Les compositeurs: leur personnalité

Mariefran a parlé de Hitler simplement comme parangon de cruauté, pas par rapport à Wagner.

@ Xavier : Bien, moi j'aimerais qu'on discute de la personnalité de Dallapiccola et Lidholm, si vous voulez bien.

C'est parce que Wagner est le plus grand après Beethoven
Perso, je me moque de la personnalité des compositeurs comme de ma première chaussette… On a un peu dépassé la critique à la Sainte Beuve, non ?

Mariefran a écrit:

Perso, je me moque de la personnalité des compositeurs comme de ma première chaussette…

Je propose une idée de fil de discussion : qui aime les musiques de méchants ?

En effet, Mariefran il faut que tout le monde relise le Contre Sainte-Beuve de Proust.

Moi le côté fleur bleue de beethoven me fait un peu rigoler, faire des déclarations à des filles de 15 ans, bref vouloir etre aimé, je trouve ça un peu bebete, ça l'éloigne un peu de moi, je trouve ça un peu pitoyable, plus que ses colères.

Tout cet échange semble tourner en rond.

N'est-il pas dangereux de vouloir juger l'œuvre des artistes (en général) à l'aune de leur "personnalité", réelle, supposée ou ressentie ?...
Car nous supposons que c'est l'objet de ce "sujet".

Leur personne, leurs idées, leurs engagements sont une chose (qui peut être très intéressante par ailleurs) et cela peut interpeller nos propres personnalités, nos propres idées, nos propres engagements etc.
Leur œuvre en est une autre, qui s'adresse plutôt à notre sensibilité, nos sentiments, notre imaginaire. On devrait pouvoir en tirer profit au delà de l'opinion qu'on porte sur ceux qui les ont produites (même s'il faut savoir choisir à qui on donne son argent...).

Vouloir confronter ces 2 mondes (voir ces 2 x (N+1) mondes = les leurs + les N nôtres) peut-il alimenter un débat constructif ? Les 7 pages qui précèdent nous en font douter et nous n'allons pas suivre ce sujet beaucoup plus longtemps s'il continue à se polariser sur Wagner et le judaïsme sur lesquels tout semble avoir été dit...

Xavier a écrit:

... (et on voit Hitler revenir au galop comme si de rien n'était)

Cela s'appelle le "Point de Godwin". Il est, paraît-il, inévitable dans un débat polémique.

Amis-Charles a écrit:

Leur personne, leurs idées, leurs engagements sont une chose (qui peut être très intéressante par ailleurs) et cela peut interpeller nos propres personnalités, nos propres idées, nos propres engagements etc.
Leur œuvre en est une autre, qui s'adresse plutôt à notre sensibilité, nos sentiments, notre imaginaire. On devrait pouvoir en tirer profit au delà de l'opinion qu'on porte sur ceux qui les ont produites (même s'il faut savoir choisir à qui on donne son argent...).

Bien vu, j'approuve sans réserve.

Comme quoi ce fil n'est pas si inutile puisqu'il produit de l'intelligence.

Amis-Charles a écrit:

Tout cet échange semble tourner en rond.

N'est-il pas dangereux de vouloir juger l'œuvre des artistes (en général) à l'aune de leur "personnalité", réelle, supposée ou ressentie ?...
Car nous supposons que c'est l'objet de ce "sujet".

Leur personne, leurs idées, leurs engagements sont une chose (qui peut être très intéressante par ailleurs) et cela peut interpeller nos propres personnalités, nos propres idées, nos propres engagements etc.
Leur œuvre en est une autre, qui s'adresse plutôt à notre sensibilité, nos sentiments, notre imaginaire. On devrait pouvoir en tirer profit au delà de l'opinion qu'on porte sur ceux qui les ont produites (même s'il faut savoir choisir à qui on donne son argent...).

