Les compositeurs: leur personnalité

Alors milexcus! J'recommencerai pus! Promis!

bonjour j'ai un grand-père qui est mort au Struthof en Alsace, et je ne viens plus trop sur ce site à cause de la place privilégiée attribuée à Wagner, un homme auquel on a pardonné tout son passé....au revoir !

hommepiano a écrit:

bonjour j'ai un grand-père qui est mort au Struthof en Alsace, et je ne viens plus trop sur ce site à cause de la place privilégiée attribuée à Wagner, un homme auquel on a pardonné tout son passé....au revoir !

Nous sommes tous désolés pour ce qui est arrivé à ton grand-père hommepiano mais en ce qui me concerne, cela n'a aucun rapport avec Wagner... Mais bon, libre à toi de ne plus venir. Bonne route en tout cas !

Wagner ... ou encore Nietzsche ... pour la 1000° fois, ne sont pas responsables des récupérations dont ils ont fait l'objet ... longtemps après leur mort.
Et voir les grands noms de l'histoire ... comme les responsables de tout (même de leur vivant), en oubliant le contexte qui les a permis, c'est quand même un gros problème historique.

Marchoukrev a écrit:

hommepiano a écrit:

bonjour j'ai un grand-père qui est mort au Struthof en Alsace, et je ne viens plus trop sur ce site à cause de la place privilégiée attribuée à Wagner, un homme auquel on a pardonné tout son passé....au revoir !

Nous sommes tous désolés pour ce qui est arrivé à ton grand-père hommepiano mais en ce qui me concerne, cela n'a aucun rapport avec Wagner... Mais bon, libre à toi de ne plus venir. Bonne route en tout cas !

bonsoir je ne sais pas si vous êtes encore parmi nous, mais je me rappelle de cet épisode-là, quel idiot j'étais ce soir-là et surtout j'avais la cuite, la gueule de bois de ma vie, ivre comme pas permis..je présente encore mes excuses pour mes propos que j'aurais dû ne pas divulguer...bref je n'ai rien à reprocher à Wagner,
je ne critiquais pas le comportement de wagner, mais j'étais plutôt agacé, presque jaloux que wagner ait tant de sujets ouverts sur classik.forumactif alors que d'autres bons musiciens n'en avait pas ou très peu.
et je suis sans doute aussi déçu ou parfois enragé car j'adore florent schmitt et suis faché qu'on ne joue jamais du Schmitt même s'il avait aussi un comportement pas recommandable du tout.
je me suis toujours dit :"pourquoi Boulez dirige du wagner et pas du Florent Schmitt ?" Boulez a même je crois refusé de signer une pétition pour la réhabilitation de Schmitt....On ne joue plus du Schmitt pour son antisemitisme alors pourquoi joue-t-on d'autres compositeurs auxquels on reproche le même défaut ?

Si mes propos te barbent Xavier alors n'hésite pas à tout effacer, c'est quand même ton site ! salut bonne soirée

C'est une vraie question : il y a des compositeurs ou interprètes ouvertement compromis qui ne font pas débat (on joue partout Orff, pas spécialement nazi mais compositeur officiel du Reich ; Webern avait paraît-il aussi des sympathies politiques…) et d'autres, comme Schmitt (de vagues sympathies ponctuelles, pas un exalté engagé dans la Milice), voire Dutilleux (qui a tout même été un artiste résistant, avec des compositions séditieuses sous le manteau…) ont fait l'objet de controverses.

Ça paraît assez arbitraire, selon la polémique du moment.

(J'avoue être assez mal à l'aise avec le fait de juger les gens rétrospectivement. Lorsqu'ils sont vivants et touchent des droits, ok, on peut éviter de financer les ordures, mais juger au doigt mouillé qui n'était pas assez résistant, qui était trop proche d'idées qui ont conduit à l'abîme, ça me paraît délicat. Surtout lorsqu'ils sont morts et qu'il s'agit d'écouter de la musique.)

