Les compositeurs: leur personnalité

Ttod, tu n'es pas non plus obligé de t'inscrire à l'Oulipo pour deviser gaiement des choses célestes.  

ttod a écrit:

Zeno a écrit:

Cécile Sauvage, poétesse inspirée, nous livre enfin le secret de son art : enceinte, elle entendait gazouiller* son ventre à un point tel qu'on la supposait être la réincarnation de Saint-François d'Assise.
Encore embryon, le jeune Olivier travaillait déjà à son catalogue.  

*Cf : lire gargouiller. NDT

Ce fut le cas de Madame Hugo. Son fils en garderait un goût certain pour les gargouilles de Notre-Dame de Paris.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

WoO a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

"Dès les premiers instants de la conception, l'enfant est lui-même, futur artiste ou futur meurtrier, futur ouvrier ou futur président de la République."

Chaud bouillant le Messiaen!

Pas très orthodoxe tout ça.

Au contraire, Messiaen se montre ici quasiment janséniste, parfaitement fidèle en tout cas à la doctrine augustinienne sur le salut des âmes.

Pour un catholique du XXe siècle, il n'en demeure pas moins que c'est tout à fait bizarre. Depuis Unigenitus, on a clairement un retour de balancier du côté de conceptions du libre arbitre qui confinent au pélagianisme (même pour la minimisation du péché originel qui lui avait valu d'être proscrit).

Bien sûr, mais Messiaen a-t-il simplement vécu au XXe siècle ?  
Sérieusement, je serais curieux de savoir ce qu'il pensait du débat sur la grâce au sein de l'église catholique moderne. A mon avis, vu sa fascination pour le Moyen Âge et Wagner, il devait se sentir pour le moins étranger à certaines évolutions théologiques et pratiques. Avec Vatican II, il a même pas dû comprendre ce qui se passait...

Zeno a écrit:

ttod a écrit:

Zeno a écrit:

Cécile Sauvage, poétesse inspirée, nous livre enfin le secret de son art : enceinte, elle entendait gazouiller* son ventre à un point tel qu'on la supposait être la réincarnation de Saint-François d'Assise.
Encore embryon, le jeune Olivier travaillait déjà à son catalogue.  

*Cf : lire gargouiller. NDT

Ce fut le cas de Madame Hugo. Son fils en garderait un goût certain pour les gargouilles de Notre-Dame de Paris.

Pas du tout!
Pour Hugo, le déterminisme fut extra-utérin quand son grand frère, le voyant nourrisson installé dans ses premiers langes sur un fauteuil, a salué les premiesr braiements du Divin Poète par ces mots choisis : " Ouh ! la Bébête !!!!!".
Victor Hugo en gardera une humiliation qui lui inspirera les plus belles pages de Notre-Dame, de L'Homme qui rit et de la Légende.

Voilà, voilà, voilà.  

Zeno a écrit:

Ttod, tu n'es pas non plus obligé de t'inscrire à l'Oulipo pour deviser gaiement des choses célestes.  

Quant à l'Oulipo, dont je ne connaissait rien, je n'ai lu qu'en diagonale et sans en rien tirer l'article de Wikipedestre.
Vu que je l'ai obtenu après 2 minutes de téléchargement et qu'une autre recherche m'en prendrait 5 à moi qui devrais déjà être au pieu, aurais-tu, toi, la courtoisie de m'en dire un peu plus ?
ça à l'air chiant comme tout, et tu m'as l'air d'être spécialiste ...

Je ne suis spécialiste de rien, vraiment de rien.  
Et Monsieur Jourdain ne l'était pas davantage, pour en revenir à toi.  

j'aurais fait de l'Oulipo sans m'en apercevoir !
Quel génie je suis !

ttod, tu peux peut-être commencer par La Disparition, de Georges Perec, ouvrage qui comporte une petite bizarrerie.

