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 Les compositeurs: leur personnalité

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyDim 5 Déc 2010 - 21:53

Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
Xavier a écrit:
Ca doit se jouer entre Wagner et Boulez ça. Mr.Red

Pourquoi Boulez?

Ca mérite vraiment une explication?? Shocked
C'est un tueur ce mec, à une époque il a quand même écarté du paysage musical français tout ceux qui ne lui plaisaient pas chez ses collègues compositeurs... (et je ne parle même pas de ses innombrables phrases assassines...)

Je le vois plus comme un radical assumé, que comme un tyran ou professeur d'injures.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyDim 5 Déc 2010 - 21:56

Tout dépend le sens qu'on donne à méchant. Moi je voyais réellement un type perclus de vices. Boulez, c'est différent, c'est le roi des petites piques, et un homme d'influence. C'est méchant au sens où une satire est méchante, quoi.

Sinon, il y avait aussi Gesualdo, lorsqu'il était énervé.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyDim 5 Déc 2010 - 21:59

DavidLeMarrec a écrit:
Tout dépend le sens qu'on donne à méchant. Moi je voyais réellement un type perclus de vices. Boulez, c'est différent, c'est le roi des petites piques, et un homme d'influence. C'est méchant au sens où une satire est méchante, quoi.

Pour ce qui est des petites piques, oui. Mais le reste, il a joué un rôle tellement énorme, avec une influence comme tu le dis prépondérante, écartant sur son passage tout ce qui sortait de son dogme...
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyDim 5 Déc 2010 - 21:59

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, il y avait aussi Gesualdo, lorsqu'il était énervé.

Oulà, celui-ci avait l'air particulièrement frappé.
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MessageSujet: re   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyDim 5 Déc 2010 - 22:02

à propos de beethoven
j' ai souvent entendu dire qu'il était sinon méchant, au moins austère ?
que peut on dire à son sujet ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyDim 5 Déc 2010 - 22:04

Pas méchant, juste emporté et extrêmement bougon. hehe
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyDim 5 Déc 2010 - 22:36

Sinon, une question, ça va nous servir à quoi de savoir si tel compositeur était gentil, un autre méchant, ou encore que Bidule adorait faire des radonner à pieds dans la verte campagne ? On peut bien sûr soutenir une thèse psychologisante, mais ça a des limites certaines... Smile

(ps: pour que personne ne se sente agressé, je tiens à dire que je dis tout cela sans méchanceté) Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyDim 5 Déc 2010 - 22:39

Ah, voilà les khâgneux qui viennent nous défendre de nous amuser. pig
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyDim 5 Déc 2010 - 22:58

L'amusement, c'est le mal. pale
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Christophe
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyLun 6 Déc 2010 - 8:04

DavidLeMarrec a écrit:
Pas méchant, juste emporté et extrêmement bougon. hehe


I love you I love you I love you I love you I love you I love you pété de rire
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MessageSujet: vie Wagner   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 18:25

Issu du sujet "Longueurs chez Wagner":

Siegmund a écrit:
Glocktahr a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
La musique a beau être merveilleuse (disons la moitié du temps, le reste étant plus variable, pas forcément en qualité, mais en commestibilité-au-bout-d'une-heure-et-demie-de-Wagner-dense), c'est beaucoup trop long pour moi.
Là aussi je suis d'accord, je mets très rarement le deuxième CD du crépuscule. Je l'avais dit quelques messages plus haut et on m'avait dit que je délirais. En fait je suis un mélomane de classe LeMarequienne.

Ne te laisse pas embobiner. LeMareccien connais très bien son Wagner, et l’apprécie beaucoup beaucoup, il ne fait que de la pure idéologie anti-wagnérisme-utopique Twisted Evil
Au contraire, c'est du pragmatisme : ce n'est pas parce que j'aime Wagner que je considère que même lorsqu'il volait les femmes de ses potes il était génial. hehe
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 18:39

DavidLeMarrec a écrit:
Siegmund a écrit:
Glocktahr a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
La musique a beau être merveilleuse (disons la moitié du temps, le reste étant plus variable, pas forcément en qualité, mais en commestibilité-au-bout-d'une-heure-et-demie-de-Wagner-dense), c'est beaucoup trop long pour moi.
Là aussi je suis d'accord, je mets très rarement le deuxième CD du crépuscule. Je l'avais dit quelques messages plus haut et on m'avait dit que je délirais. En fait je suis un mélomane de classe LeMarequienne.