Oui enfin Dutilleux n'est-ce pas des infamies ? (je ne connais rien du dossier)

DavidLeMarrec a écrit:

on joue partout Orff, pas spécialement nazi mais compositeur officiel du Reich

Oui, c'est assez étonnant: même s'il n'a pas été le résistant qu'il chercherait plus tard à faire croire, Orff a été personnellement beaucoup plus distant vis-à-vis du nazisme que sa musique pourrait le laisser penser (ne jamais prendre sa carte du parti, dans sa situation et vu le contexte, c'était même faire preuve d'une assez surprenante indépendance d'esprit.)

DavidLeMarrec a écrit:

Webern avait paraît-il aussi des sympathies politiques…

Tu as des références récentes? Parce qu'il a quand même été compagnon de route des marxistes dans les années 20-30, sa musique classée entartete... En plus, ses proximités intellectuelles à droite, c'est le cercle de Stefan George, donc plutôt des ultra-conservateurs antinazis (de Kantorowicz à Stauffenberg.)

Dans derniers ouvrages que j'ai lus (mais c'est ancien), sa proximité maximale avec le IIIᵉ Reich se limitent à un enrôlement forcé de trois mois dans la défense antiaérienne, à deux demandes d'aides financière au Künsterldienst (Webern a toujours été dans la dèche) et le fait que son fils ait servi dans la Reichswehr (et y soit mort, en Yougoslavie, je crois, lors d'un bombardement.) Donc pas un résistant, mais pas un sympathisant non plus.

DavidLeMarrec a écrit:

comme Schmitt (de vagues sympathies ponctuelles, pas un exalté engagé dans la Milice)

Moins que ceci, mais plus que cela. Il est dès 1934 membre du Comité France-Allemagne, il est coprésident d'honneur de la Section Musique du Groupe Collaboration, il fait le voyage à Vienne (équivalent pour les musiciens du voyage des écrivains à Weimar)... ça n'en fait pas un idéologue exalté à la Brasillach - mais quand même l'équivalent en musique des Abel Bonnard, Paul Morand, Marcel Jouhandeau, Jacques Chardonne, Abel Hermant...

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Webern avait paraît-il aussi des sympathies politiques…

Tu as des références récentes? Parce qu'il a quand même été compagnon de route des marxistes dans les années 20-30, sa musique classée entartete... En plus, ses proximités intellectuelles à droite, c'est le cercle de Stefan George, donc plutôt des ultra-conservateurs antinazis (de Kantorowicz à Stauffenberg.)

Dans derniers ouvrages que j'ai lus (mais c'est ancien), sa proximité maximale avec le IIIᵉ Reich se limitent à un enrôlement forcé de trois mois dans la défense antiaérienne, à deux demandes d'aides financière au Künsterldienst (Webern a toujours été dans la dèche) et le fait que son fils ait servi dans la Reichswehr (et y soit mort, en Yougoslavie, je crois, lors d'un bombardement.) Donc pas un résistant, mais pas un sympathisant non plus.

Les sympathies de Webern pour le régime nazi sont attestées par la biographie récente d'Alain Galliari chez Fayard, il était visiblement influencé par le milieu très pro-nazi dans lequel évoluait son fils.

Merci pour les références. Mais c'est donc quelque chose qui relevait d'opinions exprimées dans le cadre privé?

Oui, ça n'a d'ailleurs été découvert que récemment via sa correspondance, notamment.

Bonsoir j'appréhende, car je sens que je suis entrain d'écrire une connerie, mais j'assume et ne devrais peut-être pas trop mal m'en sortir, car j'aime écouter un peu de Wagner, les ouvertures de ses opéras sont superbes et bien sûr les actes les chanteurs également....

mais je pense tout de suite au sujet qui existe sur Mozart (a-t-on le droit de ne pas aimer Mozart)
et comme il n'existe aucun sujet identique sur wagner et vu le nombre de sujets consacrés à Wagner,
je me dis que Wagner doit être un des seuls, sinon le seul compositeur qui fasse l'unanimité

en clair déjà sur ce site des anti-Wagner n'existent pas, il ne doit pas y en avoir !
ai-je raison ou tort ?

moi j'aime assez notamment le très long duo de 45 minutes dans Tristan et Iseult.

alors ma question qui fâche peut-être, des anti-wagner ou gens qui n'aiment pas sa musique, est-ce que cela existe ?
merci pour vos réponses ! bonne soirée !

