élève le nombre de chanteurs à 6 et celui de musiciens à 12 : il me semble que cela montre bien que les exigences de Lully apparaissaient exagérées et infondées même dans le contexte de l'époque.

Quant à sa façon "tyrannique" de gérer sa troupe, je n'ai relevé que l'exemple qui m'a le plus "frappé" (si j'ose dire), mais il y en a d'autres. Pour en rester quand même à celui-ci, "virer" une femme enceinte passerait mal dans la société d'aujourd'hui, mais effectivement il faut remettre ça dans la perspective de la place des femmes à l'époque ; en revanche, aller jusqu'à leur donner des coups de pied dans le ventre... c'est plus une pratique de souteneur que d'artiste respectable.

En résumé : je suis d'accord pour dire qu'il faut prendre en compte le contexte d'une époque, et ne pas trop présumer de la façon dont nous agirions / réagirions dans des situations totalement différentes de celles qui sont les nôtres... mais l'argument ne doit pas non plus tout excuser. Dans le domaine de la musique ou dans d'autres, certains contemporains de M. Lully ont réussi de belles carrières sans pour autant pratiquer systématiquement l'écrasement d'autrui et le coup couteau dans le dos...

Après, bon, j'écoute du Wagner, je lis du Céline, alors ce n'est pas non plus cette émission qui va changer fondamentalement mes pratiques concernant Lully... surtout pour le peu que j'en écoute déjà, à vrai dire.

Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais de mon côté je voulais surtout signifier que chercher des excuses, tout comme accuser, est un jeu d'esprit assez vain. Un jeu qui n'apporte pas véritablement quelque chose de probant à une démonstration, encore moins en considérant la musique.

En outre, on pourrait opposer que les coups dans le ventre de Lully n'ont pas choqués au point de lui imposer des sanctions, contrairement à sa relation avec un jeune page à la fin de sa vie. Doit-on en conclure que battre une femme enceinte était moins grave que l'homosexualité ? Je préfère poser la question que chercher une excuse, c'est une démarche qui me semble plus instructive. Une démarche que les musicologues évitent, d'où mon envoi de déjection nasale dans cette direction.

Pour le passage souligné : cette phrase sonnait comme un préjugé, au temps pour moi.

Keane : Tu semble voir de l'antisémitisme même là il n'y en a pas forcément... Les walkyries ont bien leurs défauts, elles aussi. (déjà se dire bonjour pendant un quart d'heure, c'est vite pénible )

keane a écrit:

Xavier a écrit:

Monstrueuse ton argumentation.

Toujours est-il qu'on a déjà parlé de ça, et que ce que tu dénonces:

Citation :

C'est pourquoi, je reste persuadé que son antisémitisme s'exprime à travers le ridicule de Beckmesser (incapable d'innover en art), la cupidité d'Alberich ou son apologie de la pureté du sang (Parsifal ou Lohengrin).

est discutable.

On pourrait même dire que c'est celui qui voit Beckmesser comme un juif qui est antisémite.

Pour Alberich et Mime on en a déjà parlé, qu'il y a un vilain moche et cupide dans un conte, ça n'est pas Wagner qui a inventé ça... Libre à chacun d'y voir un juif ou pas... que ça soit la volonté de Wagner est impossible à prouver.
On peut être plus gêné par l'apologie de la consanguinité effectivement dans la Walkyrie, ou d'autres côté de Parsifal...
Mais encore une fois, tout ça n'est pas indiscutable comme tu le laisses entendre, et pas si clair.

Typiquement wagnérien, cette réponse ! Sont monstrueux ceux qui dénoncent l'antisémitisme odieux de Wagner. C'est le monde à l'envers !

Tu mélanges tout.

Je rejoins Xavier, Guillaume et sans doute ceux qui ne tarderont pas. Pour Parsifal, je ne dis pas, je ne connais pas assez . Mais vouloir voir à toute force de l'antisémitisme derrière les personnages de Beckmesser, Mime ou Alberich ... non ce n'est pas "monstrueux", c'est juste absurde et légèrement parano. Toutes proportions gardées (avant que Guillaume ne me saute à la gorge ), ce genre d'attitude - sur quelque sujet qu'elle porte, Wagner ou autre - me rappelle toujours une émission vue quand j'étais adolescent et que le grand succès des séries télé était Buffy contre les vampires : une psycho-sociolo-jenesaisquoi-ologue tentait d'expliquer que c'était quasiment une apologie larvée du nettoyage ethnique à destination des jeunes têtes blondes, parce que l'héroïne plantait sans remords des pieux dans les cœurs des vampires. Bizarre quand même que Wagner soit le seul compositeur que je connaisse qui provoque régulièrement le même type de discussion que les mangas ou les séries pour ado dans les talk-shows télévisés...