Ne te laisse pas embobiner. LeMareccien connais très bien son Wagner, et l’apprécie beaucoup beaucoup, il ne fait que de la pure idéologie anti-wagnérisme-utopique Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 18:44

DavidLeMarrec a écrit:
Siegmund a écrit:
Glocktahr a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
La musique a beau être merveilleuse (disons la moitié du temps, le reste étant plus variable, pas forcément en qualité, mais en commestibilité-au-bout-d'une-heure-et-demie-de-Wagner-dense), c'est beaucoup trop long pour moi.
Là aussi je suis d'accord, je mets très rarement le deuxième CD du crépuscule. Je l'avais dit quelques messages plus haut et on m'avait dit que je délirais. En fait je suis un mélomane de classe LeMarequienne.

Ne te laisse pas embobiner. LeMareccien connais très bien son Wagner, et l’apprécie beaucoup beaucoup, il ne fait que de la pure idéologie anti-wagnérisme-utopique Twisted Evil
Au contraire, c'est du pragmatisme : ce n'est pas parce que j'aime Wagner que je considère que même lorsqu'il volait les femmes de ses potes il était génial. hehe

ça s'appelle une pirouette ça ... rien de plus Mr.Red

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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 18:45

DavidLeMarrec a écrit:

Au contraire, c'est du pragmatisme : ce n'est pas parce que j'aime Wagner que je considère que même lorsqu'il volait les femmes de ses potes il était génial. hehe

Bah, elles étaient consentantes non ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 21:00

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas parce que j'aime Wagner que je considère que même lorsqu'il volait les femmes de ses potes il était génial. hehe
Ce n'est pas grand chose en regard de ses articles antisémites.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 21:42

aroldo a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas parce que j'aime Wagner que je considère que même lorsqu'il volait les femmes de ses potes il était génial. hehe
Ce n'est pas grand chose en regard de ses articles antisémites.
De mon point de vue, si, c'est beaucoup plus grave. Parce que publier des torchons, à part lorsqu'on est gourou ou leader politique, ça ne fait pas grand mal à qui que ce soit. Alors que trahir ses amis de la pire des manières, ça, c'est de l'humain et du concret.

Les avis théoriques révèlent peu sur les hommes. Il y a des antisémites de principe qui ont été beaucoup plus affables avec les juifs que des humanistes autoproclamés, tout simplement parce que la vie ne se recoupe pas avec la parlote. Smile

Et je trouve justement dommage qu'il soit à la mode (depuis quelques siècles déjà hehe ) de juger les gens pour leurs opinions plus que pour leurs vertus propres.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 21:45

Cololi a écrit:
ça s'appelle une pirouette ça ... rien de plus
Pas du tout : musique géniale, livret bancal. Mais avoue que c'était plus drôle formulé comme je l'ai fait. pig
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 21:45

Siegmund a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Au contraire, c'est du pragmatisme : ce n'est pas parce que j'aime Wagner que je considère que même lorsqu'il volait les femmes de ses potes il était génial. hehe

Bah, elles étaient consentantes non ? Mr. Green
Tout à fait, mais c'est comme pour ses opéras : compositeur et amant génial, librettiste et ami raté.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 22:00

DavidLeMarrec a écrit:
aroldo a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas parce que j'aime Wagner que je considère que même lorsqu'il volait les femmes de ses potes il était génial. hehe
Ce n'est pas grand chose en regard de ses articles antisémites.
De mon point de vue, si, c'est beaucoup plus grave. Parce que publier des torchons, à part lorsqu'on est gourou ou leader politique, ça ne fait pas grand mal à qui que ce soit. Alors que trahir ses amis de la pire des manières, ça, c'est de l'humain et du concret.