C'est à peu près l'inverse, je ne vois pas beaucoup de compositeurs qui fassent autant controverse, et si tant et tant de choses ont été écrites, c'est dans les deux sens, même une seule personne est capable de passer de l'adoration au dégoût à son sujet, comme Nietzsche ou Debussy.

Il y a même des gens qui ont débarqué ici juste pour nous dire que c'était un nazi et qu'il ne fallait pas écouter sa musique.

Evidemment, si on s'en tient strictement à la musique, tu trouveras beaucoup plus d'admirateurs que de détracteurs ici, parce que c'est de l'excellentissime musique, mais il y a un certain nombre de réfractaires tout de même, et c'est logique. (si on n'aime pas l'opéra, si on n'aime pas l'opéra sans réels airs, si on n'aime pas les opéras très longs, si on n'aime pas les musiques très complexes, etc...)

(Webern)

Benedictus a écrit:

Tu as des références récentes?

Arnaud Bellemontagne, qui me l'expliquait il y a quelques mois comme il vient de le refaire.


(Schmitt)

Citation :

Moins que ceci, mais plus que cela. Il est dès 1934 membre du Comité France-Allemagne, il est coprésident d'honneur de la Section Musique du Groupe Collaboration, il fait le voyage à Vienne (équivalent pour les musiciens du voyage des écrivains à Weimar)... ça n'en fait pas un idéologue exalté à la Brasillach - mais quand même l'équivalent en musique des Abel Bonnard, Paul Morand, Marcel Jouhandeau, Jacques Chardonne, Abel Hermant...

C'est un peu plus complexe que cela, dans la mesure où simultanément, il a signé des pétitions pour défendre des musiciens juifs français. Je connais trop mal sa biographie (et, à dire vrai, ça ne m'intéresse pas fondamentalement, sur cet aspect comme sur les autres), mais j'ai l'impression que c'était plutôt un profil à la Richard Strauss, obsédé par les questions musicales, au point de foncer tête baissée dans les propositions par ailleurs les plus douteuses.

Morand, là encore je connais mal, mais il a quand même été ambassadeur (et ambassadeur veule même vis-à-vis de Vichy ! ), on est à un niveau supérieur.

Xavier a écrit:

C'est à peu près l'inverse, je ne vois pas beaucoup de compositeurs qui fassent autant controverse, et si tant et tant de choses ont été écrites, c'est dans les deux sens, même une seule personne est capable de passer de l'adoration au dégoût à son sujet, comme Nietzsche ou Debussy.

Il y a même des gens qui ont débarqué ici juste pour nous dire que c'était un nazi et qu'il ne fallait pas écouter sa musique.

Evidemment, si on s'en tient strictement à la musique, tu trouveras beaucoup plus d'admirateurs que de détracteurs ici, parce que c'est de l'excellentissime musique, mais il y a un certain nombre de réfractaires tout de même, et c'est logique. (si on n'aime pas l'opéra, si on n'aime pas l'opéra sans réels airs, si on n'aime pas les opéras très longs, si on n'aime pas les musiques très complexes, etc...)

mais peut-on appeler Wagner un très grand alors que seulement une poignée d'oeuvres sont jouées, quand de lassus en a composé près de 2000 parait-il ?
qu'a apporté wagner ? une liaison entre les romantiques et les modernes ?
les operas les plus imposants de l'histoire de la musique peut-être, mais pourquoi est-il aussi indispensable dans la musique classique ?
bon je suis prêt à accepter que le nombre d'opus ne fait pas la grandeur d'un compositeur