Octavian a écrit:

Bizarre quand même que Wagner soit le seul compositeur que je connaisse qui provoque régulièrement le même type de discussion que les mangas ou les séries pour ado dans les talk-shows télévisés...

Ça a surement à voir avec l'instrumentalisation de Wagner par le régime nazi ; et l'instrumentalisation du nazisme à son tour.

Ophanin a écrit:

Octavian a écrit:

Bizarre quand même que Wagner soit le seul compositeur que je connaisse qui provoque régulièrement le même type de discussion que les mangas ou les séries pour ado dans les talk-shows télévisés...

Ça a surement à voir avec l'instrumentalisation de Wagner par le régime nazi ; et l'instrumentalisation du nazisme à son tour.

Bruckner a lui aussi était récupéré par les nazi. On ne lui entient par rigueur ... il faut dire qu'il n'a pas fair d'opéra ... et pas laisser d'écrits anti sémite comme Wagner.
Strauss c'est encore autre chose (je vais pas répéter j'ai déjà developper ailleurs).

Xavier a écrit:

Les livrets de Wagner contiennent certains éléments douteux peut-être, certaines faiblesses aussi...

A trop vouloir faire l'exégèse des livrets de Wagner, on pourrait aussi y lire un plaidoyer pour les relations incestueuses de tous ordres, la traite des blanches, l'esclavagisme...

natrav a écrit:

Xavier a écrit:

Les livrets de Wagner contiennent certains éléments douteux peut-être, certaines faiblesses aussi...

A trop vouloir faire l'exégèse des livrets de Wagner, on pourrait aussi y lire un plaidoyer pour les relations incestueuses de tous ordres, la traite des blanches, l'esclavagisme...

Si ce n'est que Wagner n'a pas écrit de bouquins sur l'inceste, la traite des blanches ou l'esclavagisme...

Quant à l'argument selon lequel l'antisémitisme était dans l'air du temps, il n'excuse rien ! D'autant plus quà la même époque, Zola écrivait : "J'accuse" !

Mais effectivement, ce fil montre que les admirateurs de Wagner se comportent comme les fans de Sheïla et vouent un culte aveugle à leur idole : pour eux, tout est bon dans le cochon !

keane a écrit:

natrav a écrit:

Xavier a écrit:

Les livrets de Wagner contiennent certains éléments douteux peut-être, certaines faiblesses aussi...

A trop vouloir faire l'exégèse des livrets de Wagner, on pourrait aussi y lire un plaidoyer pour les relations incestueuses de tous ordres, la traite des blanches, l'esclavagisme...

Si ce n'est que Wagner n'a pas écrit de bouquins sur l'inceste, la traite des blanches ou l'esclavagisme...

Quant à l'argument selon lequel l'antisémitisme était dans l'air du temps, il n'excuse rien ! D'autant plus quà la même époque, Zola écrivait : "J'accuse" !

Personne n'a jamais dit que ça excuse. Il est d'autant moins excusable ... que c'est un intellectuel. Mais c'est aussi parce que c'est un penseur que résumer sa position à la position de notre voisin qui vote FN ... franchement c'est totalement débile.

Il ne s'agit pas d'excuser mais de relativiser. Les livrets ne mettent pas en scène des juifs et une apologie de l'antisémitisme. On en fait l'interprétation a posteriori avec une certaine facilité sachant ce que l'on sait après les évènements que l'on sait. C'est à souligner.

keane a écrit:

Quant à l'argument selon lequel l'antisémitisme était dans l'air du temps, il n'excuse rien ! D'autant plus quà la même époque, Zola écrivait : "J'accuse" !

Si ce n'est que le "J'accuse" de Zola, outre qu'il est consécutif à une affaire particulière, date de 1898. Donc 15 après la mort de Wagner, 45 après l'achèvement de l'écriture du livret du Ring... C'est une conception un peu large de la "même époque"...