Vouloir confronter ces 2 mondes (voir ces 2 x (N+1) mondes = les leurs + les N nôtres) peut-il alimenter un débat constructif ? Les 7 pages qui précèdent nous en font douter et nous n'allons pas suivre ce sujet beaucoup plus longtemps s'il continue à se polariser sur Wagner et le judaïsme sur lesquels tout semble avoir été dit...

Le problème, amis-Charles, c'est qu'à mon avis, cet antisémitisme est très présent dans les livrets de Wagner, donc dans son oeuvre ! La laideur et la cupidité de Mime et Alberich correspondent assez bien à l'image stéréotypée que Wagner a du juif tout comme le ridicule du chant de Beckmesser qui ne sait que copier les standarts du chant allemand sans jamais innover. De ce point de vue, relisez les extraits du "Judaïsme en musique" que j'ai cités plus haut et qui comptent parmi les pages les plus immondes que j'ai jamais lues tout en éclairant d'un jour nouveau certains personnages de la Tétralogie et des Maïtres...

Simplement Wagner est suffisamment intelligent pour proceder par sous-entendus dans la mesure où un antisémitisme trop clairement affiché aurait ruiné la pérennité de son oeuvre. Et je ne parle même pas du pangermanisme du choeur final des Maïtres chanteurs ou du culte du sang pur véhiculé par Parsifal.

Bref, mieux vaut lire les livrets de Wagner au premier degrès comme des mangas. En revanche, dès qu'on s'interroge sur leurs arrières plans philosophiques, il donnent vite la nausée...

Quant à sa musique souvent fort belle, j'aime assez les boutades de Rossini ("il a de beaux moments mais de bien mauvais quarts d'heure ".) et de Woody Allen ("Quand j'entends du Wagner, j'ai envie d'envahir la Pologne !"). Mais mon petit doigt me dit que cela ne va pas plaire du tout aux gardiens du temple wagnérien...

Keane, tu n'as vraiment pas peur du ridicule…

keane a écrit:

Merci pour le lien concernant "le judaïsme en musique" : Je me suis arrété à la page 3. Effectivement, l'adjectif "ignoble" n'est pas assez fort. J'ai rarement lu quelque chose d'aussi abject...

Tu n'as pas eu beaucoup de lectures ! Bien, on progresse un peu, puisque maintenant tu as parcouru trois pages, alors qu'avant tu en parlais sans même avoir lu. Attendons que tu lises le tout et mûrisses un peu tout ça.

keane a écrit:

Allez, au hasard :

- Sur l'aspect physique des juifs :

"Le Juif, qui a un Dieu bien à lui, nous frappe à première vue par son aspect extérieur, et cela à quelque nationalité
qu'il appartienne et nous nous sentons, de ce fait devant un étranger.

