Les compositeurs: leur personnalité

jerome a écrit:

Christophe a écrit:

Tu as quelques choses contre les ours asociaux ?

Perso ça m'attendrit même beaucoup plus qu'un brillant salonnard ou un bon père de famille, et cet aspect joue sûrement un petit peu sur l'estime que me suscite le compositeur.

C'est aussi mon cas, d'où ma très grande affection pour Beethoven, en qui je me retrouve un peu (pour le caractère, mais malheureusement pas pour le talent artistique), ainsi que dans son perfectionnisme, son éternelle insatisfaction, etc, etc, ...

Pas mieux qu'Ophanin: un artiste n'a pas a être ceci ou cela en tant qu'individu.
Ce qu'on lui demande c'est de faire des oeuvres (réussies au besoin).Point barre.

Bon evidemment, c'est un peu embêtant d'apprecier un artiste coupable de meurtre.
Mais ça n'invalide en rien l'oeuvre produite.

Je ne comprends décidément pas pourquoi, quand on ne partage pas l'opinion de quelqu'un on cherche à le diaboliser, à l'attaquer personnellement.

Dans ce cas, tu ne peux plus écouter les 3/4 des compositeurs de la Belle Epoque et de l'Entre Deux Guerres, tous plus anti-Allemands (ou anti-Français selon le côté du Rhin) et nationalistes, les uns que les autres. C'était dans l'air du temps et bien considéré.

Christophe a écrit:

jerome a écrit:

Christophe a écrit:

Tu as quelques choses contre les ours asociaux ?

Perso ça m'attendrit même beaucoup plus qu'un brillant salonnard ou un bon père de famille, et cet aspect joue sûrement un petit peu sur l'estime que me suscite le compositeur.

C'est aussi mon cas, d'où ma très grande affection pour Beethoven, en qui je me retrouve un peu (pour le caractère, mais malheureusement pas pour le talent artistique), ainsi que dans son perfectionnisme, son éternelle insatisfaction, etc, etc, ...

Je ne sais pas si Beethoven était vraiment plus sympathique que Wagner... (faut lire ses lettres)

Si tu apprenais du jour au lendemain que Beethoven était le pire des salauds, qu'il frappait sa femme, etc... cesserais-tu d'écouter sa musique?

Wagner est un compositeur, un très grand, par conséquent je trouve dommage de s'intéresser davantage à sa personnalité ou sa vie qu'à sa musique...

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

jerome a écrit:

Christophe a écrit:

Tu as quelques choses contre les ours asociaux ?

Perso ça m'attendrit même beaucoup plus qu'un brillant salonnard ou un bon père de famille, et cet aspect joue sûrement un petit peu sur l'estime que me suscite le compositeur.

C'est aussi mon cas, d'où ma très grande affection pour Beethoven, en qui je me retrouve un peu (pour le caractère, mais malheureusement pas pour le talent artistique), ainsi que dans son perfectionnisme, son éternelle insatisfaction, etc, etc, ...

Je ne sais pas si Beethoven était vraiment plus sympathique que Wagner... (faut lire ses lettres)

Si tu apprenais du jour au lendemain que Beethoven était le pire des salauds, qu'il frappait sa femme, etc... cesserais-tu d'écouter sa musique?

Wagner est un compositeur, un très grand, par conséquent je trouve dommage de s'intéresser davantage à sa personnalité ou sa vie qu'à sa musique...

Tu mélanges 2 situations, me concernant :

1- J'ai connu la musique de Beethoven avant de connaitre sa personnalité. ça change la donne. Fort heureusement pour moi, je trouve le personnage "sympathique" (bien plus que Wagner, pour répondre à ton interrogation). Mais si ça n'avait pas été le cas, sincèrement, je ne sais pas ce qui se passerait. Je ne pense pas que j'arrêterais d'écouter sa musique du jour au lendemain, mais probablement que ça aurait un impact quand même (sur du plus long terme ?).

2- J'ai connu la personnalité de Wagner avant de connaitre sa musique. Cela ne m'a pas donné envie de creuser davantage ... et je ne parle pas que du côté antisémite.


Maintenant, Xavier (et les autres ), à mon tour de te poser une question : Si Dutroux, du fond de sa cellule, se mettait à écrire le plus beau recueil de poésie du XX/XXIème siècle, ou que Le Pen composait un opéra hors du commun, tu pourrais les acheter, les lire/écouter, les conseiller, aller à l'opéra pour assister à une représentation ... ?

Bin, désolé, mais moi non !

Pour moi, ce qui compte c'est la musique et le plaisir que je peux avoir à l'écouter. Peut m'importe que le compositeur ait été nazi, stalinien, communiste ou d'extrème droite, etc s'il a fait une musique que j'aime.

L'antisémitisme de Wagner, il faut le relativiser car c'était chose courante au 19ème. Je ne crois pas que Wagner ait, par exemple, parlé d'extermination du peuple juif. Ceci dit, c'est vrai que le bonhomme semble antipathique à bien des égards...

On parle même de Liszt, lui qui avait un coeur en or, qui a été le premier à penser faire des récitals à but humanitaire, qui enseignait gratuitement si l'élève était sans le sou.

Chez les Baroques et les Classiques, on ne parlait même pas de compositeurs juifs, les juifs étant relégués dans le commerce et la finance, n'ayant pas le droit de se consacrer à autre chose.

Ophanin a écrit:

Je ne comprends décidément pas pourquoi, quand on ne partage pas l'opinion de quelqu'un on cherche à le diaboliser, à l'attaquer personnellement.

...