Xavier a écrit:

Sinon il faut souligner la modestie et la pédagogie exemplaires de quelqu'un comme Koechlin, à tel point qu'il n'a rien fait pour faire connaître sa musique semble-t-il, on doit la déterrer aujourd'hui...

Si, si, si, il a fait tout ce qu'il a pu pour être joué et édité ! Sa correspondance* avec ses contemporains et avec des éditeurs comme Durand (par exemple) en atteste. Il était certes modeste mais tout à fait conscient de la valeur de sa musique.
Par contre, il est vrai qu'il a constamment cherché et mis en valeur ce qu'il trouvait de "bon" (= musical) chez ses confrères ou élèves et qu'il s'est toujours refusé à fréquenter les salons ou à flatter les critiques (plutôt le contraire dans certains cas...).

*) La Revue Musicale, triple n° 348-349-350, disponible sur demande par MP contre frais d'envoi.

sud273 a écrit:

Les gens qui ont une oeuvre à construire ne peuvent pas vraiment se permettre d'être gentils (à défaut ils se vengent sur leur femme quand ils en ont une et font bonne figure en société)

Ça c'est tout à fait faux.
En tout cas il y a des contre-exemples...

Ophanin a écrit:

(déjà se dire bonjour pendant un quart d'heure, c'est vite pénible )

(Pollution sans intérêt)

keane a écrit:

Mais effectivement, ce fil montre que les admirateurs de Wagner se comportent comme les fans de Sheïla : pour eux, tout est bon dans le cochon !

Vraiment ? Je n'ai jamais lu ça nulle part...
Et je crois même que c'est un des seuls forums où des wagnériens convaincus critiquent sans vergogne les livrets de ses opéras (il y a deux jours à propos de Tannhäuser, très régulièrement Parsifal ou bien le Ring). Tu nous fais un procès d'intentions...

Sur le fond, je crois qu'on sera plusieurs à rejeter pas mal de choses chez Wagner : à concéder que sa langue est maladroite, très bavarde et ses sujets un peu lourdingues etc. Mais l'analyse rétrospective offre toujours une vision biaisée, on finit par chercher des traces d'antisémitisme partout.
Chez Mime et Alberich, pourquoi pas, comme le disait David ils représentent à travers leurs rôles de méchants pitoyables le cliché du juif à cette époque - Wagner en était-il conscient, c'est autre chose.
Et puis, quand bien même ? On peut tout à fait passer outre ces détails ambigus qui n'altèrent en rien le propos de l'opéra lui-même. Tout est affaire d'interprétation. On ne fait pas de procès pour misogynie aux opéras de Mozart...

Bonjour,

J'avais dit que je ne participerais plus à ce fil, y ayant tout dit me concernant, mais, vu la tournure qu'il prend, probablement un peu par ma faute puisque c'est moi qui l'ai déterré, je me sens obligé d'intervenir à nouveau.

Keane, je pense que tu es de mauvaise foi, ou tout du moins trop catégorique dans tes attaques contre les wagnériens. Je ne ferai pas de citations de messages, elles seraient trop nombreuses et surtout, j'ai la flemme d'aller les rechercher, mais tu ne peux pas dire que ceux qui apprécient ici la musique de Wagner ne connaissent rien du caractère et des idées du personnages, ou pire encore, en atténuent leur importance/ampleur en se voilant la face. C'est tout simplement faux. Relis tout ce sujet, tu verras que les témoignages le condamnant sont très nombreux.

Ensuite, et je suis le premier à le reconnaitre, Wagner est une cible "facile" parce qu'il accumule de nombreux défauts qu'il n'a jamais cachés. Est-ce que ça l'excuse ? Non, mais ça occulte probablement les défauts "cachés" de nombreux autres compositeurs en le mettant systématiquement sur le "devant de la scène" dans ce genre de débat, en le prenant toujours comme exemple.

Le sujet portant tout d'abord sur : Est-ce que vous arrivez à faire abstraction de la personnalité d'un compositeur quand vous écoutez son oeuvre ?, beaucoup on répondu oui, en toute connaissance de cause de ladite personnalité. Il n'est donc pas question de cautionner ou non les idées d'un compositeur, mais d'apprécier ou non son oeuvre. Je crois que tous les wagnériens de ce forum ont répondu à l'unanimité que son oeuvre était magnifique, que Wagner, en tant que compositeur était un des plus grands compositeurs de l'histoire de la musique classique (Xavier ), mais que ses idées, son caractère étaient plus que discutables.