On a le droit de ne pas aimer ce qu'on veut. Il y a des gens très informés / cultivés / de bonne volonté qui n'aiment pas Machaut / Poussin / LULLY / Molière / Hugo / Debussy…

Beaucoup de gens n'aiment pas Wagner, pour des raisons d'ailleurs très valables : c'est long, c'est prétentieux, c'est difficile d'accès, les poèmes sont impossibles…

En revanche, ce qui est difficile, c'est de nier sa richesse musicale et son impact considérable (à part l'invention de l'opéra et Beethoven, on a peu d'exemples aussi décisifs dans l'histoire de l'art sonore). Donc si tu veux dresser une histoire de la musique ou étudier l'écriture de la musique, oui, tu ne peux pas passer à côté en disant que ce n'est pas important – alors qu'à la limite Bach, ça a son importance en soi, mais c'est un monde à part, tu peux comprendre le reste de l'histoire de la musique en le laissant de côté. Pas Beethoven ni Wagner.

Si on ajoute à cela que ses opéras détruisent les voix, qu'il était un être humain détestable, qu'il était admiré des nationalistes germains et qu'il a nourri l'imaginaire nazi, évidemment, on trouve facilement des détracteurs.

je ne suis pas un spécialiste comme vous, par contre je dois faire partie d'une minorité de gens sur ce forum qui écoutent tout, toutes les périodes.
en clair j'écoute de la musique de l'époque du chant ambrosien à la musique toute récente donc sur plus de 1 millénaire.
alors que beaucoup de mélomanes sont soit baroques, classiques, romantiques ou époque moderne
moi j'écoute tous les styles toutes les périodes car il y a du bon partout et à toutes les périodes.
je peux écouter du ventadour, du perotin, du binchois, du mozart, du schumann, du rstrauss, du debussy, du messiaen...toutes les époques

hommepiano a écrit:

mais peut-on appeler Wagner un très grand alors que seulement une poignée d'oeuvres sont jouées, quand de lassus en a composé près de 2000 parait-il ?

Lassus, vraiment ? Ça ressemble plus à Telemann, effectivement très prolifique (plusieurs dizaines de Passions, équivalent sacré des opéras, en plus d'un catalogue instrumental gigantesque), dont le catalogue dépasse paraît-il les 2000 items.
Mais la quantité, tu en trouveras facilement au XVIIIe, chez les baroques et classiques, les modes d'écritures ne sont pas comparables, avec des formules prédéfinies, on n'invente pas un langage propre comme le font les romantiques les plus appréciés.

Citation :

qu'a apporté wagner ? une liaison entre les romantiques et les modernes ?
les operas les plus imposants de l'histoire de la musique peut-être, mais pourquoi est-il aussi indispensable dans la musique classique ?

Wagner a changé la pensée musicale à au moins deux titres.

1) En termes d'harmonie, il a poussé la logique des emprunts et modulations très loin, si bien qu'il y a une porosité jamais vue avant lui dans les gammes utilisées, ça a ouvert des possibles incroyables, sans Wagner on n'aurait pas forcément pu avoir Debussy, Richard Strauss, Schönberg…

2) En termes de structures musicales, il a inventé un nouveau paradigme. En gros, pendant le baroque, la forme principale était la variation, on répétait le même thème en l'ornant. Puis, à l'ère classique, apparaît la forme sonate (qui fait aussi les beaux jours des romantiques), avec deux thèmes qui se répondent, s'affrontent, se modifient, fusionnent. Et Wagner, lui, invente le motif récurrent, une cellule de base courte qui transmute selon le contexte, et qui porte une idée. Il n'y a pas de proportions fixes, on peut le réutiliser quand on veut et le combiner avec d'autres. C'est un changement radical dans toute la pensée de l'écriture de l'opéra (avant, par numéros clos avec des airs en ABA), puis de la symphonie (là aussi, sans Wagner, pas de Sibelius).