Ne force pas le trait, s'il te plait. Si un compositeur à des idées de droite quand je suis plutôt socialiste, s'il est homosexuel alors que je suis hétéro, s'il aime le jaune alors que je préfère le noir ou le mauve ... nous ne partagerons alors pas les mêmes opinions, goûts, convictions ou orientations sexuels, mais il ne me viendra jamais à l'esprit de le "diaboliser ou à l'attaquer personnellement" ... trouve-moi une seule phrase où j'ai dit cela. Et je pourrai sans problème m'intéresser à son oeuvre.

Maintenant, oui, un raciste, un pédophile, un assassin, un extrémiste ... j'aurai beaucoup beaucoup beaucoup plus de mal à aborder son oeuvre sans mettre des gants et un masque avant de toucher le CD !

joachim a écrit:

Pour moi, ce qui compte c'est la musique et le plaisir que je peux avoir à l'écouter. Peut m'importe que le compositeur ait été nazi, stalinien, communiste ou d'extrème droite, etc s'il a fait une musique que j'aime.

Donc, par exemple, un compositeur allemand du XXème siècle, nazi, qui aurait allumé les brûleurs des chambres à gaz ou participé à des "expériences" sur des juifs dans des camps de concentration, pendant la seconde guerre mondiale, si sa musique est belle et te procure du plaisir, ça ne te gène pas ?

Désolé, mais ce genre de propos me choque, personnellement.

Christophe a écrit:

joachim a écrit:

Pour moi, ce qui compte c'est la musique et le plaisir que je peux avoir à l'écouter. Peut m'importe que le compositeur ait été nazi, stalinien, communiste ou d'extrème droite, etc s'il a fait une musique que j'aime.

Donc, par exemple, un compositeur allemand du XXème siècle, nazi, qui aurait allumé les brûleurs des chambres à gaz ou participé à des "expériences" sur des juifs dans des camps de concentration, pendant la seconde guerre mondiale, si sa musique est belle et te procure du plaisir, ça ne te gène pas ?

Désolé, mais ce genre de propos me choque, personnellement.

Donc tu n'aimes pas "spontanément" si j'ose dire. Il te faut de la réflexion pour aimer ou ne pas aimer. Bizarre bizarre

Christophe a écrit:

Ophanin a écrit:

Je ne comprends décidément pas pourquoi, quand on ne partage pas l'opinion de quelqu'un on cherche à le diaboliser, à l'attaquer personnellement.

...

Ne force pas le trait, s'il te plait. Si un compositeur à des idées de droite quand je suis plutôt socialiste, s'il est homosexuel alors que je suis hétéro, s'il aime le jaune alors que je préfère le noir ou le mauve ... nous ne partagerons alors pas les mêmes opinions, goûts, convictions ou orientations sexuels, mais il ne me viendra jamais à l'esprit de le "diaboliser ou à l'attaquer personnellement" ... trouve-moi une seule phrase où j'ai dit cela. Et je pourrai sans problème m'intéresser à son oeuvre.

Maintenant, oui, un raciste, un pédophile, un assassin, un extrémiste ... j'aurai beaucoup beaucoup beaucoup plus de mal à aborder son oeuvre sans mettre des gants et un masque avant de toucher le CD !

Tu dis que tu n'aimes pas Wagner, tu ne dis pas que tu n'aimes pas sa musique. C'est l'attaquer personnellement que de le dénigrer pour ses opinions. Mais ne voit là aucune agressivité de ma part. Tu passes à côté de quelque chose de grandiose en n'écoutant pas Wagner.

Christophe a écrit:

2- J'ai connu la personnalité de Wagner avant de connaitre sa musique. Cela ne m'a pas donné envie de creuser davantage ...

C'est là à mon avis que tu commets une erreur, tu juges l'homme alors que ce qui compte a posteriori c'est sa musique.
Du coup tu te mets un a priori sur lui et sa musique, et tu passes à côté...
Libre à toi ceci dit.

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

2- J'ai connu la personnalité de Wagner avant de connaitre sa musique. Cela ne m'a pas donné envie de creuser davantage ...

C'est là à mon avis que tu commets une erreur, tu juges l'homme alors que ce qui compte a posteriori c'est sa musique.

OK, pourquoi pas, et Wagner n'était pas non plus forcément un monstre. Et puis, je l'ai dit, je possède ses ouvertures et si je n'ai rien d'autre de lui, c'est plus parce qu'il s'agit d'opéra qu'à cause de l'homme lui-même !

Xavier a écrit:

Du coup tu te mets un a priori sur lui et sa musique, et tu passes à côté...
Libre à toi ceci dit.

Ah non, pas d'accord. Aucun à-priori sur l'homme : Wagner est antisémite, ce n'est pas un à-priori mais un fait avéré, Le Pen est négationniste antisémite extrémiste, ce n'est pas un à-priori mais une réalité, Dutroux est un pédophile, ce n'est pas un à-priori mais également une réalité.

Je n'ai par contre jamais dit que je n'aimais pas les oeuvres (réelles ou hypothétiques) de tels individus, ou qu'elles étaient à l'image ou le reflet de leur auteur, mais que je me refusais de les écouter ... ce n'est pas tout à fait pareil, et surtout pas un à-priori sur la qualité artistique de leurs oeuvres (toujours réelles ou hypothétiques).

Ce serait bien que vous ne lisiez pas les messages en diagonale, mais que vous fassiez attention à tout ce qui est écrit, aux mots utilisés

Cela dit, je constate quand même que personne n'a répondu à cela :

Christophe a écrit:

Maintenant, Xavier (et les autres ), à mon tour de te poser une question : Si Dutroux, du fond de sa cellule, se mettait à écrire le plus beau recueil de poésie du XX/XXIème siècle, ou que Le Pen composait un opéra hors du commun, tu pourrais les acheter, les lire/écouter, les conseiller, aller à l'opéra pour assister à une représentation ... ?