Oui, Wagner n'est pas bien fin dans ces pages, mais très représentatif de toute une élite européenne fière de sa supériorité. À la même époque, on trouve de succulentes descriptions des Arabes (les juifs sont presque bien traités par rapport aux Arabes), leur physique répugnant et leur incapacité intellectuelle. On trouvait les Berbères (les Kabyles) très supérieurs, ce qui permettait de s'appuyer sur eux dans notre entreprise de colonisation en Algérie (hélas, on a si bien inculqué ce sentiments aux Berbères, qu'ils se croient aujourd'hui encore très supérieurs aux Arabes). Et les Noirs, tu as lu les descriptions des Noirs au XIXe siècle ? Et le malheur, c'est que tout le monde le pensait plus ou moins, en toute innocence et toute ignorance. Wagner a été un peu plus loin en l'écrivant. Non, on ne peut pas juger les préjugés du XIXe siècle avec nos yeux du XXIe siècle, ce serait une énorme bêtise.
Il ne faut pas oublier que la notion de "race", aujourd'hui décriée, était alors un dogme absolu ; la classification en "types" correspondait d'ailleurs mieux à une réalité dans la mesure où les populations étaient beaucoup moins mélangées qu'aujourd'hui. Par exemple, à l'époque où Wagner a fait paraître son opuscule, le Père Lacordaire écrivait ceci :
"De même que l'espace, l'humanité a en elle des ressources infinies contre l'expansion de l'universalité. La première est sa division par races. Car, bien que le genre humain sorte d'un tronc unique et primordial, et que le même sang coule dans ses veines, cependant il a une facilité extrême, et presque inexplicable, à tirer de cette unité primitive des générations distinctes par leur physionomie, leurs aptitudes, leurs goûts, leurs mœurs et leur histoire. Si ces caractères distinctifs étaient variables et intransmissibles, il n'y aurait pas de races: la race suppose à la fois une variation dans l'espèce et la perpétuité de cette variation; c'est-à-dire le concours d'une force mobile pour produire la diversité, et d'une force immuable pour la maintenir. Quelque difficile qu'il soit de comprendre ce phénomène, jusque-là que des savants ont mieux aimé douter de l'origine commune du genre humain, toutefois, il nous touche de si près et partant de côtés, que nous le constatons à tout moment dans les familles, les provinces et les nations. Quiconque a voyagé reconnaît au premier coup d'œil un Anglais, un Espagnol, un Italien, un Allemand, peuples pourtant si voisins les uns des autres, et liés ensemble depuis plus de mille ans par la religion, la paix, la guerre, le commerce, les lettres, les arts, et presque par un même ciel, tant les différences de climat y ont de modération. En France même, sous l'empire d'une unité sociale qui a eu sans doute sa gradation, mais qui a toujours existé plus ou moins, le type des provinces de la monarchie est encore saisissable à l'œil de l'observateur. Il ne confondra jamais le Français du nord avec le Français du midi, le Breton avec l'Aquitain, le Bourguignon avec l'Auvergnat. Si telle est la puissance de la race dans des contrées limitrophes, malgré tant de causes qui devraient l'anéantir, que sera-t-elle lorsqu'il s'agira du Grec et de l'Hindou, du Caraïbe et du Chinois?"
Sais-tu aujourd'hui distinguer un Français d'un Allemand, un Aquitain d'un Bourguignon ? Probablement pas. À l'époque, on le pouvait, plus ou moins, et il est bien certain qu'à une telle époque, on croyait aussi pouvoir distinguer les juifs aisément.

Je suis assez effaré de constater qu'une discussion sur la personnalité des compositeurs dérive aussi rapidement en un débat sur Wagner et l'antisémitisme sans que, nécessairement, ces sujets soient liés par ailleurs.
Personnellement, je n'apprécie ni l'un ni l'autre et je ne vois pas très bien en quoi la personnalité d'un musicien peut agir sur la musique qu'il compose. Du reste, on cite Wagner mais que dire alors de Carl Orff, le compositeur des célèbres Carmina Burana ?

Et si on parlait de ce vaurien de Mozart ? Comment un type aussi superficiel a-t-il pu écrire une musique aussi sublime ? Il me ferait presque croire en Dieu si je n'étais athée…

Cocotier a écrit:

Du reste, on cite Wagner mais que dire alors de Carl Orff, le compositeur des célèbres Carmina Burana ?

Je connais pas mal de gens qui refusent de s'intéresser à Carl Orff pour cette seule raison.
Perso, je n'écoute jamais de Gesualdo car j'ai horreur des gens qui tuent leur femme.

[quote="♫"]

keane a écrit:

Keane a écrit : "Merci pour le lien concernant "le judaïsme en musique" : Je me suis arrété à la page 3. Effectivement, l'adjectif "ignoble" n'est pas assez fort. J'ai rarement lu quelque chose d'aussi abject..."

"♫" a répondu : "Tu n'as pas eu beaucoup de lectures ! Bien, on progresse un peu, puisque maintenant tu as parcouru trois pages, alors qu'avant tu en parlais sans même avoir lu. Attendons que tu lises le tout et mûrisses un peu tout ça."