Les avis théoriques révèlent peu sur les hommes. Il y a des antisémites de principe qui ont été beaucoup plus affables avec les juifs que des humanistes autoproclamés, tout simplement parce que la vie ne se recoupe pas avec la parlote. Smile

Et je trouve justement dommage qu'il soit à la mode (depuis quelques siècles déjà hehe ) de juger les gens pour leurs opinions plus que pour leurs vertus propres.
Quoi ?!? On m'aura menti ? Wagner n'est donc pas un gourou ? hehe
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 22:02

DavidLeMarrec a écrit:
aroldo a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas parce que j'aime Wagner que je considère que même lorsqu'il volait les femmes de ses potes il était génial. hehe
Ce n'est pas grand chose en regard de ses articles antisémites.
De mon point de vue, si, c'est beaucoup plus grave. Parce que publier des torchons, à part lorsqu'on est gourou ou leader politique, ça ne fait pas grand mal à qui que ce soit. Alors que trahir ses amis de la pire des manières, ça, c'est de l'humain et du concret.

Les avis théoriques révèlent peu sur les hommes. Il y a des antisémites de principe qui ont été beaucoup plus affables avec les juifs que des humanistes autoproclamés, tout simplement parce que la vie ne se recoupe pas avec la parlote. Smile

Et je trouve justement dommage qu'il soit à la mode (depuis quelques siècles déjà hehe ) de juger les gens pour leurs opinions plus que pour leurs vertus propres.

Ce qui est faux c'est effectivement de penser que les écrits de Wagner eurent une influence sur l'antisémitisme en Allemagne ... c'était banal à son époque que de l'être ... en Allemagne, mais aussi en France. Alors bien sur un intellectuel aurait du dépasser ce genre de chose ... mais ce ne fut pas son cas.
Ces écrits sur les juifs concernent surtout leur place dans l'art.
Et là encore dans la vie de tous les jours ... c'est à nuancer ... par exemple c'est Hermann Levi qui créera Parsifal (un comble pour un opéra soit disant chrétien, composé par un antisémite).
Ce chef ... tout comme Mahler et de nombreuses sommitées juives du monde musical ne cesseront de diriger Wagner toute leur vie.
Je crains que ça ne soit la récupération par les nazis du compositeur qui brouille pas mal les cartes.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 22:13

D'autant plus qu'au sujet d’antisémitisme, Wagner enchaine les contradictions ; allant jusqu'à souhaiter qu'on brûle certains de ses écrits, avant de re-tomber dans ses errements plus ou moins obscures.

Il faut prendre en compte ce que dis Cololi, en contradiction avec ses écrits sur le judaïsme dans l'art, il s'est toujours entouré de musiciens juifs.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 22:20

Opus100 a écrit:
Quoi ?!? On m'aura menti ? Wagner n'est donc pas un gourou ? hehe
Dieu ne peut pas être considéré comme un gourou.

Cololi a écrit:
Ces écrits sur les juifs concernent surtout leur place dans l'art.
Et là encore dans la vie de tous les jours ... c'est à nuancer ... par exemple c'est Hermann Levi qui créera Parsifal (un comble pour un opéra soit disant chrétien, composé par un antisémite).
Ce chef ... tout comme Mahler et de nombreuses sommitées juives du monde musical ne cesseront de diriger Wagner toute leur vie.
Je crains que ça ne soit la récupération par les nazis du compositeur qui brouille pas mal les cartes.
Complètement d'accord. Smile
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 22:22

Siegmund a écrit:
Il faut prendre en compte ce que dis Cololi, en contradiction avec ses écrits sur le judaïsme dans l'art, il s'est toujours entouré de musiciens juifs.
Je suis intimement persuadé que cet antisémitisme vient du fait qu'il a ressenti toute sa vie son infériorité par rapport à son bienfaiteur Meyerbeer. Rien d'un vrai système...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 22:34

