Autour de la musique classique

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Théo B
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 1:27

Alors là, il y a effectivement une divergence encore plus fondamentale : chez les grands pianistes, pour moi, 9 fois sur 10, un trait caractéristique est qu'on n'entend nullement l'intention, parque la réalisation y est transcendante et amène un éclairage bien moins prosaïque que ce dont capables, précisément, les seules intentions.
Si les intentions (l'intellect, l'imaginaire borné par la pensée conceptuelles, les mots) pouvaient suffire à interpréter la musique, il n'y aurait... plus besoin de musique, ou du moins à technique "professionnelle" standard il n'y aurait qu'à sélectionner les gens les plus intelligents et cultivés pour avoir les meilleurs interprètes... or, si ça marchait comme ça, ça ferait un moment qu'on s'en serait rendu compte !
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 9:05

Théo a écrit:
Alors là, il y a effectivement une divergence encore plus fondamentale : chez les grands pianistes, pour moi, 9 fois sur 10, un trait caractéristique est qu'on n'entend nullement l'intention, parque la réalisation y est transcendante et amène un éclairage bien moins prosaïque que ce dont capables, précisément, les seules intentions.
Si les intentions (l'intellect, l'imaginaire borné par la pensée conceptuelles, les mots) pouvaient suffire à interpréter la musique, il n'y aurait... plus besoin de musique, ou du moins à technique "professionnelle" standard il n'y aurait qu'à sélectionner les gens les plus intelligents et cultivés pour avoir les meilleurs interprètes... or, si ça marchait comme ça, ça ferait un moment qu'on s'en serait rendu compte !

Tu n'entends pas la même chose que David dans le mot intention; les intentions, c'est ce qui donne de la vie justement: le phrasé, le rubato, l'accentuation, tous les aspects strictement musicaux, qui concerne l'expressivité.
La technique est nécessaire mais non suffisante. S'il n'y a pas les intentions avec la technique, le résultat est complètement plat. Au contraire, il s'agit de libérer, par la technique transcendantale, les intentions musicales et donc l'expressivité (c'est ça que ça signifie, transcendantale!). Smile

Enfin, souviens-toi de ce que disais Scriabine à la mère du jeune Horowitz: "Votre fils sera toujours un bon pianiste, mais cela ne suffit pas. Il doit aussi être un homme cultivé."
Moi je trouve cela très intéressant, parce qu'au final, l'expressivité musicale n'est pas un pôle de sensibilité éloigné de tous les autres, au contraire. La richesse d'un interprète au niveau artistique et culturel ne peut que jouer en sa faveur.
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Théo B
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 9:55

Je conçois tout cela, mais il est pourtant extrêmement clair qu'il y a quantité de musiciens dont la culture, le savoir jouent en leur défaveur, parce que la tentation est trop grande de s'en servir, non comme d''une sorte de valeur ajoutée, mais comme d'un palliatif. Ce qui est d'ailleurs mécanique dès lors qu'il n'y a pas de valeur préalable à laquelle s'ajouter : dès lors il faut pallier.

Cela donne souvent une représentation déplorable du jeu "cultivé", parce qu'il tend à devenir un domaine réservé des médiocres ! Je ne m'en réjouis pas, précisément : je n'ai, au départ, rien contre la culture du style, de l'intelligence du texte, de sa connaissance philologique, au contraire ! Je constate juste une sorte de perversion, et ne peut qu'en conclure que celle-ci est liée à une baisse générale du niveau technique.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 10:17

Théo a écrit:
Je conçois tout cela, mais il est pourtant extrêmement clair qu'il y a quantité de musiciens dont la culture, le savoir jouent en leur défaveur, parce que la tentation est trop grande de s'en servir, non comme d''une sorte de valeur ajoutée, mais comme d'un palliatif. Ce qui est d'ailleurs mécanique dès lors qu'il n'y a pas de valeur préalable à laquelle s'ajouter : dès lors il faut pallier.

Cela donne souvent une représentation déplorable du jeu "cultivé", parce qu'il tend à devenir un domaine réservé des médiocres ! Je ne m'en réjouis pas, précisément : je n'ai, au départ, rien contre la culture du style, de l'intelligence du texte, de sa connaissance philologique, au contraire ! Je constate juste une sorte de perversion, et ne peut qu'en conclure que celle-ci est liée à une baisse générale du niveau technique.