Quelle suffisance dans vos propos ! Descendez de votre Olympe !

keane a écrit:

Quelle suffisance dans vos propos ! Descendez de votre Olympe !

Je suis au Walhalla !

Cocotier a écrit:

un débat sur Wagner et l'antisémitisme sans que, nécessairement, ces sujets soient liés par ailleurs.

Non, il a juste pris la plume pour écrire un opuscule antisémite, mais ça n'a évidemment aucun rapport, aucun lien, Wagner et l'antisémitisme : rien à voir...

Wagner m'est profondément antipathique (profiteur, mégalomane, antisémite) ce qui ne m'empêche pas d'apprécier certains aspects de sa musique. Mais ces traits de personnalités limitent tout de même l'empathie que je pourrais développer pour lui. A vrai dire je n'en ai aucune.

♫ a écrit:

keane a écrit:

Quelle suffisance dans vos propos ! Descendez de votre Olympe !

Je suis au Walhalla !

Et en bon wagnérien, je vais en faire un grand bucher !

Le texte posté de "le judaïsme en musique" est ce un extrait ou le texte entier?

WoO a écrit:

Cocotier a écrit:

un débat sur Wagner et l'antisémitisme sans que, nécessairement, ces sujets soient liés par ailleurs.

Non, il a juste pris la plume pour écrire un opuscule antisémite, mais ça n'a évidemment aucun rapport, aucun lien, Wagner et l'antisémitisme : rien à voir...

Wagner m'est profondément antipathique (profiteur, mégalomane, antisémite) ce qui ne m'empêche pas d'apprécier certains aspects de sa musique. Mais ces traits de personnalités limitent tout de même l'empathie que je pourrais développer pour lui. A vrai dire je n'en ai aucune.

Je voulais seulement dire que, si je ne supporte pas Wagner, c'est avant tout pour sa musique, bien que son antisémitisme me soit insupportable.

♫ a écrit:

Cocotier a écrit:

Du reste, on cite Wagner mais que dire alors de Carl Orff, le compositeur des célèbres Carmina Burana ?

Je connais pas mal de gens qui refusent de s'intéresser à Carl Orff pour cette seule raison.
Perso, je n'écoute jamais de Gesualdo car j'ai horreur des gens qui tuent leur femme.

Je fais partie des gens qui ont longtemps refusé de s'intéresser à Carl Orff pour cette raison. Ce n'était pas la seule toutefois. Pour la petite histoire, les Carmina Burana du susnommé ont ressurgi sur le devant de la scène d'une manière inattendue : Pierre Bellemare en avait fait le générique d'une émission de jeux sur Europe 1 au début des années 70 (sur la tranche horaire 12h-13h). Ce n'est que bien plus tard que j'ai réalisé que la partie de l'oeuvre la plus connue n'était pas la meilleure et j'ai changé d'avis depuis.
Quant à Gesualdo, j'ai quelques difficultés avec sa musique indépendamment du fait qu'il ait trucidé sa moitié, acte éminemment antipathique s'il en est...

Je peux me tromper mais il me semble que les Carmina Burana sont des réorchestrations du manuscrit du Moyen-Age.

keane a écrit:

Quant à sa musique, j'aime assez les boutades de Rossini ("il a de beaux moments mais de bien mauvais quarts d'heure ".) et de Woody Allen ("Quand j'entends du Wagner, j'ai envie d'envahir la Pologne !"). Mais mon petit doigt me dit que cela ne va pas plaire du tout aux gardiens du temple wagnérien...