Christophe

Christophe a écrit:

Cela dit, je constate quand même que personne n'a répondu à cela :

Christophe a écrit:

Maintenant, Xavier (et les autres ), à mon tour de te poser une question : Si Dutroux, du fond de sa cellule, se mettait à écrire le plus beau recueil de poésie du XX/XXIème siècle, ou que Le Pen composait un opéra hors du commun, tu pourrais les acheter, les lire/écouter, les conseiller, aller à l'opéra pour assister à une représentation ... ?

Christophe

Eh bien je réponds : je l'écouterais par curiosité, en me disant peut-être qu'il est curieux qu'un tel monstre ait pu écrire une si belle musique !

Et si ça te choque, tant pis

Christophe a écrit:

Cela dit, je constate quand même que personne n'a répondu à cela :

Christophe a écrit:

Maintenant, Xavier (et les autres ), à mon tour de te poser une question : Si Dutroux, du fond de sa cellule, se mettait à écrire le plus beau recueil de poésie du XX/XXIème siècle, ou que Le Pen composait un opéra hors du commun, tu pourrais les acheter, les lire/écouter, les conseiller, aller à l'opéra pour assister à une représentation ... ?

Peut-être parce que c'est un peu exagéré, non ? Et pas très pertinent.

Et d'ailleurs a-t-on dans l'histoire des exemples de personnages d'abord connus pour de très mauvaises raisons et qui seraient devenus ensuite de grands artistes ?

Ah je viens d'en trouver un: Pal Sarkozy !

Surtout que tu parlais des nazis tout à l'heure, mais les controverses sur les compositeurs/musiciens ayant adhéré au nazisme sont nombreuses.

Strauss n'y a jamais adhéré, et a voulu continuer à collaborer avec Zweig, je rappelle. Pourtant il est resté en Allemagne. (et a composé des chefs-d'oeuvre comme Friedenstag )



Et sinon, je ne comprends pas trop ton raisonnement, Christophe. Que Wagner soit antisémite n'a que trés peu d'influence sur sa musique, qui demeure géniale. Par contre, oui, il a écrit des choses ignominieuses (le Judaïsme en Musique...), mais autant ne pas les lire, non ?

Guillaume a écrit:

Et sinon, je ne comprends pas trop ton raisonnement, Christophe. Que Wagner soit antisémite n'a que trés peu d'influence sur sa musique, qui demeure géniale.

Voilà, tout à fait.

Citation :

Par contre, oui, il a écrit des choses ignominieuses (le Judaïsme en Musique...), mais autant ne pas les lire, non ?

Et pourquoi pas ? C'est intéressant dans le sens où c'est révélateur d'un courant de pensée important sur cette période.

Christophe a écrit:

Maintenant, Xavier (et les autres ), à mon tour de te poser une question : Si Dutroux, du fond de sa cellule, se mettait à écrire le plus beau recueil de poésie du XX/XXIème siècle, ou que Le Pen composait un opéra hors du commun, tu pourrais les acheter, les lire/écouter, les conseiller, aller à l'opéra pour assister à une représentation ... ?

On voudrait tellement que ceux que l'on considère comme des monstres soient exempts d'humanité, de beauté, de talent, de sentiment, et donc que l'humanité soit exempte de leurs crimes, de leurs pensées haineuses, etc. Malheureusement, leur monstruosité est toute humaine.

Dans le cas de Wagner, de Céline, de Florent Schmitt par exemple, ils heurtent en nous l'idée de la beauté morale de l'artiste. Il y a une contradiction irréductible et insupportable entre la beauté d'une oeuvre et l'abjection totale ou partielle de son créateur. Aussi une belle oeuvre créée par un Dutroux ou un Hitler est-elle impensable, à craindre et à fuir, tant elle fait vasciller notre assise, à moins d'accepter que le meurtre et la haine, et autres abjections, sont irrémédiablement en nous.
C'est pourquoi, dans le cas d'école que tu exposes, je crois qu'il faudrait écouter leurs oeuvres.

C'était ma pensée du soir.

Mes enfants, vous n'avez pas encore cité le Neveu de Rameau de Diderot? C'est très mal ! Pour la peine, vous aurez non pas un mais deux extraits:

"MOI. ― À propos de cet oncle [le compositeur, donc], le voyez-vous quelquefois ?

LUI. ― Oui, passer dans la rue.

MOI. ― Est-ce qu’il ne vous fait aucun bien ?

LUI. ― S’il en fait à quelqu’un, c’est sans s’en douter. C’est un philosophe dans son espèce. Il ne pense qu’à lui ; le reste de l’univers lui est comme d’un clou à soufflet. Sa fille et sa femme n’ont qu’à mourir, quand elles voudront ; pourvu que les cloches de la paroisse, qu’on sonnera pour elles, continuent de résonner la douzième et la dix- septième tout sera bien. Cela est heureux pour lui. Et c’est ce que je prise particulièrement dans les gens de génie. Ils ne sont bons qu’à une chose. Passé cela, rien. Ils ne savent ce que c’est d’être citoyens, pères, mères, frères, parents, amis. Entre nous, il faut leur ressembler de tout point ; mais ne pas désirer que la graine en soit commune. Il faut des hommes ; mais pour des hommes de génie ; point. Non, ma foi, il n’en faut point."

"MOI. ― Écoutez-moi, cher homme. Une société ne devrait point avoir de mauvaises lois ; et si elle n’en avait que de bonnes, elle ne serait jamais dans le cas de persécuter un homme de génie. Je ne vous ai pas dit que le génie fût indivisiblement attaché à la méchanceté, ni la méchanceté au génie. Un sot sera plus souvent un méchant qu’un homme d’esprit. Quand un homme de génie serait communément d’un commerce dur, difficile, épineux, insupportable, quand même ce serait un méchant, qu’en concluriez- vous ?

LUI. ― Qu’il est bon à noyer.