Donc indépendamment de l'intérêt qu'on trouve à ses œuvres, oui, c'est une figure incontournable.

hommepiano a écrit:

Xavier a écrit:

C'est à peu près l'inverse, je ne vois pas beaucoup de compositeurs qui fassent autant controverse, et si tant et tant de choses ont été écrites, c'est dans les deux sens, même une seule personne est capable de passer de l'adoration au dégoût à son sujet, comme Nietzsche ou Debussy.

Il y a même des gens qui ont débarqué ici juste pour nous dire que c'était un nazi et qu'il ne fallait pas écouter sa musique.

Evidemment, si on s'en tient strictement à la musique, tu trouveras beaucoup plus d'admirateurs que de détracteurs ici, parce que c'est de l'excellentissime musique, mais il y a un certain nombre de réfractaires tout de même, et c'est logique. (si on n'aime pas l'opéra, si on n'aime pas l'opéra sans réels airs, si on n'aime pas les opéras très longs, si on n'aime pas les musiques très complexes, etc...)

mais peut-on appeler Wagner un très grand alors que seulement une poignée d'oeuvres sont jouées, quand de lassus en a composé près de 2000 parait-il ?
qu'a apporté wagner ? une liaison entre les romantiques et les modernes ?
les operas les plus imposants de l'histoire de la musique peut-être, mais pourquoi est-il aussi indispensable dans la musique classique ?
bon je suis prêt à accepter que le nombre d'opus ne fait pas la grandeur d'un compositeur

Je ne sais pas si je dois te répondre sérieusement, car tu dis comme des évidences des choses qui sont à mon avis des contre-vérités.
"Seulement une poignée d'œuvres sont jouées"?
Regarde les programmations d'opéra du monde entier, Tristan et Isolde, Lohengrin ou la Tétralogie sont joués tous les ans je ne sais combien de fois dans toutes les plus grandes salles du monde.
Un seul opéra de Wagner fait autant ou presque en durée que l'intégrale de l'œuvre de Webern, alors, doit-on compter ainsi pour délimiter les compositeurs importants de ceux qui ne le sont pas?
Tu ne peux pas comparer ce qui n'est pas comparable, un opéra de Wagner ne s'écrit pas en autant de temps qu'un concerto de Vivaldi ou un lied de Schubert.

Pour ce qui est de son influence, à peu près tous les compositeurs postérieurs à Wagner ont été influencés par lui ou bien se sont volontairement positionnés par rapport à sa musique, d'une façon ou d'une autre.
Que ce soit Franck, Saint-Saëns, Chausson, D'Indy, Debussy, Duparc, Scriabine, Mahler, Strauss, Schoenberg, Sibelius, Puccini… notamment pour la première catégorie, mais en fait on peut presque tous les nommer.

DavidLeMarrec a écrit:

(Schmitt)
C'est un peu plus complexe que cela, dans la mesure où simultanément, il a signé des pétitions pour défendre des musiciens juifs français.

Ce qui ne prouve pas forcément grand-chose: Drieu La Rochelle a semble-t-il fait des pieds et des mains pour faire libérer Max Jacob de Drancy.

DavidLeMarrec a écrit:

Je connais trop mal sa biographie (et, à dire vrai, ça ne m'intéresse pas fondamentalement, sur cet aspect comme sur les autres), mais j'ai l'impression que c'était plutôt un profil à la Richard Strauss, obsédé par les questions musicales, au point de foncer tête baissée dans les propositions par ailleurs les plus douteuses.

Ce que tu dis vaudrait peut-être pour le fameux coup du «Vive Hitler!» lancé à l'issue d'un concert de Kurt Weill. Mais, franchement, pour adhérer dès 34 au Comité France-Allemagne, il fallait un peu autre chose qu'une «obsession pour les questions musicales»; et, contrairement à l'adhésion au Groupe Collaboration en 41, difficile à ce moment-là d'invoquer le carriérisme ou le désir de protéger des parents prisonniers de guerre.

hommepiano a écrit:

en clair déjà sur ce site des anti-Wagner n'existent pas, il ne doit pas y en avoir !
ai-je raison ou tort ?
[...]
alors ma question qui fâche peut-être, des anti-wagner ou gens qui n'aiment pas sa musique, est-ce que cela existe ?