Les boutades seront prises pour ce qu'elles sont, des boutades. Et puisque vous convoquez les grands esprits pour illustrer vos sentiments, vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que je fasse de même :

"La musique rejoint le vers pour former, depuis Wagner, la poésie"
Stéphane Mallarmé

"Il y a 50 ans que je ne puis me lasser de cette extraordinaire magnificence génératrice. C'est le triomphe de la possession totale des moyens et des forces d'application à un but absolument connu"
Romain Rolland

Quant à sa réflexion, disons "ethnologique", qui ne peut-être résumée au pamphlet judaïsme et musique ( qu'il faudrait déjà replacer dans son contexte pour commencer) et que le jeune Nietzsche aurait très bien pu écrire, on peut évoquer ce qu'en disait, après un long travail d'approfondissement, un certain Serge Klarsfeld

" Oui, Wagner a bien pénétré le fond de la pensée de Gobineau et en a saisi tous les dangers. Oui, la réponse qu’il donna aux thèses de Gobineau est toujours d’actualité et peut nous servir dans la lutte que nous menons. Oui, Wagner croyait qu’une égalité générale des races pouvait conduire à un ordre éthique du monde. Oui, la véritable réponse au racisme se trouve dans la reconnaissance de l’unité de l’espèce humaine, unité qui se construit selon Wagner à travers des épreuves communes, des destins partagés, une solidarité devant le mal. Au delà des erreurs de Wagner, de ses ambiguïtés, de ce qui reste inacceptable chez lui, n’est-il pas étonnant, pour nous hommes de la fin du vingtième siècle, de voir que l’auteur de Parsifal avait déjà donné au siècle précédent une partie des réponses essentielles, alors que le racisme n’avait pas encore déroulé sa logique de mort la plus infernale ?"

kegue a écrit:

Je peux me tromper mais il me semble que les Carmina Burana sont des réorchestrations du manuscrit du Moyen-Age.

Oui, tu le peux ! Je veux dire : je crois que tu te trompes. Les carmina burana médiévaux sont en parties notés en neumes, mais Carl Orff n'a utilisé que les textes (certains textes), pas la musique.

Merci pour cette précision. Il me semblait pourtant avoir entendu des trucs dans l'original que l'on retrouve chez Orff.

Glocktahr a écrit:

Le texte posté de "le judaïsme en musique" est ce un extrait ou le texte entier?

Oui et non.
C'est la traduction intégrale de l'article de Wagner paru sous un pseudonyme en 1850. Cette traduction se trouve d'ailleurs aussi sur Gallica :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5469256g.image.f2
Mais, comme l'explique bien la page Wiki,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Das_Judenthum_in_der_Musik
Wagner a fait paraître en 1869 une version enrichie pratiquement du double. La voici en allemand :
http://de.wikisource.org/wiki/Das_Judenthum_in_der_Musik_%281869%29
mais je n'ai pas trouvé de version française ou anglaise librement accessible.

♫ a écrit:

Glocktahr a écrit:

Le texte posté de "le judaïsme en musique" est ce un extrait ou le texte entier?

Oui et non.
C'est la traduction intégrale de l'article de Wagner paru sous un pseudonyme en 1850. Cette traduction se trouve d'ailleurs aussi sur Gallica :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5469256g.image.f2
Mais, comme l'explique bien la page Wiki,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Das_Judenthum_in_der_Musik
Wagner a fait paraître en 1869 une version enrichie pratiquement du double. La voici en allemand :
http://de.wikisource.org/wiki/Das_Judenthum_in_der_Musik_%281869%29
mais je n'ai pas trouvé de version française ou anglaise librement accessible.

Merci

keane a écrit:

Quant à sa musique, j'aime assez les boutades de Rossini ("il a de beaux moments mais de bien mauvais quarts d'heure ".) et de Woody Allen ("Quand j'entends du Wagner, j'ai envie d'envahir la Pologne !"). Mais mon petit doigt me dit que cela ne va pas plaire du tout aux gardiens du temple wagnérien...

Les boutades de Woody Allen, j'adore... (même si là ça vient d'un mauvais cliché)

Mais des gardiens du temple wagnérien, ici, je n'en ai toujours pas vu.

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui, c'est anecdotique parce que dans le classique on a pas la chance d'avoir des artistes responsables de meurtres comme dans le Black-Metal.
(une fléchette amicale à Ophanin et Nugava )

Tu as oublié les incendies volontaires d'églises...