MOI. ― Doucement ; cher homme. Ça, dites-moi ; je ne prendrai pas votre oncle pour exemple ; c’est un homme dur ; c’est un brutal ; il est sans humanité ; il est avare. Il est mauvais père, mauvais époux ; mauvais oncle ; mais il n’est pas assez décidé que ce soit un homme de génie ; qu’il ait poussé son art fort loin, et qu’il soit question de ses ouvrages dans dix ans. Mais Racine ? Celui-là certes avait du génie, et ne passait pas pour un trop bon homme. Mais de Voltaire ?

LUI. ― Ne me pressez pas ; car je suis conséquent.

MOI. ― Lequel des deux préféreriez-vous ? ou qu’il eût été un bon homme, identifié avec son comptoir comme Briasson ou avec son aune, comme Barbier, faisant régulièrement tous les ans un enfant légitime à sa femme, bon mari ; bon père, bon oncle, bon voisin, honnête commerçant, mais rien de plus ; ou qu’il eût été fourbe, traître, ambitieux, envieux, méchant ; mais auteur d’Andromaque, de Britannicus, d’Iphigénie, de Phèdre, d’Athalie.

LUI. ― Pour lui, ma foi, peut-être que de ces deux hommes, il eût mieux valu qu’il eût été le premier."

Guillaume a écrit:

Et sinon, je ne comprends pas trop ton raisonnement, Christophe. Que Wagner soit antisémite n'a que trés peu d'influence sur sa musique, qui demeure géniale. Par contre, oui, il a écrit des choses ignominieuses (le Judaïsme en Musique...), mais autant ne pas les lire, non ?

En effet, tu n'as pas trop compris mon raisonnement. Mon "problème" n'est pas de savoir si ses pensées, idées, traits de caractère ont influencé ou non sa musique. Ca, je m'en fiche, et d'ailleurs, je ne vois pas trop comment une musique pourrait paraitre antisémite à l'écoute (si on prend comme exemple l'antisémitisme, mais ce n'est pas la seule chose qui pourrait me déranger).

Non, mon problème est que si un artiste m'est insupportable pour diverses raisons profondes et violentes, je n'aurai pas envie de découvrir sa musique, aussi belle soit-elle.

Cela sous-entend donc que je ne connais pas son oeuvre avant d'avoir eu connaissance de la biographie de l'artiste lui-même.

Par exemple Céline, dont je n'ai jamais lu un seul livre, dont je ne conteste absolument pas les talents littéraires (à en juger par les critiques) et dont l'antisémitisme y est peut-être tout à fait absent. Simplement, le personnage m'est odieux et j'aurais l'impression d'être en inadéquation avec moi-même, de cautionner la pensée de l'auteur en lisant puis en conseillant la lecture des ses livres, y compris le voyage au bout de la nuit.

Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Christophe a écrit:

Cela dit, je constate quand même que personne n'a répondu à cela :

Christophe a écrit:

Maintenant, Xavier (et les autres ), à mon tour de te poser une question : Si Dutroux, du fond de sa cellule, se mettait à écrire le plus beau recueil de poésie du XX/XXIème siècle, ou que Le Pen composait un opéra hors du commun, tu pourrais les acheter, les lire/écouter, les conseiller, aller à l'opéra pour assister à une représentation ... ?

Christophe

Pour ma part, je te réponds sans aucune hésitation.

1) Tout dépend de qui écrit, on n'a pas tous les mêmes priorités morales.
2) Si je trouvais vraiment que ce soit quelqu'un d'abject, je n'achèterais pas le disque, pour ne pas reverser d'argent à l'homme, mais s'il m'intéresse j'irais bien sûr l'écouter en médiathèque ou sur un service en ligne.

Une fois qu'il est mort, en revanche, et particulièrement lorsqu'il est dans le domaine public, je n'ai plus de vergogne à l'écouter bien évidemment, puisqu'il n'en tirera aucun bénéfice depuis les flammes de l'Enfer où il rôtit paisiblement.

Tout dépend aussi de la manière dont l'artiste inscrit sa personnalité dans son oeuvre, ou plutôt de la manière dont on ressent cette personnalité dans l'oeuvre.
Moi ça me fait cet effet là avec Maupassant : je retrouve partout un esprit hâbleur, égoïste, un mélange de journaliste, de hobereau et de don juan (je ne sais même pas si c'est vrai, d'ailleurs, mais c'est l'idée que j'ai de lui) et j'en aime moins ses oeuvres, du coup, malgré leur génie.

Hippolyte et Rameau répondent bien je trouve. J'avais plutôt l'attitude de Christophe mais j'ai un peu changé mon fusil d'épaule.
Quand par contre l'oeuvre de ces hommes véhicule les vices ou les horreurs de leur pensée, je me sens en bon droit de me refuser à les apprécier. Je n'ai pas d'exemple musical sous la main (opéra glorifiant ouvertement la solution finale, marche à la gloire des SA, oratorio vantant les mérites de la burqa sur la liberté des femmes...) Mais depuis que la pédophile de Gauguin semble avérée, je ne regarderai plus une seule de ses vahiné à peine pubères.

natrav a écrit:

Mais depuis que la pédophile de Gauguin semble avérée, je ne regarderai plus une seule de ses vahiné à peine pubère.

Il te reste les vieilles bretonnes et une charmante vache au bord d'un précipice...

Oui, mais déjà que j'ai du mal avec les sales bonshommes, ce goût m'est aussi passé. Il reste bien assez de bonne peinture pour se passer de Gauguin.

Je me passe déjà bien de Van Gogh, ça fait une jolie paire.

natrav a écrit:

Je me passe déjà bien de Van Gogh

Natrav est invité à justifier cette proposition en rubrique hors-sujet.

adriaticoboy a écrit:

Ah je viens d'en trouver un: Pal Sarkozy !

Bravo Rameau pour avoir selectionné cet extrait lumineux de Diderot.