Spoiler:

Quand ai-je fait disparaitre mes "E" ?
(Exercice que je m'interdis car il me faudrait signer d'un "Mmanul ", sobriquet peu enclin à redorer un Ego déjà mis à mal par mes tribulations du forum autant que par l'indifférence à mes messages qui serait, à juste titre, compréhensible.)
attendez j'y retourne voir....
Des carences en Orthographe peuvent-elles faire de nous des Oulipogarques ?

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

WoO a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

"Dès les premiers instants de la conception, l'enfant est lui-même, futur artiste ou futur meurtrier, futur ouvrier ou futur président de la République."

Chaud bouillant le Messiaen!

Pas très orthodoxe tout ça.

Au contraire, Messiaen se montre ici quasiment janséniste, parfaitement fidèle en tout cas à la doctrine augustinienne sur le salut des âmes.

Pour un catholique du XXe siècle, il n'en demeure pas moins que c'est tout à fait bizarre. Depuis Unigenitus, on a clairement un retour de balancier du côté de conceptions du libre arbitre qui confinent au pélagianisme (même pour la minimisation du péché originel qui lui avait valu d'être proscrit).

Bien sûr, mais Messiaen a-t-il simplement vécu au XXe siècle ?  
Sérieusement, je serais curieux de savoir ce qu'il pensait du débat sur la grâce au sein de l'église catholique moderne. A mon avis, vu sa fascination pour le Moyen Âge et Wagner, il devait se sentir pour le moins étranger à certaines évolutions théologiques et pratiques. Avec Vatican II, il a même pas dû comprendre ce qui se passait...

Je crois que tout ça explique bien le personnage effectivement.

adriaticoboy a écrit:

Bien sûr, mais Messiaen a-t-il simplement vécu au XXe siècle ?  
Sérieusement, je serais curieux de savoir ce qu'il pensait du débat sur la grâce au sein de l'église catholique moderne. A mon avis, vu sa fascination pour le Moyen Âge et Wagner, il devait se sentir pour le moins étranger à certaines évolutions théologiques et pratiques. Avec Vatican II, il a même pas dû comprendre ce qui se passait...

Oui, sa conception du catholicisme était peut-être pré-Loyola... Mais c'est étrange tout de même, pour un croyant aussi engagé, et qu'on décrit (mais je n'ai jamais vérifié ce point) comme aussi informé, de dire des choses pareilles...
Même pour les calvinistes et jansénistes qui en faisaient un point important pour éviter les bidouillages à coups d'indulgences ou de casuistique, la prédestination porte sur la Grâce, pas sur la carrière humaine. La notion chrétienne de prédestination n'a jamais été liée, me semble-t-il, à une représentation de chaque événement comme nécessaire... elle se limite à la question du Salut, et l'homme reste libre quoi qu'il en soit.

Pour un pratiquant qui balance des titres célestes, voire "techniques", partout, c'est tout de même étrange de réinterpréter aussi fortement... Après, il était peut-être influencé par tel ou tel courant que je n'ai pas moi-même lu, c'est possible, mais je serais curieux d'avoir les références.

C'est d'ailleurs amusant, parce que la question de la Grâce, comme beaucoup d'autres, a disparu du champ d'intervention de l'Église catholique, en tout cas dans une partie de l'Europe : je n'ai jamais entendu (lors d'un office) que Dieu nous avait choisi par avance, et si on incite bien sûr aux bonnes oeuvres, j'ai rarement (quelquefois néanmoins, surtout du côté des plus tradis) entendu que leur nombre allait décider du Salut.
De toute façon, c'est simple, je n'ai à peu près jamais entendu parler de Salut lors d'une messe, je me suis toujours demandé si l'Enfer existait toujours (officiellement, oui), parce qu'il est sans cesse dit que Dieu pardonne à tous. La tendance actuelle est plutôt là : une sorte de forfait de prédestination, où tout chacun est sauvé (s'il accepte la Grâce divine, mais il n'est même pas besoin d'être croyant pour cela, à ce qu'on m'a dit).
Dans des sociétés où l'Église n'a plus réellement de pouvoir normatif, l'évolution est assez sympathique (mais ça contribue à son influence à peu près nulle).