Ah oui pardon!

nugava a écrit:

Tu as oublié les incendies volontaires d'églises...

En plus, certains sont/ont été antisémites. La boucle est bouclée.

-----------------------------

C'est curieux cette volonté de vouloir qu'un artistes-interprètes-compositeurs corresponde absolument à ses principes à soit. Et quand ça ne marche pas, on cherche à l'excuser. Ce n'est pas une attaque envers quiconque, je constate ça en lisant des biographies. J'en ai lu pas mal ces deux dernières années. Et on finit par retrouver plus ou moins les mêmes choses d'ailleurs. (parfois inexactes)

Par exemple, Roland de Candé parle de Liszt comme s'il fallait le béatifier... il a pourtant du lire sa correspondance de fond en comble. Quant à Nectoux, il montre Fauré comme un flegmatique gentilhomme... Fauré n'était pas forcément tendre avec tout le monde. On atteint pas de tels sommets sans se faire d'ennemis. Les gens ne sont pas aussi simples. Et ça me désole. Les parti-pris me semblent un peu trop courant en matière de biographie d'artistes, quelqu'un a le même ressenti ? (Ou bien c'est moi qui suis un jeune imbécile prétentieux, c'est possible aussi. )

Non, les biographes sont effectivement parfois aussi hagiographes. C'est une faiblesse sympathique, mais une faiblesse tout de même.

A choisir, ça vaut toujours mieux que les biographies à charge (du type Almita par Giroud).

DavidLeMarrec a écrit:

Non, les biographes sont effectivement parfois aussi hagiographes. C'est une faiblesse sympathique, mais une faiblesse tout de même.

A choisir, ça vaut toujours mieux que les biographies à charge (du type Almita par Giroud).

Vraiment ? Ni la démolition ni l'hagiographie ne me satisfont. Le premier a au moins le mérite d'être amusant par contre.

J'avais de la peine pour Christophe Rousset en lisant sa biographie de Rameau, il n'a rien à dire sinon qu'il est fou amoureux de sa musique et que le monsieur était vraiment très fort. Ce n'est pas sérieux. C'est même limite impudique.

Ophanin a écrit:

Le premier a au moins le mérite d'être amusant par contre.

En l'occurrence, pas du tout.

Xavier a écrit:

Depuis 3 pages (et à part un message sur Koechlin) c'est assez dingue, on peut se demander si Wagner est la seule personnalité intéressante à discuter parmi tous les compositeurs existants...

Pour une fois que ce n'est pas Boulez qui prend...

Bonjour,

Veuillez accepter toutes mes excuses pour être l'initiateur de cette polémique qui ne fait que trop durer.

Je pense avoir été modéré dans mes propos.
Je pense ne pas avoir voulu que la discussion ne tourne qu'autour de Wagner.
Je pense avoir expliqué mon point de vue et vouloir avoir le votre.
Je pense avoir compris les arguments de la plupart d'entre vous.
J'espère également avoir été compris.

Bref, cette fois-ci, fin définitive de ma participation sur ce sujet. Ca tourne en rond de façon ridicule par la mauvaise foi de certain (au singulier). J'en suis encore une fois sincèrement désolé .

A plus sur d'autres sujets,
Là, je m'apprête à aller me balader à Chamonix !
Christophe

On n'est pas responsable des propos des autres non plus.

Et puis quand Xavier est ridicule, on ne peut pas le virer, c'est là le problème. En plus il est si méchant.

Spoiler:

Le débat est toujours intéressant de toute façon, quel qu'il soit. Il se heurte surtout au fait que la majorité des participants au débat sont d'accord (et à raison à mon avis, puisqu'on mélange deux choses différentes comme le signalait très bien Ophanin - presque une question de méthode, en somme).

Mais ça n'empêche pas d'en parler.

Christophe a écrit:

Bonjour,

Veuillez accepter toutes mes excuses pour être l'initiateur de cette polémique qui ne fait que trop durer.