Cololi a écrit:
Ce qui est faux c'est effectivement de penser que les écrits de Wagner eurent une influence sur l'antisémitisme en Allemagne ... c'était banal à son époque que de l'être ... en Allemagne, mais aussi en France. Alors bien sur un intellectuel aurait du dépasser ce genre de chose ... mais ce ne fut pas son cas.
Ces écrits sur les juifs concernent surtout leur place dans l'art.
Et là encore dans la vie de tous les jours ... c'est à nuancer ... par exemple c'est Hermann Levi qui créera Parsifal (un comble pour un opéra soit disant chrétien, composé par un antisémite).
Ce chef ... tout comme Mahler et de nombreuses sommitées juives du monde musical ne cesseront de diriger Wagner toute leur vie.
Je crains que ça ne soit la récupération par les nazis du compositeur qui brouille pas mal les cartes.

Malheureusement, la banalité de l'antisémitisme européen a conduit à la banalisation de l'extermination des juifs.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 22:37

Ce que dit Cololi est juste qu'il est facile de porter un jugement après, de même que tous ces pauvres paysans qui croyaient réellement que le roi tenait son pouvoir de Dieu, quels niais alors, nous on aurait vu clair tout de suite dans son jeu...

Autrement dit, ça ne rend pas Wagner plus coupable qu'une autre. Ca ne veut pas dire, bien sûr, que ce soient des opinions neutres, ni même anodines, on est bien d'accord que les persécutions d'une telle ampleur n'auraient pas pu se produire sans un fonds d'hostilité latent, même si totalement passif chez l'immense majorité.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 22:38

aroldo a écrit:

Malheureusement, la banalité de l'antisémitisme européen a conduit à la banalisation de l'extermination des juifs.

Certes, mais cela ne permet pas non plus le raccourci fort peu honnête que de considérer tous ceux s'étant complait à des errements idéologiques stupides comme des bourreaux nazis en puissance.
D'une part, car on ne trouve pas de solution finale ni même intermédiaire chez Wagner ; d'autre part parce que David à très bien résumé à quoi s'en tenir.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 22:55

Wagner n'est pas plus coupable qu'un autre, évidemment, il a seulement posé sa pierre dans l'édifice. Et tous ceux qui on fait comme lui, mais qui ont vécu plus longtemps, ont pu se rendre compte que cette fange innocente avait engendré un monstre contre lequel ils n'oseraient pas se retourner.

Enfin bref, en regard de tout ça le rapt consenti de Cosima n'est pas le premier reproche que je lui adresserais.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 23:17

DavidLeMarrec a écrit:
Siegmund a écrit:
Il faut prendre en compte ce que dis Cololi, en contradiction avec ses écrits sur le judaïsme dans l'art, il s'est toujours entouré de musiciens juifs.
Je suis intimement persuadé que cet antisémitisme vient du fait qu'il a ressenti toute sa vie son infériorité par rapport à son bienfaiteur Meyerbeer. Rien d'un vrai système...

Ca a peut-être un rapport avec son beau-père aussi, non? (dont il s'est peut-être même demandé à un moment si ce n'était pas son vrai père)
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 23:24

Xavier a écrit:
Ca a peut-être un rapport avec son beau-père aussi, non? (dont il s'est peut-être même demandé à un moment si ce n'était pas son vrai père)
Tu peux nous en dire un peu plus ?
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 23:31

Eh bien le père de Wagner est mort quand il était tout petit et sa mère s'est remariée très vite, et c'est ce beau-père (juif donc) qui a éduqué Wagner.
Et comme il semblerait que la mère de Wagner était déjà très liée avec cet homme (Ludwig Geyer je crois) avant la mort de l'officiel papa Wagner...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Wagner
D'après ce que j'ai lu, il semblerait que ce ne soit pas le cas et que le père de Wagner soit bien papa Wagner et non Geyer, mais le jeune Richard s'est posé des questions...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyMer 5 Oct 2011 - 23:42