Quand je lis tout cela, que David expose avec brio comme à son habitude, je me félicite d'avoir tourné le dos à ces spéculations-là pour me tourner vers la sagesse orientale.

C'est du reste ce que firent certains compositeurs que j'adore, comme Olivier Greif, sans parler de Celibidache, mon chef préféré, qui parlait du temps avec ce regard si différent, en dirigeant avec la profondeur d'un bouddha.

Dis donc tu en sais des choses sur le sujet.  
Très interessant.  

arnaud bellemontagne a écrit:

Dis donc tu en sais des choses sur le sujet.  
Très interessant.  

Si tu veux mon avis : il en sait beaucoup trop pour un portier  

David sait tout. C'est une vérité première.

Bon. Personne pour dire du mal de l'église catholique ? Pour une fois, je vais m'y coller. Alors, d'un côté, nous avons une église mièvre, très "la-vie-est-un-long-fleuve-tranquille", peu concernée par des questionnements qui pourraient la rapprocher de l'orthodoxie, soumise aux changements et aux effets de mode, et donc parfois souvent très éloignée de la Vérité (mais aussi assez proche d'Elle par sa simplicité), et de l'autre une autre famille, à l'opposé des tièdes et des progressistes, celle des "tradis", personnes intéressées par les grandes discussions théologiques des Pères de l’Église jusqu'à la scolastique de Saint Thomas (celle à laquelle se rattache sans nul doute Olivier Messiaen, entre parenthèses), et aussi par la belle Liturgie latine, dans le sens le plus noble du terme, mais dont les membres sont malheureusement majoritairement peu fréquentables pour leur caractère intransigeant (il suffit de parcourir quelques pages du Forum Catholique pour s'en convaincre), pour ne pas dire "intolérant", et dont les opinions politiques n'ont plus rien à voir avec les questions de spiritualité, si je puis dire.

J'avais créé un blog consacré à la foi chrétienne chez le compositeur Olivier Messiaen, mais j'ai fini par le supprimer, carrément. En effet, marié, et ayant une relation illégitime avec une prostituée transsexuelle, mon choix de vie et l'attitude de l'église concernant la morale et l'homosexualité (ou la sexualité tout court) ne me permettait plus de concilier les deux [je fais ici référence à un fameux épisode de la série Kaamelott], ni de m'exprimer au nom de cette église-là. En gros.

J'ai trouvé une troisième voie, celle que suit par ma nouvelle compagne, comme la plupart des Brésiliens et Brésiliennes, et qui consiste à faire cohabiter sans aucun complexe une dévotion profonde et sincère (adoration de Dieu, culte des Saints, de la Vierge en particulier), et ce qui, d'autre part, fait partie de notre nature humaine, les pulsions (le sexe, donc, et tout ce qui a trait au plaisirs des sens), et ce que l'on nomme le péché ou les erreurs dans lesquelles l'homme tombe et retombe naturellement depuis toujours. Pélagianisme ? Oui, mais assumé. Pas comme ce que je serais plutôt tenté d'appeler "paresse intellectuelle polnareffienne"...

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Dis donc tu en sais des choses sur le sujet.  
Très interessant.  

Si tu veux mon avis : il en sait beaucoup trop pour un portier  

C'est peut-être le portier du paradis.

Armand a écrit:

C'est peut-être le portier du paradis.

Pas possible. La place est déjà prise par Saint Pierre.

Il s'en écrit, des choses, ici...
Messiaen est-il le musicien de la culpabilité ? C'est un sujet.

Zeno a écrit:

Il s'en écrit, des choses, ici...
Messiaen est-il le musicien de la culpabilité ? C'est un sujet.

Quand je picole trop, je me confesse à Messiaen; j'ai confiance en son intercession.

Vu ton avatar, ça se comprend.  

Ah oui avec un tel ramage il te pardonne tout.  

Ave do Brasil a écrit:

Bon. Personne pour dire du mal de l'église catholique ?

Hier, je ne me suis pourtant pas mouché avec le dos de la cuillère.
Mais comme vous n'écoutiez déjà pas ......