Je pense avoir été modéré dans mes propos.
Je pense ne pas avoir voulu que la discussion ne tourne qu'autour de Wagner.
Je pense avoir expliqué mon point de vue et vouloir avoir le votre.
Je pense avoir compris les arguments de la plupart d'entre vous.
J'espère également avoir été compris.

Bref, cette fois-ci, fin définitive de ma participation sur ce sujet. Ca tourne en rond de façon ridicule par la mauvaise foi de certain (au singulier). J'en suis encore une fois sincèrement désolé .

A plus sur d'autres sujets,
Là, je m'apprête à aller me balader à Chamonix !
Christophe

Christophe, ce mea culpa n'a aucun sens car contrairement à ce qu'écrit David, nombreux sont les mélomanes qui partagent vos doutes ou les miens. Simplement ils sont largement sous représentés sur ce forum largement vampirisé par les wagnériens...comme en témoignent les 130 pages de discographie consacrée à la Tétralogie contre une petite dizaine pour la Traviata ou Othello.

Quant aux défauts de méthode, ils consistent surtout, de la part des wagnériens, à pousser des cris d'orfraie en discréditant l'adversaire (les israëliens qui refusent d'écouter du Wagner sont forcément tous des extrémistes...) et en ne répondant jamais sur le fond (silence radio sur les parallélismes troublants entre la perception du juif selon Wagner et le profil psychologique de certains de ses personnages comme Alberich, Mime et Beckmesser).

La confrontation entre wagnériens et verdistes commence à devinir aussi ridicule que le débat pop / savant.

Ecoutez un peu plus de Rock, ça vous détendra

keane a écrit:

contrairement à ce qu'écrit David, nombreux sont les mélomanes qui partagent vos doutes ou les miens. Simplement ils sont largement sous représentés sur ce forum

DLM a écrit:

la majorité des participants au débat sont d'accord [puis citation de forumeurs]

Essaie de me lire à l'endroit, ça marche mieux.

Citation :

largement vampirisé par les wagnériens...comme en témoignent les 130 pages de discographie consacrée à la Tétralogie contre une petite dizaine pour la Traviata ou Othello.

Tu as bien raison, les wagnériens pourrissent ce forum, il faudrait y mettre bon ordre. Heureusement, les rangs des meyerbeerostraussiens s'accroissent grâce à un travail de sape aussi permanent qu'habile.


Cela dit, je ne vois pas trop le lien entre le désaccord avec ta thèse et les wagnériens, puisque le père Verdi a quand même abandonné son fils avec la Strepponi...

kegue a écrit:

La confrontation entre wagnériens et verdistes commence à devinir aussi ridicule que le débat pop / savant.

Ecoutez un peu plus de Rock, ça vous détendra

Tout à fait d'accord avec vous et ce n'est pas un hasard si mon pseudo Keane est aussi le nom d'un des meilleurs groupes de pop music actuel.

keane a écrit:

Tout à fait d'accord avec vous et ce n'est pas un hasard si mon pseudo Keane est aussi le nom d'un des meilleurs groupes de pop music actuel.

C'est bien ce que je dis, écoute plus de rock (du bon, au moins)

DavidLeMarrec a écrit:

keane a écrit:

contrairement à ce qu'écrit David, nombreux sont les mélomanes qui partagent vos doutes ou les miens. Simplement ils sont largement sous représentés sur ce forum

DLM a écrit:

la majorité des participants au débat sont d'accord [puis citation de forumeurs]

Essaie de me lire à l'endroit, ça marche mieux.

Citation :

largement vampirisé par les wagnériens...comme en témoignent les 130 pages de discographie consacrée à la Tétralogie contre une petite dizaine pour la Traviata ou Othello.