Enfin, je l'ai déjà dit aussi et natrav l'a répété (merci ), l'antisémitisme au XIXème siècle n'est certainement pas comparable à celui d'aujourd'hui, la seconde guerre mondiale séparant ces deux périodes. Ca n'excuse peut-être pas tout, mais ça relativise énormément, il me semble. Aujourd'hui, par nos connaissances de ces évènements historiques, par les médias qui nous informent, on ne peut plus dire "je ne savais pas, je n'étais pas au courant". En 1850, l'information ne circulait pas comme aujourd'hui, et les à-priori étaient certainement beaucoup plus nombreux.

Mon exemple du village de ma grand-mère, en 1945 (hier, donc) allait complètement dans ce sens. La vision totalement déformée qu'ils avaient des noirs et qu'ils voyaient pour la première fois en chair et en os était basée sur ces à-priori. Fort heureusement, au bout de quelques heures/jours, tous ces à-priori sont tombés ... et certains noirs sont même restés et s'y sont mariés avec des filles du village, par amour pour leurs futures femmes, mais aussi parce que l'accueil et la vie y était bien plus agréable qu'aux USA. En trois jours les idées avaient changé là où, aux Etats-unis, il a fallu plus de 200 ans de révolte, d'esclavagisme, de violence.

Qui sait ce que Wagner aurait pensé s'il avait connu la seconde gueere mondiale ? Ses idées auraient été confortées, ou au contraire, il aurait été profondément choqué ... personne ne peut répondre, pas plus ses détracteurs que ses admirateurs !

Voilà,
Christophe

Je rajoute que Wagner était indigné du racisme montant dans son pays à la fin de sa vie. Comment est possible une telle contradiction ? C'est possible parce que Wagner est un penseur, donc son esprit est complexe, il n'est pas le militant de base d'un parti politique ! Il fut en même temps marxiste la main au fusil derrière la barricade, bourgeois profitant de l'argent de l'Etat, écrivant des insanités sur les juifs dans l'art, et même vers la fin de sa vie se tournant vers une sorte de mysticisme.

Et le nombre de compositeur et de chefs juifs qui se sont inspirés, qui ont joué ses oeuvres est incalculable ! Preuve qu'on peut totalement en faire abstraction.

Ce raisonnement me semble généralisable a tout les compositeurs.

Cololi a écrit:

Et le nombre de compositeur et de chefs juifs qui se sont inspirés, qui ont joué ses oeuvres est incalculable ! Preuve qu'on peut totalement en faire abstraction.

.

Et le nombre de juifs qui ne peuvent faire abstraction de l'antisémitisme de Wagner en écoutant sa musique est encore plus grand ! En témoignent les débats houleux lorsque Barenboïm a voulu dirigé Tristan en Israël.

De surcroit, je n'interpréte pas les livrets de Wagner à la lumière de la solution finale (qu'il n'a jamais envisagée et qui lui est bien postérieure) mais au regard de son antisémitisme affiché qui allait bien au delà de l'air du temps. Pouvez vous d'ailleurs me citer d'autres musiciens, contemporains de Wagner, ayant rédigé un ouvrage aussi ignoble que "le Judaïsme en musique" ? Et penser un instant que Wagner ait pu occulter cet élément majeur de sa personnalité dans ses livrets d'opéra relève du pur angélisme.

En un mot, Wagner n'était pas schizophrène. C'était encore moins Blanche-Neige !

On ne peut pas préparer ses valises tranquille !

Les Israélien sont de pure bonne foi en ce qui concerne les questions de puritanisme.
C'est bien à l'occasion de cet évènement assez ridicule qu'on a évoqué l'attachement de beaucoup de juifs à la musique de Wagner, les américains en particulier. Mais Barenboïm n'est-il pas juif ?

Une partie de ma famille est juive et aime beaucoup Wagner.

Argument inattaquable:

Spoiler:

keane a écrit:

Cololi a écrit:

Et le nombre de compositeur et de chefs juifs qui se sont inspirés, qui ont joué ses oeuvres est incalculable ! Preuve qu'on peut totalement en faire abstraction.

.

Et le nombre de juifs qui ne peuvent faire abstraction de l'antisémitisme de Wagner en écoutant sa musique est encore plus grand ! En témoignent les débats houleux lorsque Barenboïm a voulu dirigé Tristan en Israël.