Nier l'existence d'anti-wagnériens ici, c'est dangereux. On risque de se voir traiter de fumeur de moquette, de consommateur de lait-cassis frelaté, de lullyste honteux, et à se voir promis à des châtiments corporels allant de à l'enfermement dans des cages cloutées poitevines (avec diffusion des œuvres intégrales de Rossini et Donizetti.)

Xavier a écrit:

hommepiano a écrit:

Xavier a écrit:

C'est à peu près l'inverse, je ne vois pas beaucoup de compositeurs qui fassent autant controverse, et si tant et tant de choses ont été écrites, c'est dans les deux sens, même une seule personne est capable de passer de l'adoration au dégoût à son sujet, comme Nietzsche ou Debussy.

Il y a même des gens qui ont débarqué ici juste pour nous dire que c'était un nazi et qu'il ne fallait pas écouter sa musique.

Evidemment, si on s'en tient strictement à la musique, tu trouveras beaucoup plus d'admirateurs que de détracteurs ici, parce que c'est de l'excellentissime musique, mais il y a un certain nombre de réfractaires tout de même, et c'est logique. (si on n'aime pas l'opéra, si on n'aime pas l'opéra sans réels airs, si on n'aime pas les opéras très longs, si on n'aime pas les musiques très complexes, etc...)

mais peut-on appeler Wagner un très grand alors que seulement une poignée d'oeuvres sont jouées, quand de lassus en a composé près de 2000 parait-il ?
qu'a apporté wagner ? une liaison entre les romantiques et les modernes ?
les operas les plus imposants de l'histoire de la musique peut-être, mais pourquoi est-il aussi indispensable dans la musique classique ?
bon je suis prêt à accepter que le nombre d'opus ne fait pas la grandeur d'un compositeur

Je ne sais pas si je dois te répondre sérieusement, car tu dis comme des évidences des choses qui sont à mon avis des contre-vérités.
"Seulement une poignée d'œuvres sont jouées"?
Regarde les programmations d'opéra du monde entier, Tristan et Isolde, Lohengrin ou la Tétralogie sont joués tous les ans je ne sais combien de fois dans toutes les plus grandes salles du monde.
Un seul opéra de Wagner fait autant ou presque en durée que l'intégrale de l'œuvre de Webern, alors, doit-on compter ainsi pour délimiter les compositeurs importants de ceux qui ne le sont pas?
Tu ne peux pas comparer ce qui n'est pas comparable, un opéra de Wagner ne s'écrit pas en autant de temps qu'un concerto de Vivaldi ou un lied de Schubert.

Pour ce qui est de son influence, à peu près tous les compositeurs postérieurs à Wagner ont été influencés par lui ou bien se sont volontairement positionnés par rapport à sa musique, d'une façon ou d'une autre.
Que ce soit Franck, Saint-Saëns, Chausson, D'Indy, Debussy, Duparc, Scriabine, Mahler, Strauss, Schoenberg, Sibelius, Puccini… notamment pour la première catégorie, mais en fait on peut presque tous les nommer.

d'accord mais est-ce que richard strauss n'aurait pas pu occuper cette place ? je crois que je préfère encore les opéras de r.strauss mais ils sont moins imposants..
c'est amusant j'ai parfois entendu cela, les Troyens de Berlioz ça vaut un opera de Wagner, je ne sais quoi en penser et toi ?

Benedictus a écrit:

Nier l'existence d'anti-wagnériens ici, c'est dangereux. On risque de se voir traiter de fumeur de moquette, de consommateur de lait-cassis frelaté, de lullyste honteux, et à se voir promis à des châtiments corporels allant de à l'enfermement dans des cages cloutées poitevines (avec diffusion des œuvres intégrales de Rossini et Donizetti.)

wagner était un travesti ? bruckner obsédé ? schoenberg phobie chiffre 13 ? Mozart attirance pour la matière fécale et les chats ?
Erik Satie ne mangeait que des aliments blancs ?
je ne mets pas le lien mais le titre du lien : 10 compositeurs de musique classique au comportement assez extrême

et un autre lien peut-être plus sérieux de france musique : Top 10 des personnages fous de la musique classique

Benedictus a écrit:

Ce qui ne prouve pas forcément grand-chose: Drieu La Rochelle a semble-t-il fait des pieds et des mains pour faire libérer Max Jacob de Drancy.