Il commence en délices
Mais il finit fort mal !

PS : je ne parle pas du Neveu de Rameau !

C'est pourtant simple ... Wagner était anti sémite comme beaucoup de marxistes ... (le mythe du juif propriétaire des capitaux ...). Une époque où celà était peu choquant car beaucoup de monde pensait comme lui.
C'est sur qu'on ne peut parler de musique anti-sémite, mais les livrets eux ... sont de Wagner ... et pourraient très bien véhiculer cette idée. Ce n'est pas du tout le cas. Bref c'est plus compliqué que tu veux bien le dire et le croire.
Ne pas oublier non plus qu'on le juge à la lumière de l'histoire du 20°, alors qu'il n'a aucun rapport avec celle ci (étant donné que l'anti sémitisme a toujours existé et qu'il n'y a pas eu besoin de Wagner pour que cette idée soit très présente).

A présent il est temps que tu te mettes à l'opéra (qq soit le compositeur).

Christophe a écrit:

Guillaume a écrit:

Et sinon, je ne comprends pas trop ton raisonnement, Christophe. Que Wagner soit antisémite n'a que trés peu d'influence sur sa musique, qui demeure géniale. Par contre, oui, il a écrit des choses ignominieuses (le Judaïsme en Musique...), mais autant ne pas les lire, non ?

En effet, tu n'as pas trop compris mon raisonnement. Mon "problème" n'est pas de savoir si ses pensées, idées, traits de caractère ont influencé ou non sa musique. Ca, je m'en fiche, et d'ailleurs, je ne vois pas trop comment une musique pourrait paraitre antisémite à l'écoute (si on prend comme exemple l'antisémitisme, mais ce n'est pas la seule chose qui pourrait me déranger).

Non, mon problème est que si un artiste m'est insupportable pour diverses raisons profondes et violentes, je n'aurai pas envie de découvrir sa musique, aussi belle soit-elle.

Cela sous-entend donc que je ne connais pas son oeuvre avant d'avoir eu connaissance de la biographie de l'artiste lui-même.

Par exemple Céline, dont je n'ai jamais lu un seul livre, dont je ne conteste absolument pas les talents littéraires (à en juger par les critiques) et dont l'antisémitisme y est peut-être tout à fait absent. Simplement, le personnage m'est odieux et j'aurais l'impression d'être en inadéquation avec moi-même, de cautionner la pensée de l'auteur en lisant puis en conseillant la lecture des ses livres, y compris le voyage au bout de la nuit.

A ce moment-là renseigne-toi bien en détail sur la personnalité de tous les compositeurs que tu te prépares à écouter...
Tu finiras pas peut-être ne plus rien écouter à l'arrivée...

Pour ta question Dutroux d'autres ont répondu et je ne répondrais pas différemment.

De toute façon, en ce qui concerne l'antisémitisme, le seul tort de Wagner a été de le théoriser et de sembler assez obnubilé par la question. Mais c'était dans l'air du temps.
Car on prend peu de risque en disant qu'avant lui Bach, Mozart, Beethoven, Schumann, pour ne citer qu'eux, étaient "ataviquement" (je ne crois pas que cet adverbe existe ) aussi "antisémites" que lui, sauf qu'à leur époque on se contentait d'un souverain mépris, et c'était marre.
Beethoven a dû en dire des saloperies sur les créanciers ou éditeurs juifs avec lesquels il avait des ennuis. Ça ne m'empêche pas de dormir !

Xavier a écrit:

A ce moment-là renseigne-toi bien en détail sur la personnalité de tous les compositeurs que tu te prépares à écouter...
Tu finiras pas peut-être ne plus rien écouter à l'arrivée...

Je ne crois pas. Plusieurs éléments de réponse :

1- Il faudrait vraiment que le compositeur soit abject. En cela, on peut même discuter du côté nauséabond ou non de Wagner. Dans son cas, disons qu'en plus de son antisémitisme, je le vois comme un profiteur (parasite) vivant aux crochets des ses amis dont il "pompe" allègrement les finances (Liszt), ou sous le protectorat de Louis II, fainéant, etc ... Bref, plusieurs casquettes "dérangeantes" à mes yeux et pas beaucoup de contre-exemples (à ma connaissance) pour rééquilibrer l'ensemble. Et puis, c'est de l'opéra !

2- Je suis parfaitement conscient qu'il faut replacer les Hommes dans leur époque. Etre antisémite (toujours cet exemple, mais autant ne pas trop s'éparpiller) au XIXème n'a sûrement pas la même portée qu'aujourd'hui. Entre les médias qui nous informent et nous "éduquent" en direct, on ne peut plus ignorer ce qui était peut-être méconnu à cette époque, et puis surtout, il y a une seconde guerre mondiale qui nous sépare !!!

A ce sujet, petite anecdote qui va dans votre sens. Ma grand-mère est née dans les années 1890 et des brouettes. Elle a toujours vécu dans un tout petit village du fin fond de l'Alsace. En 1945, quand les américains ont libéré le village, les dits villageois ont vu pour la première fois des noirs en chair et en os et ont sommé leurs femmes, filles, enfants de rentrer à la maison ... ils avaient encore l'image du noir "sauvage", avec un os au travers des narines, faisant bouillir les missionnaires dans d'énormes marmittes. Véridique !

3- Je ne cherche pas systématiquement à connaitre la biographie de tous les compositeurs que j'apprécie. Il y en a trop. J'aurais alors probablement des surprises, bonnes comme mauvaises, des déceptions, mais relire le 1-

Par exemple, j'ai acheté en peu de temps la quasi intégralité des "Concertos pour piano romantique" parue chez Hypérion. J'ai ainsi découvert environ 50 compositeurs dont le nom m'était parfaitement inconnu avant. C'est clair que je n'ai pas tapé : Google ---> nom du compositeur ---> Wikipédia avant l'écoute de chaque disque, pour savoir s'il était légitime ou non (selon ma morale) que je l'engage dans mon lecteur. Du coup, cela répond à joachim, dont j'avais laissé passer la conclusion erronée :

joachim a écrit:

Donc tu n'aimes pas "spontanément" si j'ose dire. Il te faut de la réflexion pour aimer ou ne pas aimer. Bizarre bizarre

Pas du tout, joachim. J'aime spontanément, je crois même avoir une sensibilité très développée et instinctive.