Personne n'écoute ici, quelques-uns lisent...  

... sur un site didier à la musique ! 
Personne à l'écoute coûte que coûte !!!!!
(et je crois que Litziana nous écoute....)

....De BEAULIEU  

 

arnaud bellemontagne a écrit:

....De BEAULIEU  

Le corps, c'est lui. L'esprit c'est elle.
Philippe et Margareth........ De Beaulieu ! 

ttod a écrit:

Philippe et Margareth........ ptdr: 

Ah non, la famille royale, ça suffit comme ça, on est saturés !

Loin de moi l'idée de vouloir ranimer les vives querelles du passé (dès que j'abordais le thème de la religion, je me faisais lyncher, ça tournait immédiatement au pugilat); je précise juste que, finalement, ce qui m'agace le plus, ce ne sont pas les critiques envers l'église, mais plutôt la non-justification de ces critiques, l'absence d'éléments objectifs et sérieux (j'entends "honnêtes intellectuellement") qui puisse constituer un début d'argumentation digne de ce nom. Les Brésiliens et Brésiliennes que je connais ont une toute autre attitude vis-à-vis de la religion qui reste au cœur de leur vie...

Pour répondre à David (maintenant que j'ai dessaoulé), l'étude la plus intéressante est celle du musicologue Yves Balmer, disponible ici : http://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00290442

Malheureusement, le fichier est corrompu (peut-être volontairement clôturé, suite à une réclamation de l'auteur qui me reprocha assez vertement d'avoir publié son travail sur mon blog). Mais si besoin, j'en possède un résumé. L'introduction, libre de droits, commence ainsi :

Citation :

C'est pourquoi cet article se propose de commenter l'une des phrases les plus célèbres du corpus verbal de Messiaen sur sa foi, "Je suis né croyant", et, partant, de réfléchir aux sources de son catholicisme. Car si Brigitte Massin a pu en dire : "[C'] est une de ses affirmations essentielle, maintes fois affirmée, stricto sensu une aberration. "On ne naît pas croyant, on le devient", dit Tertullien dans son Apologétique", les commentateurs de l'œuvre de Messiaen, par frilosité ou dévotion, n'ont pas plus avant questionné cette affirmation. Pourtant, notre étude montrera qu'une critique de cette phrase permet de situer la foi du compositeur dans le cercle de la famille Messiaen ; ces conclusions participeront, dans une deuxième partie, à une proposition de redéfinition des origines de la thématique catholique dans les œuvres de Messiaen des années 1930.

Quelques mots-clés qui résument tout :

Spoiler:

Xavier a écrit:

On dit souvent (avec raison) qu'il ne faut pas juger les compositeurs sur eux-mêmes mais sur leur musique.

On en a parlé récemment avec Luc qui disait Saariaho insupportable, ou bien à propos de Wagner, etc...

Alors justement je vous propose d'en parler ici!

On parle beaucoup des types insupportables ou égocentriques comme Wagner, Mahler, Beethoven, Boulez...

Mais on pourrait aussi parler des personnalités sympathiques: je pense notamment à Bartok, dont tout porte à penser que c'était un type formidable, humain, généreux.

bonjour à tous, bonjour xavier david et tous les autres membres.
Je ne connais pas la vie de Wagner, je n'écoute que les oeuvres d'un compositeur et ne m'intéresse pas à leur existence, comme cela je ne suis pas influencé et le serais-je ? non ! j'écoute sa musique parce qu'elle me plait.

Tout à fait d'accord avec toi, mais si une musique te plaît, il n'y a pas de mal (bien au contraire!) à essayer de faire connaissance avec l'auteur...

Pas d'accord! Je suis un grand dévoreur de biographies et pas seulement de musiciens...

Et, lorsqu'une musique me plaît, je suis ravi de savoir dans quelles circonstances elle a vue le jour et, d'une manière plus générale, su celui dont j'aime l'(oeuvre me ressemble un petit peu...

Ce sujet reste un de mes préférés. Avez-vous mentionnez Gesualdo, ce fou qui voyait tout en rouge?

bonjour chers amis, j'aimerais savoir pourquoi on accorde autant d'importance à Wagner !
merci pour vos réponses !