De surcroit, je n'interpréte pas les livrets de Wagner à la lumière de la solution finale (qu'il n'a jamais envisagée et qui lui est bien postérieure) mais au regard de son antisémitisme affiché qui allait bien au delà de l'air du temps. Pouvez vous d'ailleurs me citer d'autres musiciens, contemporains de Wagner, ayant rédigé un ouvrage aussi ignoble que "le Judaïsme en musique" ? Et penser un instant que Wagner ait pu occulter cet élément majeur de sa personnalité dans ses livrets d'opéra relève du pur angélisme.

En un mot, Wagner n'était pas schizophrène. C'était encore moins Blanche-Neige !

Barenboïm est un exemple qui sert mon propos. Non seulement il est juif, mais il a vécu en Israel. Et personnellement ceux qui ont chahuté le célèbre concert (il s'agissait seulement de l'ouverture de Tristan je crois en plus ... à la fin d'un concert ... ET où Barenboïm a prévenu avant de la jouer ... pour le prendre au dépourvu personne), sont des extrémistes assez méprisables.

C'est le genre de sujet qui n'est pas fait pour amener la paix dans les ménages !
Wagner est une personnalité fascinante (je n'ai pas écrit fascisante !) dont l'équilibre mental me paraît très douteux quand on lit, par exemple, sa correspondance. Je suis en fait plus inquiet des positions antijudaïques de Vincent d'Indy surle même sujet, au début du XXe siècle.
Les relations de Wagner avec les juifs sont complexes, et empreintes d'antisémitisme effectivement un peu plus actif que l'antisémitisme mou qui était d'usage au XIXe siècle (on trouve d'ailleurs des marques d'antisémitisme primaire jusque dans les opéras écrits par des juifs comme Halévy). Cela ne l'empêcha pas d'avoir comme meilleur collaborateur le chef Levi qui dirigea notamment Parsifal.
"Le Judaïsme en musique", ouvrage ignoble ? Lisons-le d'abord et discutons-en après :
http://isabelledescharbinieres.hautetfort.com/media/01/00/2050173978.pdf
De manière caractéristique, on y trouve le symptôme qu'on retrouve aujourd'hui devant la montée de l'Islam, la crainte de la perte de nos bonnes vieilles valeurs occidentales.
Il serait bon qu'on arrive à discuter sans crispation de toutes ces choses, et par exemple pourquoi dans le monde des interprètes de la musique, notamment au violon, les juifs se taillent une place prépondérante par leur excellence.

Cololi a écrit:

keane a écrit:

Cololi a écrit:

Et le nombre de compositeur et de chefs juifs qui se sont inspirés, qui ont joué ses oeuvres est incalculable ! Preuve qu'on peut totalement en faire abstraction.

.

Et le nombre de juifs qui ne peuvent faire abstraction de l'antisémitisme de Wagner en écoutant sa musique est encore plus grand ! En témoignent les débats houleux lorsque Barenboïm a voulu dirigé Tristan en Israël.

De surcroit, je n'interpréte pas les livrets de Wagner à la lumière de la solution finale (qu'il n'a jamais envisagée et qui lui est bien postérieure) mais au regard de son antisémitisme affiché qui allait bien au delà de l'air du temps. Pouvez vous d'ailleurs me citer d'autres musiciens, contemporains de Wagner, ayant rédigé un ouvrage aussi ignoble que "le Judaïsme en musique" ? Et penser un instant que Wagner ait pu occulter cet élément majeur de sa personnalité dans ses livrets d'opéra relève du pur angélisme.

En un mot, Wagner n'était pas schizophrène. C'était encore moins Blanche-Neige !

Barenboïm est un exemple qui sert mon propos. Non seulement il est juif, mais il a vécu en Israel. Et personnellement ceux qui ont chahuté le célèbre concert (il s'agissait seulement de l'ouverture de Tristan je crois en plus ... à la fin d'un concert ... ET où Barenboïm a prévenu avant de la jouer ... pour le prendre au dépourvu personne), sont des extrémistes assez méprisables.

Ahurissantes ces réactions : les victimes de la Shoah (et leurs descendants) qui ne peuvent écouter du Wagner sont au mieux ridicules (Natrav), au pire méprisables (Cololi) ! A croire que certains amateurs de Wagner partagent avec leur idole une absence totale d'humanisme et de compassion...

keane a écrit:

Cololi a écrit:

Et le nombre de compositeur et de chefs juifs qui se sont inspirés, qui ont joué ses oeuvres est incalculable ! Preuve qu'on peut totalement en faire abstraction.