Imagine que tu m'invites chez toi et que tu me fais écouter une oeuvre en me taisant le nom du compositeur. D'abord, je ne t'en demanderai pas le nom et je réagirai immédiatement et émotionnellement à ce que j'entends. J'aimerai ou pas "spontanément", sans la moindre reflexion. Seuls mes oreilles, mon cerveau, mon système émotionnel auront réagi.

Après, si tu me dis que c'est l'oeuvre d'un ignoble salopard, ce sera à moi de décider de la suite à prendre. Continuerai-je à écouter ce compositeur ? Mais ça n'enlèvera en rien la beauté de l'oeuvre, les émotions spontanées qu'elle m'aura procurées.

Ma reflexion, comme tu dis, n'est pas dans la façon d'écouter une oeuvre, mais dans l'envie ou non d'écouter les oeuvres d'un compositeur dont je connais la biographie avant l'écoute. Il y a là bien plus qu'une nuance


Bref, j'ai un peu l'impression d'avoir déclenché une tempête dans un verre d'eau, et globalement, je suis plutôt d'accord avec vous. D'une part, il est vrai que j'ai énormément grossi, forcé le trait, caricaturé. D'autre part, je pense que rares sont les compositeurs que je pourrais juger de suffisamment abjects pour rejeter avec véhémence leur oeuvre.

Après, plus que la notion de "prescription" à laquelle fait allusion David, il faut, comme je l'ai mentionné en 2-, replacer les Hommes dans leur époque, dans leur contexte socio-géo-politique, etc ... Est-ce que l'antisémitisme de Wagner peut-être comparer à celui de Le Pen ? Je ne le pense pas. En plus, ce dernier est négationniste, ce que ne peut pas être Wagner !!! L'aurait-il été s'il avait vécu à notre époque ? Impossible à répondre.

Voilà, en espérant que tout est plus clair pour vous sur ma vision de ce sujet.

Christophe

Christophe a écrit:

1- Il faudrait vraiment que le compositeur soit abject. En cela, on peut même discuter du côté nauséabond ou non de Wagner. Dans son cas, disons qu'en plus de son antisémitisme, je le vois comme un profiteur (parasite) vivant aux crochets des ses amis dont il "pompe" allègrement les finances (Liszt), ou sous le protectorat de Louis II, fainéant, etc ... Bref, plusieurs casquettes "dérangeantes" à mes yeux et pas beaucoup de contre-exemples (à ma connaissance) pour rééquilibrer l'ensemble. Et puis, c'est de l'opéra !

Mais personne ne dit que Wagner était un enfant de choeur.
En plus d'être anti sémite, il était surtout d'un égocentrisme, et d'une prétention qui n'avait d'égal ... que son génie. Faut être honnête si il n'avait pas eu cet égocentrisme et cette prétention jamais de telles oeuvres n'auraient vu le jour.
Car il faut tout ces défauts pour prétendre faire un oeuvre sur 4 jours, prétendre que personne n'a jamais composé comme lui avant (et c'est vrai !), prétendre enfin que seul un théâtre dédié à ses oeuvres d'un nouveau genre peut leur rendre justice (et c'était vrai aussi ...), enfin la prétention de tout raconter dans cette oeuvre, et la prétention de faire de la poésie ...
Sans cette prétention démesurée - et un peu de chance - jamais une telle oeuvre n'aurait donc vu le jour.
Et sans la folie de Ludwig II ça aurait été bien plus compliqué pour lui c'est évident !
Par contre fainéant, je crois que tu te trompes totalement. Il avait pris gout au luxe de la vie bourgeoise, c'est certains. Mais ça n'a rien à voir !
C'était un gros gros gros lecteur, ce qui fut la source de son inspiration pour les livrets : il a lu autant la philosophie, que le théâtre ou l'histoire). Ensuite il a écrit ses livret, et composer. Puis il s'est battu pour obtenir son théâtre (il l'a lui même conçu). C'est vraiment pas ce que j'apelle un fainéant ... c'est même tout le contraire.
Un archarnement pour arriver a son but (qui était très relevé), qui n'a que peu d'équivalent.

Et pour parler opéra : n'oublie pas que certains ici, dont Xavier pensaient que l'opéra ce n'était pas pour eux ... et constate le revirement de situation !
(Moi c'était l'inverse je pensais que la musique instrumentale c'était pas pour moi ... quelle bétise !).
Vu la diversité des 4 siècles de l'histoire de l'opéra, je ne peux pas imaginer, qu'aucun répertoire ne soit fait pour toi

Christophe a écrit:

1- Il faudrait vraiment que le compositeur soit abject. En cela, on peut même discuter du côté nauséabond ou non de Wagner. Dans son cas, disons qu'en plus de son antisémitisme, je le vois comme un profiteur (parasite) vivant aux crochets des ses amis dont il "pompe" allègrement les finances (Liszt), ou sous le protectorat de Louis II, fainéant, etc ...

Pour un fainéant, écrire une telle oeuvre, quand même!
Je pense qu'on peut lui reprocher pas mal de choses, mais pas ça!

Et pour l'antisémitisme, comme ça a été dit c'était tellement courant à l'époque (c'est également le cas de Liszt d'après certains écrits...), et puis quand on sait qu'il a confié la création de Parsifal, son opus ultime, à un chef d'orchestre juif...