C'est quand même fichtrement intéressant pour éclairer l'entièreté d'une personnalité, d'une idéologie, d'un parcours. Typiquement le Wagner antisémite parce qu'il était jaloux de Meyerbeer mais qui confie son testament sacré à un chef juif (probablement parce que c'était le meilleur à sa disposition). Encore plus frappant pour des gens qui étaient par ailleurs des activistes, et pas seulement le vieil oncle raciste de la famille.

Par ailleurs, signer des pétitions, donc faire acte public, ce n'est pas la même chose qu'intriguer pour obtenir une faveur, si ça s'est passé dans la coulisse pour Dieu.

On a le même type de distorsion avec Böhm, qui croyait à la nouvelle Allemagne, et a pourtant donné Mathis der Maler malgré l'interdiction dont le compositeur était frappé.

Citation :

Mais, franchement, pour adhérer dès 34 au Comité France-Allemagne, il fallait un peu autre chose qu'une «obsession pour les questions musicales»; et, contrairement à l'adhésion au Groupe Collaboration en 41, difficile à ce moment-là d'invoquer le carriérisme ou le désir de protéger des parents prisonniers de guerre.

Comme je le disais, je n'ai pas d'éléments pour débattre de ça. Mon propos était juste de souligner (pas forcément sur Schmitt en tant que tel) qu'on avait souvent des bouts d'infos qui circulaient, qui servaient à juger toute une vie, et qui se révélaient souvent parcellaires. Dans la même époque, certains ne sont pas du tout examinés, tandis que d'autres sont jetés à la vindicte publique, parfois à rebours même de ce qu'a été leur engagement (typiquement la ridicule controverse sur Dutilleux).

hommepiano a écrit:

d'accord mais est-ce que richard strauss n'aurait pas pu occuper cette place ? je crois que je préfère encore les opéras de r.strauss mais ils sont moins imposants..
c'est amusant j'ai parfois entendu cela, les Troyens de Berlioz ça vaut un opera de Wagner, je ne sais quoi en penser et toi ?

Strauss est né 51 ans après Wagner… Il lui doit tout musicalement, l'inverse serait difficile à démontrer. Au demeurant, grand génie, oui, mais il réutilise (voire améliore) ce que Wagner a découvert.

Les Troyens, oui, pourquoi pas, c'est en tout cas parmi les contemporains ce qui s'en approche le plus ; mais contrairement à Wagner, Berlioz n'a pas eu d'imitateurs directs. Sinon, sur le plan de la nouveauté / complexité / qualité / longueur, oui, clairement on peut comparer.

hommepiano a écrit:

wagner était un travesti ? bruckner obsédé ? schoenberg phobie chiffre 13 ? Mozart attirance pour la matière fécale et les chats ?
Erik Satie ne mangeait que des aliments blancs ?
je ne mets pas le lien mais le titre du lien : 10 compositeurs de musique classique au comportement assez extrême

Personnellement je ne prendrais pas ce site pour argent comptant... Les titres des billets sont très putassiers et me semblent pour certains, largement exagérés. Par exemple, Mozart n'était pas scatophile ! A son époque, la vulgarité n'était pas vue de la même façon qu'aujourd'hui, son vocabulaire venait aussi d'une mode. Quant à Wagner, j'ai toujours lu qu'il était mort d'une simple crise cardiaque, pas d'un lavement intestinal. Il mettait des capes, des vêtements de velours rose ou violet, mais de là à en faire un travesti ? Faut pas pousser quand même...

hommepiano a écrit:

wagner était un travesti ? bruckner obsédé ? schoenberg phobie chiffre 13 ? Mozart attirance pour la matière fécale et les chats ?
Erik Satie ne mangeait que des aliments blancs ?