Xavier a écrit:
Eh bien le père de Wagner est mort quand il était tout petit et sa mère s'est remariée très vite, et c'est ce beau-père (juif donc) qui a éduqué Wagner.
Et comme il semblerait que la mère de Wagner était déjà très liée avec cet homme (Ludwig Geyer je crois) avant la mort de l'officiel papa Wagner...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Wagner
D'après ce que j'ai lu, il semblerait que ce ne soit pas le cas et que le père de Wagner soit bien papa Wagner et non Geyer, mais le jeune Richard s'est posé des questions...
Mais en quoi ce beau père dévoué, aimant et à la passion théatrale communicative pourrait-il être le foyer de l'antisémitisme wagnérien ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 0:45

aroldo a écrit:
Enfin bref, en regard de tout ça le rapt consenti de Cosima n'est pas le premier reproche que je lui adresserais.
Entre quelqu'un qui dit qu'il n'aime pas les juifs mais qui les traite en égaux tous les jours et quelqu'un qui trahit systématiquement ses amis, mon choix serait tout fait, en tout cas. Certes, au regard de l'Histoire, trahir ses amis a moins d'impact, et son pamphlet a sans doute eu plus de conséquences sur les autres hommes que ses trahisons intimes... Mais ayant tout de même eu un rôle plus que mineur dans l'ambiance antisémite des années trente, ça ne me paraît pas essentiel non plus. D'ailleurs, lire Wagner sous le prisme de l'antisémitisme est très insatisfaisant, je trouve, pour expliquer nombre de choses.

Au passage, s'il n'y avait que Cosima, il n'y aurait pas grand mal. Mais c'était pathologique, il a fait ça à tous ses bienfaiteurs. Meyerbeer l'a aidé à se faire jouer à Paris, il l'a piétiné dans ses écrits ; Wesendonck a été son mécène, il a pris sa femme ; Bülow a promu ses oeuvres, il a prise sa femme ; il a voyagé à Bordeaux, il a pris la femme de l'hôte...

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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 1:47

aroldo a écrit:
Xavier a écrit:
Eh bien le père de Wagner est mort quand il était tout petit et sa mère s'est remariée très vite, et c'est ce beau-père (juif donc) qui a éduqué Wagner.
Et comme il semblerait que la mère de Wagner était déjà très liée avec cet homme (Ludwig Geyer je crois) avant la mort de l'officiel papa Wagner...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Wagner
D'après ce que j'ai lu, il semblerait que ce ne soit pas le cas et que le père de Wagner soit bien papa Wagner et non Geyer, mais le jeune Richard s'est posé des questions...
Mais en quoi ce beau père dévoué, aimant et à la passion théatrale communicative pourrait-il être le foyer de l'antisémitisme wagnérien ?

Eh bien, il a pu garder rancoeur du remplacement si rapide de son père... et l'incertitude sur l'identité de son père a pu lui peser... ce n'est qu'une hypothèse, un élément parmi d'autres que je propose là.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 7:30

Je ne connais que peu la vie de Wagner, je découvre, mais dans "Ma vie", il explique que sa position sur le peuple juif était avant tout musicale, il ne voulait pas que la musique populaire juive s'initie dans la musique officielle (un peu la position du peuple allemand sur l'Islam aujourd'hui qui veut une intégration plus dirigée que nous).
Ces lettres ont été reprises par des pamphlétaires qui ont déformé sa pensée et il s'est mis tout le monde à dos à l'époque mais ,irrascible, il n'a pas publié de démentis.
Je pense quand même que lorsque l'on a pignon sur rue, il faut faire beaucoup plus attention à ce qu'on dit. On n'est plus au café. Je rechercherai le passage si vous le voulez.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 9:02

DavidLeMarrec a écrit:

Au passage, s'il n'y avait que Cosima, il n'y aurait pas grand mal. Mais c'était pathologique, il a fait ça à tous ses bienfaiteurs. Meyerbeer l'a aidé à se faire jouer à Paris, il l'a piétiné dans ses écrits ; Wesendonck a été son mécène, il a pris sa femme ; Bülow a promu ses oeuvres, il a prise sa femme ; il a voyagé à Bordeaux, il a pris la femme de l'hôte...