C'est quand même "marrant" que dans tout ce que j'ai écrit précédemment, vous ne reteniez que Wagner, qui ne m'a servi que d'exemple, et plus encore, une erreur de ma part quand je le traite de fainéant

Quand les gens ne veulent voir que ce qui va dans leur sens ! Comme quoi les proverbes sont souvent bien fondés (Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !)

Du coup, vous déformez mes propos par omission ou abstraction de tout ce que j'ai pu écrire d'autre. C'est un peu décevant


Enfin, j'ai dit tout ce que j'avais à dire.

Je retourne écouter le "Horst Wessel Lied", c'est si beau !

Christophe a écrit:

C'est quand même "marrant" que dans tout ce que j'ai écrit précédemment, vous ne reteniez que Wagner

Si on veut changer de compositeur, on peut aussi citer le cas de Lully (pardon: LULLY ? ). Hier en voiture j'écoutais l'émission "Histoire de...", sur France Musique, consacrée en ce moment à l'histoire de l'Académie Royale de Musique, et plus précisément hier au moment du rachat par Lully du privilège royal de faire représenter des opéras. Le portrait fait du compositeur n'était guère flatteur, ni quant à ses pratiques "commerciales" (volonté de tout mettre en œuvre pour réduire au silence tout concurrent potentiel, y compris d'anciens collaborateurs comme Molière), ni quant à son caractère de façon générale. C'était visiblement un directeur de troupe tyrannique. Ses chanteuses, par exemple, étaient immédiatement mises à la porte si elles tombaient enceintes, sauf à ce qu'elle accepte que Lully leur balance des coups de pied dans le ventre dans l'espoir de les faire avorter.

Octavian a écrit:

que Lully leur balance des coups de pied dans le ventre dans l'espoir de les faire avorter.

Mais c'est horrible
Bon, ça va être dur, mais suite à ces informations je prends la résolution de ne plus écouter une note de Lully.

Christophe a écrit:

Du coup, vous déformez mes propos par omission ou abstraction de tout ce que j'ai pu écrire d'autre. C'est un peu décevant

Tu sais Christophe, c'est toujours un peu comme ça que ça se passe pour chacun, il ne faut pas te formaliser, c'est inévitable je crois.

Christophe, je ne vois pas ce que j'ai déformé...

Sinon, on a aussi parlé de d'autres compositeurs dans le reste du sujet.

Wagner n'est qu'un exemple mais c'en est un bon car c'est un des plus grands compositeurs, mais aussi une personnalité assez détestable. (je ne dis pas le contraire)
Il se trouve que c'est un compositeur d'opéras donc ça tombe "bien" pour toi vu qu'il ne t'attire pas, mais encore une fois, Beethoven, Liszt, Mahler ou d'autres n'étaient pas des saints non plus...

Octavian a écrit:

Hier en voiture j'écoutais l'émission "Histoire de...", sur France Musique, consacrée en ce moment à l'histoire de l'Académie Royale de Musique, et plus précisément hier au moment du rachat par Lully du privilège royal de faire représenter des opéras. Le portrait fait du compositeur n'était guère flatteur, ni quant à ses pratiques "commerciales" (volonté de tout mettre en œuvre pour réduire au silence tout concurrent potentiel, y compris d'anciens collaborateurs comme Molière), ni quant à son caractère de façon générale. C'était visiblement un directeur de troupe tyrannique. Ses chanteuses, par exemple, étaient immédiatement mises à la porte si elles tombaient enceintes, sauf à ce qu'elle accepte que Lully leur balance des coups de pied dans le ventre dans l'espoir de les faire avorter.

Je n'ai pas écouté cette émission mais je vois-là beaucoup de raccourcis et de préjugés. (sans vouloir te vexer, ou plutôt vexer le présentateur que tu résume ici) L'Ancien Régime est une société basée sur le maintient des privilèges et bien sûr sous Louis XIV ça s'inscrit dans le colbertisme. Si on arrive pas à admettre ça (ce que j'ai trouvé dans les deux biographies sur LULLY que j'ai lu) on en arrive à dire que untel est tyrannique alors qu'il défend sa position comme un autre, ni plus ni moins. Du coup je n'arrive pas bien à cerner le LULLY entrepreneur à cause de ces partis-pris de musicographes/biographes du dimanche.

Ensuite pour ce qui est de la place des femmes dans cette société... gardons-nous de jugements hâtifs.

La place des artistes n'est pas non-plus considérée.(sans transition)

Ça revient à ce qu'on disait sur Wagner, (encore lui) ça n'apporte rien d'essayer de connaître la personnalité d'un homme d'un autre temps si c'est pour la voir à l'aune de notre propre moralité contemporaine. On n'appréciera pas forcément mieux sa musique et surtout on n'aura porté un jugement qui n'a aucune influence sur la qualité intrinsèque de cette musique.

Xavier a écrit:

Pour un fainéant, écrire une telle oeuvre, quand même!
Je pense qu'on peut lui reprocher pas mal de choses, mais pas ça!

En même temps, quand on y songe, pour quelqu'un qui a eu une vie longue, c'est quantativement peu... C'est fascinant de réussir à influencer tant la musique avec une quantité aussi réduite... Cf. aussi Mahler, en "pire" : 9 symphonies et quelque, quelques dizaines de Lieder...

jerome a écrit:

Octavian a écrit:

que Lully leur balance des coups de pied dans le ventre dans l'espoir de les faire avorter.

Mais c'est horrible
Bon, ça va être dur, mais suite à ces informations je prends la résolution de ne plus écouter une note de Lully.

Idem

Rameau a écrit:

Xavier a écrit:

Pour un fainéant, écrire une telle oeuvre, quand même!
Je pense qu'on peut lui reprocher pas mal de choses, mais pas ça!