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Et le nombre de juifs qui ne peuvent faire abstraction de l'antisémitisme de Wagner en écoutant sa musique est encore plus grand ! En témoignent les débats houleux lorsque Barenboïm a voulu dirigé Tristan en Israël.

De surcroit, je n'interpréte pas les livrets de Wagner à la lumière de la solution finale (qu'il n'a jamais envisagée et qui lui est bien postérieure) mais au regard de son antisémitisme affiché qui allait bien au delà de l'air du temps. Pouvez vous d'ailleurs me citer d'autres musiciens, contemporains de Wagner, ayant rédigé un ouvrage aussi ignoble que "le Judaïsme en musique" ? Et penser un instant que Wagner ait pu occulter cet élément majeur de sa personnalité dans ses livrets d'opéra relève du pur angélisme.

En un mot, Wagner n'était pas schizophrène. C'était encore moins Blanche-Neige !

Ce serait sympathique de ne pas répondre uniquement aux phrases qui t'arrangent...

Et personne n'a dit que Wagner était schizophrène ni même un saint, tu ne nous lis décidément pas.

keane a écrit:

Mais effectivement, ce fil montre que les admirateurs de Wagner se comportent comme les fans de Sheïla et vouent un culte aveugle à leur idole : pour eux, tout est bon dans le cochon !

Apprends à lire, je ne sais pas quoi te dire d'autre...

Ouf1er a écrit:

Ophanin a écrit:

(déjà se dire bonjour pendant un quart d'heure, c'est vite pénible )

Surtout en criant de la sorte pendant une demi-heure par-dessus un orchestre déchainé !

Un quart d'heure était déjà exagéré...

keane a écrit:

Ahurissantes ces réactions : les victimes de la Shoah (et leurs descendants) qui ne peuvent écouter du Wagner sont au mieux ridicules (Natrav), au pire méprisables (Cololi) ! A croire que certains amateurs de Wagner partagent avec leur idole, une absence totale d'humanisme et de compassion...

Là c'est toi qui est ridicule... Oui, les extrémistes de n'importe qu'elle religion, victimes ou pas d'un génocide, sont des gens dangereux. Ceux-ci on d'ailleurs fait montre, par leur réaction de rejet immédiat et irréfléchi, de leur totale ignorance en ce qui concernait la musique, les livrets et même les opinions de Wagner.
Tristan est bien l'opéra dans lequel on pourra chercher en vain des traces d'antisémitisme, c'est complètement absurde.

keane a écrit:

Ahurissantes ces réactions : les victimes de la Shoah (et leurs descendants) qui ne peuvent écouter du Wagner sont au mieux ridicules (Natrav), au pire méprisables (Cololi) ! A croire que certains amateurs de Wagner partagent avec leur idole, une absence totale d'humanisme et de compassion...

Tout le monde a le droit d'écouter ou pas ce qu'il veut...

Ce n'est que de la musique: venir au concert pour huer ou siffler rester débile.

keane a écrit:

Ahurissantes ces réactions : les victimes de la Shoah (et leurs descendants) qui ne peuvent écouter du Wagner sont au mieux ridicules (Natrav), au pire méprisables (Cololi) ! A croire que certains amateurs de Wagner partagent avec leur idole, une absence totale d'humanisme et de compassion...

Donc si je résume, le public d'un concert donné en Israël est forcément composé de "victimes de la Shoah" et/ou de "leurs descendants", tandis que de leur côté les amateurs de la musique de Wagner sont plus ou moins des proto-nazis. Ce n'est pas ce qu'on appelle de l'essentialisme ?...

Ah, et j'oubliais : provoquer un esclandre est la seule réaction possible à la proposition d'entendre, en fin de concert, une musique écrite par un compositeur dont le caractère vous est antipathique.

keane a écrit:

Ahurissantes ces réactions : les victimes de la Shoah (et leurs descendants) qui ne peuvent écouter du Wagner sont au mieux ridicules (Natrav),A croire que certains amateurs de Wagner partagent avec leur idole une absence totale d'humanisme et de compassion...

C'est très exactement ma pensée.