Il pique les femmes certes mais il ne se contente parfois pas de celà.
Bruckner un vrai admirateur au dernier degré de sa musique ... il s'est toujours moqué de lui.
Liszt ... son ami de toujours ... qui a crée Lohengrin quand il était dans la merde ... beh il ne trouve rien de mieux que non seulement lui piquer sa fille ... mais n'a jamais rien fait pour promouvoir la musique de Liszt, et n'y attachait que peu d'importance ... et en plus n'a jamais remboursé tout ce que Liszt lui a généreusement prêté comme argent.

Pour répondre sur le père :

Ce qui est sur c'est que Wagner est obscédé par la perte des parents. Chez Parsifal ... la mémoire des parents est très faible ... Siegmund et Sieglinde sont orphelins ... Siegfried alors lui il cumule : son père est mort juste après sa conception ... et sa mère à l'accouchement. Et ... comme Wagner il a un père adoptif ... avec lequel il se montre très ingrat.
Et quand le père fait parti de l'opéra c'est de manière fantomatique : Alberich ne revient qu'en songe auprès de Hagen ... et Titurel n'est pas sur scène, parlant depuis son cercueil a son fils Amfortas.
Notable exception : les dieux du Walhalla ... mais justement ce ne sont pas des mortels.

d.grammophone a écrit:
Je ne connais que peu la vie de Wagner, je découvre, mais dans "Ma vie", il explique que sa position sur le peuple juif était avant tout musicale, il ne voulait pas que la musique populaire juive s'initie dans la musique officielle (un peu la position du peuple allemand sur l'Islam aujourd'hui qui veut une intégration plus dirigée que nous).
Ces lettres ont été reprises par des pamphlétaires qui ont déformé sa pensée et il s'est mis tout le monde à dos à l'époque mais ,irrascible, il n'a pas publié de démentis.
Je pense quand même que lorsque l'on a pignon sur rue, il faut faire beaucoup plus attention à ce qu'on dit. On n'est plus au café. Je rechercherai le passage si vous le voulez.
sunny

Mais Wagner n'avait pas pignon sur rue ... du moins pas en matière politique.

Le // avec Strauss est saisissant : c'est un grand bourgeois éprit de musique et de littérature, mais qui n'etend rien à la politique. Il est de fait d'une naïveté en la matière assez hallucinante.
Car prendre le risque ... alors qu'il commençait à déjà être mal vu par les nazis ... de défendre son librettiste juif Stefan Zweig ... et sa belle fille juive en pleine 2° guerre ... il faut avoir non pas du courage ... mais être totalement inconscient de ce dont les nazis étaient capables.
(à partir de ce moment là Strauss sera éloigné par le régime).

On peut donc être un artiste de tout 1° plan, mais dans d'autres domaines ... ne pas comprendre grand chose.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 9:34

Ben oui, Strauss a fait de son mieux, je suis d'accord. Il a traversé la pire période de l'histoire du 20ème siècle sans y perdre toute dignité (contrairement à Karajan), c'est déjà beaucoup, je ne suis pas sur que j'en serais capable.

Et je crois savoir que Wagner, malgré son antisémitisme, s'était opposé à un projet de mesure à l'encontre des musiciens juifs dans je ne sais pas quel orchestre (peut-être quelqu'un est-il mieux renseigné que moi). Mais on ne peut pas dire qu'il n'avait pas pignon sur rue et encore moins qu'il ne cherchait pas à l'avoir. Il y a une sacrée nuance entre écrire une diatribe dans son journal intime et publier un article vénéneux dans une revue musicale.

Pour le reste et son rapport à l'amitié, son ingratitude n'a d'équivalent que la très haute idée qu'il avait de lui même et qui l'amenait à penser que ses pires vilénies lui seraient pardonnées grâce à son génie.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 9:50

J'ai bien dit pignon sur rue en matière POLITIQUE. A mon avis il n'a eu aucune importance en la matière.
Sur la musique il était très contesté, mais faisait tellement parlé de lui, qu'il fut une époque où on était jugé dans le monde intellectuel en fonction de sa position sur Wagner.