En même temps, quand on y songe, pour quelqu'un qui a eu une vie longue, c'est quantativement peu... C'est fascinant de réussir à influencer tant la musique avec une quantité aussi réduite... Cf. aussi Mahler, en "pire" : 9 symphonies et quelque, quelques dizaines de Lieder...

L'ensemble des opéras de Wagner, ça fait quand même plus de 40 heures, sans compter le reste...
Alors on est loin de Webern par exemple avec ses 5-6 heures de musique à tout casser.
Et puis ce n'est pas une musique qui s'écrit facilement et rapidement comme Mozart pouvait le faire avec ses sonates...

Cololi a écrit:

Idem

ça va vraiment être horrible pour toi...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Idem

ça va vraiment être horrible pour toi...

T'imagines même pas

Ophanin a écrit:

Octavian a écrit:

Hier en voiture j'écoutais l'émission "Histoire de...", sur France Musique, consacrée en ce moment à l'histoire de l'Académie Royale de Musique, et plus précisément hier au moment du rachat par Lully du privilège royal de faire représenter des opéras. Le portrait fait du compositeur n'était guère flatteur, ni quant à ses pratiques "commerciales" (volonté de tout mettre en œuvre pour réduire au silence tout concurrent potentiel, y compris d'anciens collaborateurs comme Molière), ni quant à son caractère de façon générale. C'était visiblement un directeur de troupe tyrannique. Ses chanteuses, par exemple, étaient immédiatement mises à la porte si elles tombaient enceintes, sauf à ce qu'elle accepte que Lully leur balance des coups de pied dans le ventre dans l'espoir de les faire avorter.

Je n'ai pas écouté cette émission mais je vois-là beaucoup de raccourcis et de préjugés. (sans vouloir te vexer, ou plutôt vexer le présentateur que tu résume ici) L'Ancien Régime est une société basée sur le maintient des privilèges et bien sûr sous Louis XIV ça s'inscrit dans le colbertisme. Si on arrive pas à admettre ça (ce que j'ai trouvé dans les deux biographies sur LULLY que j'ai lu) on en arrive à dire que untel est tyrannique alors qu'il défend sa position comme un autre, ni plus ni moins. Du coup je n'arrive pas bien à cerner le LULLY entrepreneur à cause de ces partis-pris de musicographes/biographes du dimanche.

Ensuite pour ce qui est de la place des femmes dans cette société... gardons-nous de jugements hâtifs.

La place des artistes n'est pas non-plus considérée.(sans transition)

Je résume certains des faits qui m'ont marqués - parmi ceux qui concernaient Lully - dans une émission relativement courte - destinée au (relativement) grand public. Tu m'étonnes qu'il y ait du "raccourci" dedans. Sans compter que la personne qui fait cette émission s'est inspirée de la bibliographie existante, dont peut-être les ouvrages que tu as toi-même lu, la boucle est bouclée.

Maintenant, même en remettant les choses dans le contexte de l'époque, il y a l'art et la manière de l'utiliser. Bien sûr que la société de l'époque fonctionnait selon le principe du privilège - Lully n'a d'ailleurs fait que le racheter à son précédent détenteur* (je ne sais pas pourquoi tu as "grassé" ça dans mon message, il n'y avait aucune négativité là-dedans). Puis il en a fait revoir les termes, et c'est là que ça se gâte un peu quand même. Quand Lully veut faire interdire à qui que ce soit d'autre sur une scène théâtrale de la musique requérant plus de deux chanteurs et deux instruments, il provoque une levée de boucliers menée par Molière et le roi donne raison à ceux qui se plaignent, il élève le nombre de chanteurs à 6 et celui de musiciens à 12 : il me semble que cela montre bien que les exigences de Lully apparaissaient exagérées et infondées même dans le contexte de l'époque.

Quant à sa façon "tyrannique" de gérer sa troupe, je n'ai relevé que l'exemple qui m'a le plus "frappé" (si j'ose dire), mais il y en a d'autres. Pour en rester quand même à celui-ci, "virer" une femme enceinte passerait mal dans la société d'aujourd'hui, mais effectivement il faut remettre ça dans la perspective de la place des femmes à l'époque ; en revanche, aller jusqu'à leur donner des coups de pied dans le ventre... c'est plus une pratique de souteneur que d'artiste respectable.

En résumé : je suis d'accord pour dire qu'il faut prendre en compte le contexte d'une époque, et ne pas trop présumer de la façon dont nous agirions / réagirions dans des situations totalement différentes de celles qui sont les nôtres... mais l'argument ne doit pas non plus tout excuser. Dans le domaine de la musique ou dans d'autres, certains contemporains de M. Lully ont réussi de belles carrières sans pour autant pratiquer systématiquement l'écrasement d'autrui et le coup couteau dans le dos...

Après, bon, j'écoute du Wagner, je lis du Céline, alors ce n'est pas non plus cette émission qui va changer fondamentalement mes pratiques concernant Lully... surtout pour le peu que j'en écoute déjà, à vrai dire.

Spoiler:

Xavier a écrit:

Christophe, je ne vois pas ce que j'ai déformé...

Sinon, on a aussi parlé de d'autres compositeurs dans le reste du sujet.

Wagner n'est qu'un exemple mais c'en est un bon car c'est un des plus grands compositeurs, mais aussi une personnalité assez détestable. (je ne dis pas le contraire)
Il se trouve que c'est un compositeur d'opéras donc ça tombe "bien" pour toi vu qu'il ne t'attire pas, mais encore une fois, Beethoven, Liszt, Mahler ou d'autres n'étaient pas des saints non plus...

En quoi Liszt etait detestable?
Il etait plutôt genereux et prompt à promouvoir la musique des autres compositeurs, non?

Je dis "pas un saint", selon certains écrits, il était tout aussi antisémite que Wagner.

(Pollution sans intérêt)