Message à tous ceux qui ne peuvent pas écouter la musique de gens non fréquentables : Arrétez aussi d'écouter la production musicale qui s'étend de la Rennaissance à 19ème. Ou seulement ceux qui se sont élevés contre l'esclavage et la colonisation. Arrétez aussi d'écouter une bonne partie des compositeurs russes (Prokofiev par exemple) trop proches du Stalinisme. Et puis tiens, je vais brûler tous les disques de mecs qui peuvent voter autre chose que moi, ainsi que tous mes albums de Tintin (ça tombe bien, j'en n'ai pas).

♫ a écrit:

C'est le genre de sujet qui n'est pas fait pour amener la paix dans les ménages !
Wagner est une personnalité fascinante (je n'ai pas écrit fascisante !) dont l'équilibre mental me paraît très douteux quand on lit, par exemple, sa correspondance. Je suis en fait plus inquiet des positions antijudaïques de Vincent d'Indy surle même sujet, au début du XXe siècle.
Les relations de Wagner avec les juifs sont complexes, et empreintes d'antisémitisme effectivement un peu plus actif que l'antisémitisme mou qui était d'usage au XIXe siècle (on trouve d'ailleurs des marques d'antisémitisme primaire jusque dans les opéras écrits par des juifs comme Halévy). Cela ne l'empêcha pas d'avoir comme meilleur collaborateur le chef Levi qui dirigea notamment Parsifal.
"Le Judaïsme en musique", ouvrage ignoble ? Lisons-le d'abord et discutons-en après :
http://isabelledescharbinieres.hautetfort.com/media/01/00/2050173978.pdf
De manière caractéristique, on y trouve le symptôme qu'on retrouve aujourd'hui devant la montée de l'Islam, la crainte de la perte de nos bonnes vieilles valeurs occidentales.
Il serait bon qu'on arrive à discuter sans crispation de toutes ces choses, et par exemple pourquoi dans le monde des interprètes de la musique, notamment au violon, les juifs se taillent une place prépondérante par leur excellence.

Je suis assez d'accord avec tout ça, et c'est très bien exposé.

J'avais lu que Wagner était végétarien car il était contre le fait de faire souffrir des animaux (je vais essayer de retrouver où j'ai lu ça, je crois que c'était dans la préface d'"ainsi parlait zarathoustra" de Nietzsche). Je doute qu'il aurait cautionné de tuer des tas de gens.

Hitler était végétarien, cela ne prouve vraiment rien…

Mariefran, c'est vraiment la réplique qui tue.

Wolferl a écrit:

Chez Mime et Alberich, pourquoi pas, comme le disait David ils représentent à travers leurs rôles de méchants pitoyables le cliché du juif à cette époque - Wagner en était-il conscient, c'est autre chose.

Dans ce cas précis, ça me paraît trop évident pour que ce soit involontaire. Je pense d'ailleurs qu'on peut aller plus loin : Alberich, c'est le cliché du Westjude, du juif installé en Europe occidentale et plus ou moins intégré à la société (dans l'imaginaire de l'époque, les Rothschild, en gros); Mime, c'est le cliché de l'Ostjude, le juif miséreux immigré plus récemment en provenance de Russie, de Pologne etc., laborieux et exploité; le tout avec les relations pas vraiment solidaires entre les deux groupes. Ce qui, évidemment, ne rend pas cet antisémitisme ni plus glorieux ni plus sympathique, et ne facilite pas le travail des metteurs en scène (je n'ai jamais vu, d'ailleurs, cette opposition mise en scène).

Cela dit, cela n'empêche pas Daniel Barenboim de jouer Wagner, y compris avec son West-Eastern Divan Orchestra, y compris en Israël...

DavidLeMarrec a écrit:

♫ a écrit:

C'est le genre de sujet qui n'est pas fait pour amener la paix dans les ménages !
Wagner est une personnalité fascinante (je n'ai pas écrit fascisante !) dont l'équilibre mental me paraît très douteux quand on lit, par exemple, sa correspondance. Je suis en fait plus inquiet des positions antijudaïques de Vincent d'Indy surle même sujet, au début du XXe siècle.
Les relations de Wagner avec les juifs sont complexes, et empreintes d'antisémitisme effectivement un peu plus actif que l'antisémitisme mou qui était d'usage au XIXe siècle (on trouve d'ailleurs des marques d'antisémitisme primaire jusque dans les opéras écrits par des juifs comme Halévy). Cela ne l'empêcha pas d'avoir comme meilleur collaborateur le chef Levi qui dirigea notamment Parsifal.
"Le Judaïsme en musique", ouvrage ignoble ? Lisons-le d'abord et discutons-en après :
http://isabelledescharbinieres.hautetfort.com/media/01/00/2050173978.pdf
De manière caractéristique, on y trouve le symptôme qu'on retrouve aujourd'hui devant la montée de l'Islam, la crainte de la perte de nos bonnes vieilles valeurs occidentales.
Il serait bon qu'on arrive à discuter sans crispation de toutes ces choses, et par exemple pourquoi dans le monde des interprètes de la musique, notamment au violon, les juifs se taillent une place prépondérante par leur excellence.