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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 13:21

DavidLeMarrec a écrit:
Wesendonck a été son mécène, il a pris sa femme ; Bülow a promu ses oeuvres, il a prise sa femme ; il a voyagé à Bordeaux, il a pris la femme de l'hôte...
Finalement, tu n'as pas complètement tort, David : il y a du Zeus en lui hehe
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 14:16

Tristan aussi a perdut ses parents....
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 14:52

[quote]
Cololi a écrit:
Liszt ... son ami de toujours ... qui a crée Lohengrin quand il était dans la merde ... beh il ne trouve rien de mieux que non seulement lui piquer sa fille ... mais n'a jamais rien fait pour promouvoir la musique de Liszt, et n'y attachait que peu d'importance ... et en plus n'a jamais remboursé tout ce que Liszt lui a généreusement prêté comme argent.

Cosima était déjà mariée à Von Bulöw, il ne lui pique pas sa fille (Liszt était d'ailleurs aussi fâché contre Cosima que contre Richard). Quant à la musique de Liszt, Wagner en a été l'un des plus fervents défenseurs, au contraire - l'un des seuls pour une oeuvre comme la Sonate en si mineur. La seule différence, c'est que Liszt était une institution à lui tout seul de son vivant, là où Wagner, errant, menait une vie de bohème. A l'époque où Wagner commence à devenir lui-même une institution, Liszt est déjà retiré dans la religion.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 15:53

Cololi a écrit:
J'ai bien dit pignon sur rue en matière POLITIQUE. A mon avis il n'a eu aucune importance en la matière.
Sur la musique il était très contesté, mais faisait tellement parlé de lui, qu'il fut une époque où on était jugé dans le monde intellectuel en fonction de sa position sur Wagner.
Mais ? L'antisémitisme de Wagner n'est pas un tout petit caprice de diva, c'est un geste qui a obligatoirement des conséquences politiques. Il aurait même fait republier son article Das Judenthum in der Musik sous son vrai nom après une première parution sous un pseudonyme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Das_Judenthum_in_der_Musik
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 15:56

aroldo a écrit:
Cololi a écrit:
J'ai bien dit pignon sur rue en matière POLITIQUE. A mon avis il n'a eu aucune importance en la matière.
Sur la musique il était très contesté, mais faisait tellement parlé de lui, qu'il fut une époque où on était jugé dans le monde intellectuel en fonction de sa position sur Wagner.
Mais ? L'antisémitisme de Wagner n'est pas un tout petit caprice de diva, c'est un geste qui a obligatoirement des conséquences politiques. Il aurait même fait republier son article Das Judenthum in der Musik sous son vrai nom après une première parution sous un pseudonyme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Das_Judenthum_in_der_Musik

Mais oui mais ça n'influe pas sur le destin de l'Allemagne, c'est ça que je veux dire.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 16:35

Cololi a écrit:
Mais oui mais ça n'influe pas sur le destin de l'Allemagne, c'est ça que je veux dire.
La lecture de l'article cité plus haut nous amène à une conclusion sensiblement plus nuancée. Lorsque Wagner republie son texte sous son vrai nom en 1869, il n'est plus un obscur inconnu. Et cette re-publication ne sous-entend pas qu'il s'est spécialement remis en question entre temps. Il est assez indiscutable que, sans le savoir, il déroule un tapis rouge à l'idéologie brune.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 16:43

aroldo a écrit:
Cololi a écrit:
Mais oui mais ça n'influe pas sur le destin de l'Allemagne, c'est ça que je veux dire.
La lecture de l'article cité plus haut nous amène à une conclusion sensiblement plus nuancée. Lorsque Wagner republie son texte sous son vrai nom en 1869, il n'est plus un obscur inconnu. Et cette re-publication ne sous-entend pas qu'il s'est spécialement remis en question entre temps. Il est assez indiscutable que, sans le savoir, il déroule un tapis rouge à l'idéologie brune.