Tu es sûr que tu es dans le bon sujet?

Tu veux parler de l'importance de la musique de Wagner?

Si c'est le cas, il y a plusieurs sujets qui lui sont consacrés en rubrique générale, tu trouveras surement quelques éléments de réponse...

hommepiano a écrit:

bonjour chers amis, j'aimerais savoir pourquoi on accorde autant d'importance à Wagner !
merci pour vos réponses !

Une réponse en quelques mots : parce qu'il a su faire passer avec une musique parfois géniale et novatrice des péripéties pseudo-philosophiques avec ce qu'il faut d'amour et de péripéties guerrières (les bonnes vieilles recettes). Il avait bien compris que deux mille ans de judéo-christianisme avaient préparé les auditoires à se pâmer à ce genre d'aventures. Cela continue aujourd'hui sans lui (voir les "heroIc-phantaisie...) mais les hommes sont tjs friands de ce genre de trucs : "le monde est une grande nursery très triste" (mais pas "Tristan") disait Cavanna...

Et puis, aussi, parce qu'il a su très bien se mettre en scène lui-même...

C'est un homme très moderne et actuel, quoi...

starluc a écrit:

hommepiano a écrit:

bonjour chers amis, j'aimerais savoir pourquoi on accorde autant d'importance à Wagner !
merci pour vos réponses !

Une réponse en quelques mots : parce qu'il a su faire passer avec une musique parfois géniale et novatrice des péripéties pseudo-philosophiques avec ce qu'il faut d'amour et de péripéties guerrières (les bonnes vieilles recettes). Il avait bien compris que deux mille ans de judéo-christianisme avaient préparé les auditoires à se pâmer à ce genre d'aventures. Cela continue aujourd'hui sans lui (voir les "heroIc-phantaisie...) mais les hommes sont tjs friands de ce genre de trucs : "le monde est une grande nursery très triste" (mais pas "Tristan")  disait Cavanna...

Et puis, aussi, parce qu'il a su très bien se mettre en scène lui-même...

C'est un homme très moderne et actuel, quoi...

Bonjour la provoc

Le Ring se déroule ... au moment où on veut ... Meistersinger, c'est le XVI° - en apparence, et sur le fond c'est à la fois du XIX° et de l'universel -, Tristan ou Parsifal sont des légendes médiévales mais qui finalement peuvent changer d'époque sans difficulté vu l'universalité du propos.
C'est toute la différence avec la mode actuelle pour le "fantasy" ... qui n'est ni une réflexion universelle ... ni une réflexion sur le Moyen Âge d'ailleurs ... mais un divertissement marqueté.

C'est vrai ce que tu dis : sauf qu'on habille le "Ring" avec des SDF coiffés de casques ou en costard / cravate, c'est tjs la même histoire : amour, haine, trahison, réconciliation, manipulation, quiproquos, inceste (ouh, comme c'est excitant pour le bourgeois!), etc....

De la bonne vieille soupe humaine qui ne m'amuse plus depuis bien longtemps et à qui, pour renfort de bouillon, le petit père Richard confère un caractère "sacré" avec tout un rituel...

Merci, pas pour moi...J'ai une vision plus "directe" et moins "fabriquée" de l'art....

Et puis il faut quand même bien avouer que, côté composition, Wagner, c'était pas non plus un manchot, hein...

Cololi a écrit:

C'est toute la différence avec la mode actuelle pour le "fantasy" ... qui n'est ni une réflexion universelle ... ni une réflexion sur le Moyen Âge d'ailleurs ... mais un divertissement marqueté.

Franchement, je ne vois pas une énorme différence moi... Si ce n'est que Wagner c'était il y a 200 ans et que donc c'est de la culture "classique"... et donc on en sort tout ce qu'on veut.
La Fantasy est peut-être pas un puis de science, mais ce n'est pas non plus que du marqueté. Du divertissement oui (mais bon, à la base, l'opéra c'est ça aussi non?? Et Wagner comme tous les autres il me semble) mais pas forcément abêtissant.