Tu as bien raison, les wagnériens pourrissent ce forum, il faudrait y mettre bon ordre. Heureusement, les rangs des meyerbeerostraussiens s'accroissent grâce à un travail de sape aussi permanent qu'habile.

kegue a écrit:

keane a écrit:

Tout à fait d'accord avec vous et ce n'est pas un hasard si mon pseudo Keane est aussi le nom d'un des meilleurs groupes de pop music actuel.

C'est bien ce que je dis, écoute plus de rock (du bon, au moins)

Et moi qui pensais que les débats en pop music étaient plus pacifiés...

keane a écrit:

kegue a écrit:

keane a écrit:

Tout à fait d'accord avec vous et ce n'est pas un hasard si mon pseudo Keane est aussi le nom d'un des meilleurs groupes de pop music actuel.

C'est bien ce que je dis, écoute plus de rock (du bon, au moins)

Et moi qui pensais que les débats en pop music étaient plus pacifiés...

C'est pas moi qui viendrai vous embeter à dire que le groupe A est mieux que le groupe B

keane a écrit:

Quant aux défauts de méthode, ils consistent surtout, de la part des wagnériens, à pousser des cris d'Orphée en discréditant l'adversaire (les israëliens qui refusent d'écouter du Wagner sont forcément tous des extrémistes...) et en ne répondant jamais sur le fond (silence radio sur les parallélismes troublants entre la perception du juif selon Wagner et le profil psychologique de certains de ses personnages comme Alberich, Mime et Beckmesser).

On est au-delà de la mauvaise foi. Quand on a pas d'argument on se place en victime et on répète bien combien l'adversaire est buté.

Sinon, à part ça, tu penses quoi des partis-pris des biographes ? Ça te semble une réalité ?

keane a écrit:

(silence radio sur les parallélismes troublants entre la perception du juif selon Wagner et le profil psychologique de certains de ses personnages comme Alberich, Mime et Beckmesser).

Il n'a été question que de cela pendant cinq pages.

keane a écrit:

Quant aux défauts de méthode, ils consistent surtout, de la part des wagnériens, à pousser des cris d'Orphée

Au moins, c'est mélodieux.

keane a écrit:

Quant aux défauts de méthode, ils consistent surtout, de la part des wagnériens, à pousser des cris d'Orphée

Orphée jouait de la lyre mais ne poussait pas de cris d'orfraie. Mais c'est amusant.

keane a écrit:

Tout à fait d'accord avec vous et ce n'est pas un hasard si mon pseudo Keane est aussi le nom d'un des meilleurs groupes de pop music actuel.

Figure-toi que, inconsciemment, ton pseudo est lié à Wagner. En effet, il se plaint dans "le Judaïsme en musique" de ce que "non seulement, les juifs ont réussi a accaparer la scène, ils ont encore subtilisé au poète ses créations dramatiques. Un de leurs acteurs, célèbre dans les rôles de caractère, n'incarne plus du tout les
personnages créés par Shakespeare, Schiller, etc., il leur substitue des créations tendancieuses de son crû, visant à l'effet". Je me demande s'il visait le fameux acteur anglais Kean particulièrement loué pour son interprétation du grand rôle de juif dans le théâtre, à savoir Shylock.

Pour être très franc et je ne dois pas être le seul, j'ignorais que l'orfraie était un oiseau de proie. Du coup, je vais rectifier l'erreur.

C'est joli "le cri d'Orphée". Effrayé, desccendre aux Enfers, on le serait à moins.

Mais pour évoquer la personnalité d'un compositeur. Je lis la bio Fayard de Gallois sur Chausson. Beaucoup de citations prélevées au sein de sa volumineuse correspondance. Sans vouloir empiéter sur le beau travail en cours de Jérôme à ce sujet, signaler que l'on a là une personnalité très attachante dont la teneur des échanges avec ses amis est passionnante. Ses choix esthétiques, son engagement, son idéal, sa façon de soutenir ses amis compositeurs (Duparc en particulier), de mettre en valeur leurs qualités, son exigence concernant sa musique, sa sensibilité, le goût qu'il a pour exprimer tout ceci...