Ce n'est pas parce qu'il était connu, qu'il a eu une vraie influence.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 17:13

Un jour les chinois atomiseront peut etre les américains. Si après on va profaner toutes les tombes des gens célèbres qui ont dit que le cinéma américain c'est de la daube, que c'est une culture de merde, ya du boulot...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 17:26

Cololi a écrit:
Mais oui mais ça n'influe pas sur le destin de l'Allemagne, c'est ça que je veux dire.
Et ce d'autant moins que l'Europe entière était foncièrement antisémite...
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 18:27

L'article est bien fait et neutre (ça doit être un Suisse le rédacteur). Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 18:35

Hélicoco a écrit:
Cololi a écrit:
Mais oui mais ça n'influe pas sur le destin de l'Allemagne, c'est ça que je veux dire.
Et ce d'autant moins que l'Europe entière était foncièrement antisémite...
Tous les européens n'étaient pas antisémites, s'il vous plait, et tous les antisémites ne publiaient pas des recueils pour diffuser leurs idées nauséeuses sur le sujet. Wagner n'est pas un citoyen lambda et je ne comprends pas cet acharnement à vouloir minimiser l'impact de ses errances idéologiques.
Wagner est peut-être un génie artistiquement parlant, mais c'est un citoyen pitoyable.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 18:48

Les wagnériens lui trouveront toujours de bonnes excuses.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 6 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 18:49

http://www.musicologie.org/publirem/coadou_02c.html

Ce mélange qui associe, au sein du wagnérisme, la pensée hellénique à la pensée romantique prépare aussi le terrain au nazisme. Nous avons vu apparaître, ici, au sein de la pensée wagnérienne, nombre de thèmes que nous retrouverons tandis que nous discuterons de la musique dégénérée, de la vision nazie de la musique ou du nazisme lui-même. Le thème de la dégénérescence, qui y tient un place si essentielle, qui mieux que Wagner l’a popularisé ? L’antisémitisme en musique qui mieux que Wagner l’a propagé ?
Je dis bien que le wagnérisme prépare le terrain au nazisme. Il se limite à ça.
Ce qui signifie que wagnérisme ne signifie pas nazisme. Le prétendre relève de la pire escroquerie intellectuelle. Le nazisme ne se résume pas au wagnérisme. Ou encore : le nazisme a modifié le wagnérisme.

Mais cette escroquerie intellectuelle, tout de même, a bien eu lieu. Oui : le nazisme a annexé le wagnérisme - il a même annexé, grâce à lui, tout le romantisme.

Annexion qui a bien eu lieu, sans doute, à cause de ceci que l’œuvre de Wagner se prête bien à cette annexion : à cause de l’idéologie que cette œuvre véhicule - une idéologie qui, répétons-le, oui, prépare le nazisme - mais une annexion qui a bien eu lieu, aussi, à cause de la position où l’œuvre de Wagner place celui qui l’écoute : une position de dépendance ou mieux : de fascination - une position de fascination où il abdique ses facultés intellectuelles.

Le drame wagnérien a proposé au nazisme, au nazisme qui essaie de faire une Allemagne, qui essaie de faire une unité au milieu de cette pluralité, le drame wagnérien, dis-je, a proposé au nazisme comme un ensemble de mythes de fondation - un ensemble de mythes de fondation de la nation. Plus encore : le drame wagnérien a proposé au nazisme un modèle de musique - je veux dire que le drame wagnérien institue une écoute qui constitue, aux yeux du nazisme, le modèle de toute bonne écoute : un modèle du bon usage politique de la musique.

De cette façon, nous comprenons que le nazisme achève aussi une certaine représentation de la musique elle-même - une certaine représentation de la musique elle-même à propos de qui nous pouvons nous demander si nous en sommes bien quittes - tant nous avons encore de la difficulté à étudier, bien en face, cette époque critique - cette époque critique de notre histoire.

François Coadou
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