Et si le Ring c'est pas d'une époque... C'est juste la mythologie germanique qu'on interprète maintenant avec nos codes... comme beaucoup d'histoire de fantasy il me semble...

Benedictus a écrit:

Et puis il faut quand même bien avouer que, côté composition, Wagner, c'était pas non plus un manchot, hein...

S'il n'avait fait que de la musique...

starluc a écrit:

C'est vrai ce que tu dis : sauf qu'on habille le "Ring" avec des SDF coiffés de casques ou en costard / cravate, c'est tjs la même histoire : amour, haine, trahison, réconciliation, manipulation, quiproquos, inceste (ouh, comme c'est excitant pour le bourgeois!), etc....

De la bonne vieille soupe humaine qui ne m'amuse plus depuis bien longtemps et à qui, pour renfort de bouillon, le petit père Richard confère un caractère "sacré" avec tout un rituel...

Merci, pas pour moi...J'ai une vision plus "directe" et moins "fabriquée" de l'art....

Ca c'est déjà plus défendable. Mais évidemment pour la raison qui va suivre, ça ne tient pas :

starluc a écrit:

Benedictus a écrit:

Et puis il faut quand même bien avouer que, côté composition, Wagner, c'était pas non plus un manchot, hein...

S'il n'avait fait que de la musique...

Le problème c'est que sa musique est conçue pour son propos. Ce n'est pas un musicien ... c'est un homme de théâtre qui se sert de la musique (et paradoxalement il a fait mieux que les musiciens).

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

C'est vrai ce que tu dis : sauf qu'on habille le "Ring" avec des SDF coiffés de casques ou en costard / cravate, c'est tjs la même histoire : amour, haine, trahison, réconciliation, manipulation, quiproquos, inceste (ouh, comme c'est excitant pour le bourgeois!), etc....

De la bonne vieille soupe humaine qui ne m'amuse plus depuis bien longtemps et à qui, pour renfort de bouillon, le petit père Richard confère un caractère "sacré" avec tout un rituel...

Merci, pas pour moi...J'ai une vision plus "directe" et moins "fabriquée" de l'art....

Ca c'est déjà plus défendable. Mais évidemment pour la raison qui va suivre, ça ne tient pas :

starluc a écrit:

Benedictus a écrit:

Et puis il faut quand même bien avouer que, côté composition, Wagner, c'était pas non plus un manchot, hein...

S'il n'avait fait que de la musique...

Le problème c'est que sa musique est conçue pour son propos. Ce n'est pas un musicien ... c'est un homme de théâtre qui se sert de la musique (et paradoxalement il a fait mieux que les musiciens).

Ce doit être parce que je déteste le théâtre....Surtout quand il se prend au sérieux...

C'est bien ce que je disais: rien à voir avec le titre du sujet...

Alors, mon cher Xavier, faudrait-il ouvrir un fil dérivé des"compositeurs et leur personnalité" mais uniquement concerné à Wagner, compositeur génial, homme de théâtre, homme à femmes, "tapeur" de ses copains, égocentrique maladif, vaniteux, migraineux, eczémateux, amateur de gros toutous, ersatz de philosophe exaltant l'amour et dissertant sur la pureté/l'impureté de la femme (Méditerranééeee! ), prophétisant la fin de ce monde et l'avènement de l'ère de l'amour (que l'on attend toujours), enfin, de ce que j'ai compris... et, en même temps, petit boutiquier se méfiant de la concurrence artistique, surtout quand elle n'est pas germanique pur fruit pur sucre...

Oui, on peut faire un fil spécial à partir de ce texte...Ou d'un autre, je ne suis pas jaloux!

Vale!

Non, simplement il est question dans la présente discussion de Wagner et de ses oeuvres, pas de sa personnalité.
Il y a déjà des sujets sur Wagner et sa musique, ici c'est en principe pour parler de la personnalité des compositeurs.
Je l'ai dit dès la question d'hommepiano, mais tu as quand même embrayé ici...