Je suis assez d'accord avec tout ça, et c'est très bien exposé.

Merci pour le lien concernant "le judaïsme en musique" : Je me suis arrété à la page 3. Effectivement, l'adjectif "ignoble" n'est pas assez fort. J'ai rarement lu quelque chose d'aussi abject...


Allez, au hasard :

- Sur l'aspect physique des juifs :

"Le Juif, qui a un Dieu bien à lui, nous frappe à première vue par son aspect extérieur, et cela à quelque nationalité
qu'il appartienne et nous nous sentons, de ce fait devant un étranger.
Involontairement, nous désirons n'avoir rien de commun avec un pareil homme, jusqu'à cette heure, cette
particularité passait pour une disgrâce pour le Juif ; nous avons dû reconnaître, à présent, qu'il s'en accommodait
fort bien ; après les succès qu'il a remportés, tout ce qui le distingue de nous est pour lui un avantage de plus.
Sans vouloir insister sur le côté moral de cette disgrâce physique, nous devons dire toutefois que cet extérieur
purement d'ordre matériel ne saurait être reproduit par l'art. Quand la sculpture veut représenter un Juif;, elle
prend son modèle dans le domaine de l'imagination, en s'efforçant d'idéaliser la chose ou en lui enlevant tout ce
qui constitue justement à nos yeux le type du Juif.
Jamais le Juif ne paraîtra sur une scène théâtrale ; les exceptions à cette règle sont si rares qu'elles ne font
que la confirmer. Nous ne pouvons en effet pas nous figurer un Juif représentant sur la scène tel héros ou tel
amoureux, ancien ou moderne, sans qu'aussitôt nous apparaisse l'énormité et le ridicule d'une telle impropriété"

- Sur l'incapacité des juifs à être de grands artistes :

"Jusqu'à présent, il a été impossible aux plus grands génies de s'exprimer en poète dans une autre langue que leur
langue maternelle ; et pour le Juif, toute la civilisation et tout l'art européens sont restés choses étrangères, car il
n'a pas plus participé à la formation de la première qu'au développement du deuxième et il est le plus souvent
resté un spectateur froid, sinon hostile. Le Juif ne peut donc, dans cette langue, faire oeuvre de poète ou
d'artiste : il devra se contenter d'imiter, de répéter.
Il est donc notoire que si le Juif, ainsi que nous l'avons démontré, est incapable d'exprimer par son langage des
sentiments et des idées au moyen du discours, il pourra encore moins les manifester au moyen du chant, le chant
étant à proprement parler, le discours porté à son paroxysme, car la musique est par excellence le langage de la
passion. Si, d'aventure, le Juif cherche à élever l'animation de son verbiage jusqu'au chant, il lui sera impossible de
nous émouvoir par une excitation feinte et foncièrement ridicule et il se rendra ainsi d'autant plus insupportable."



- Soit dit au passage, vous ne trouvez pas que cela évoque le personnage de Beckmesser ! Franchement, pour reprendre une formule de Marianne James, il faut vraiment avoir de la merde dans les oreille pour ne pas le reconnaitre !

Mariefran a écrit:

Hitler était végétarien, cela ne prouve vraiment rien…

On en voit une allusion dans le film récent sur le Vel'd'hiv (La Rafle) : on voit Hitler dire quelque chose dans le genre (en mieux dit) à Eva Braun : si vous aviez vu un abbatoir et tous ces animaux abbattus, cela vous ôterait l'appétit...

Depuis 3 pages (et à part un message sur Koechlin) c'est assez dingue, on peut se demander si Wagner est la seule personnalité intéressante à discuter parmi tous les compositeurs existants... (et on voit Hitler revenir au galop comme si de rien n'était)