Que celui qui n'est ne connaît pas au moins l'un de ses profils lève le doigt. (Poussez le chat d'abord, merci.)

Bof, tout ça, c'est toujours les mêmes vieux trucs que tout le monde connaît depuis des lustres. Ce qui serait plus rigolo, ce serait de lancer un concours pour imaginer les doubles vies cachées de compositeurs célèbres: Pachelbel ingénieur en balistique, Vivaldi maraîcher, Couperin situationniste, Pfitzner membre de l'orchestre rouge, Bernstein abstinent...

hommepiano a écrit:

d'accord mais est-ce que richard strauss n'aurait pas pu occuper cette place ?

Bah en tout cas ça n'est pas le cas, ça n'est pas la même période, et Strauss descend directement de Wagner, précisément!

hommepiano a écrit:

je crois que je préfère encore les opéras de r.strauss mais ils sont moins imposants..
c'est amusant j'ai parfois entendu cela, les Troyens de Berlioz ça vaut un opera de Wagner, je ne sais quoi en penser et toi ?

Non, ça n'est pas ce que je pense.

Après, on peut préférer ce qu'on veut, évidemment.

des compositeurs homos :
je lis que tchaikovsky s'était marié avec une femme pour se ranger, il la détestait voulait se noyer dans la neva, bref ce compositeur à dû souffrir......est-ce que ça a eu une influence sur sa créativité....etc

Xavier a écrit:

hommepiano a écrit:

d'accord mais est-ce que richard strauss n'aurait pas pu occuper cette place ?

Bah en tout cas ça n'est pas le cas, ça n'est pas la même période, et Strauss descend directement de Wagner, précisément!

hommepiano a écrit:

je crois que je préfère encore les opéras de r.strauss mais ils sont moins imposants..
c'est amusant j'ai parfois entendu cela, les Troyens de Berlioz ça vaut un opera de Wagner, je ne sais quoi en penser et toi ?

Non, ça n'est pas ce que je pense.

Après, on peut préférer ce qu'on veut, évidemment.

on dit que tout compositeur s'inspire des anciens, y a-t-il des compositeurs qui ont inspiré Wagner pour ses operas sa musique ....

Tous les précédents: Mozart, Beethoven, Schubert, Weber, Meyerbeer...

Weber, Marschner, Meyerbeer, Liszt, Berlioz, Beethoven...

Mendelssohn !

DavidLeMarrec a écrit:

Mendelssohn !

pourquoi a-t-il composé des operas aussi gigantesques ? etait-il megalo comme berlioz ?
les gens qui n'aiment pas wagner trouvent-ils sa musique redondante ?

Des opéras à proprement parler non, mais ses grands oratorios (Elias, Saul), sa cantate Die erste Walpurgisnacht, la Symphonie Lobgesang pointent assez clairement vers ce Wagner fera au moins jusqu'à Lohengrin.

hommepiano a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mendelssohn !

pourquoi a-t-il composé des operas aussi gigantesques ? etait-il megalo comme berlioz ?

Pas du tout, mais c'est de son langage qu'hérite Wagner. Wagner, au départ, c'est un héritier de Weber-Marschner-Mendelssohn, qui est attiré par l'opéra (donc plutôt Meyerbeer) et admire le belcanto (Bellini). Et puis après ça part un peu en roue libre et ne ressemble plus à rien.

Citation :

les gens qui n'aiment pas wagner trouvent-ils sa musique redondante ?

Redondante, c'est difficile, même s'il y a des retours de thème, elle varie tout le temps. C'est parfois un peu lourdaud dans Lohengrin ou le Vaisseau, mais le reproche qui lui est fait plutôt l'ennui, la longueur des temporalités, le peu de mélodies saisissables, la forme qui dépend totalement des (rares) événements dramatiques… Plutôt d'être abscons et ennuyeux, donc, que de marteler quoi que ce soit.