Mouais... tu généralises beaucoup trop, je trouve: on est loin d'une décadence technique, et au contraire, au niveau de la propreté technique, la dernière génération pianistique est remarquablement excellente: je pense à des pianistes comme Zimerman, Lugansky, Hamelin, ...
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Théo B
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 10:21

Mais la propreté, quel rapport ? Une grande technique est une technique non triviale, la propreté peut être d'une trivialité absolue, ce n'est en rien contradictoire... il suffit de regarder tous les chinois... ou Hamelin, ou Neuburger,etc., qui jouent beaucoup d'oeuvre d'une difficulté terrible, n'en fichent pas une à côté, mais c'est le vide expressif et/ou le prosaïsme sonore absolu...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 10:42

Théo a écrit:
Si les intentions (l'intellect, l'imaginaire borné par la pensée conceptuelles, les mots) pouvaient suffire à interpréter la musique, il n'y aurait... plus besoin de musique, ou du moins à technique "professionnelle" standard il n'y aurait qu'à sélectionner les gens les plus intelligents et cultivés pour avoir les meilleurs interprètes... or, si ça marchait comme ça, ça ferait un moment qu'on s'en serait rendu compte !
Bien sûr que ça ne fonctionne pas comme ça, mais c'est bel et bien un équilibre entre les deux qui est nécessaire. Il faut avoir des doigts, certes, mais aussi de la culture (pour reprendre l'exemple Tharaud / Rameau, s'il ne s'était passé que des disques de piano à la maison, ça aurait pas donné ça...) et un minimum d'imaginaire à partager.

Percy Bysshe a écrit:
Tu n'entends pas la même chose que David dans le mot intention; les intentions, c'est ce qui donne de la vie justement: le phrasé, le rubato, l'accentuation, tous les aspects strictement musicaux, qui concerne l'expressivité.
La technique est nécessaire mais non suffisante.
J'ajoute même qu'une dose assez minime de technique est suffisante pour réaliser cela. N'importe quel pianiste qui a fini son parcours au conservatoire (et même avant !) en a les moyens digitaux, pour ce qui m'intéresse. Ensuite, les qualités de conception, c'est déjà beaucoup plus rare. Pour phraser les trois premiers Clairs de Lune de Decaux, ce sont des compétences en analyse et harmonie, de la culture "fin-de-siècle" qu'il faut... les doigts, n'importe quel amateur de niveau moyen en a assez...


Théo a écrit:
Cela donne souvent une représentation déplorable du jeu "cultivé", parce qu'il tend à devenir un domaine réservé des médiocres !
Mais qui sont ces médiocres ? D'une manière générale, je suis gêné par ces hiérarchies des "mauvais pianistes", "mauvais chefs", etc., parce qu'elles témoignent plus d'un confort intellectuel (on a un tableau complet et contrasté) que de la réalité (tous les pianistes qui font carrière, et même ce qui ne le font pas, en ont les moyens techniques, à divers degrés).
Après, des pianistes qui jouent de façon littérale ou cassante, oui, il y en a beaucoup, mais même en ôtant cela, il reste beaucoup plus de monde qu'un fantasmatique podium de dix superhéros.
C'est absolument pas pour disqualifier ton avis (ce n'est de toute façon pas moi qui ai le pouvoir ou l'autorité pour dire s'il est légitime ou non Exclamation ), mais j'ai toujours l'impression dans ces cas qu'on se donne un confort pour juger qui relève plus de la théorie personnelle que de la réalité.

Après ça, qu'il existe des Phénix qui ont tout pour eux, je ne le nie nullement, même si nous ne serons pas forcément d'accord sur tous les noms.


Théo a écrit:
Mais la propreté, quel rapport ? Une grande technique est une technique non triviale, la propreté peut être d'une trivialité absolue, ce n'est en rien contradictoire... il suffit de regarder tous les chinois...
Mais là, précisément, tu tombes dans le subjectif. Qu'est-ce qu'une technique non triviale ? Par ailleurs, ton exemple est bizarre, je ne trouve pas forcément les Li et Lang grands techniciens, il ne peuvent pas varier leur son (et Lang fait quand même souvent des pains), qui n'est pas très beau et assez lisse, pas réellement de différences de texture à l'intérieur d'un accord, etc.

Ce sont de très bons digitaux évidemment, mais certainement pas les meilleurs.

Citation :
ou Hamelin, ou Neuburger,etc., qui jouent beaucoup d'oeuvre d'une difficulté terrible, n'en fichent pas une à côté, mais c'est le vide expressif et/ou le prosaïsme sonore absolu...
Hamelin, vide expressivement et prosaïque. Ben voyons. Mr. Green J'espère au moins que tu détestes Serkin, parce que Hamelin, ce n'est pas le plus profond, mais c'est toujours magnifiquement stylé et régulièrement très riche.

Neuburger, je l'ai beaucoup moins écouté (pas dans des choses très difficiles), j'aime bien, mais c'est ultra-international comme jeu. C'est pas la technique qui est en cause, plus la personnalité parmi tant d'autres pianistes.

Ta distinction est quand même bizarre, parce que si tu réclames de la technique (qui ne se limite pas à l'exactitude digitale, soit) et que repousses Hamelin, c'est assez difficile à interpréter comme hiérarchie. Smile
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Théo B
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 10:50

Non, je me suis mal exprimé sur les asiatiques, en effet, ce sont des digitaux purs, exacts, propres, et parfaitement prosaïque, nous sommes d'accord sur les deux plans - comme quoi, hé, ce n'est pas si subjectif que ça, bien au contraire... mains

Hamelin, apparemment, tu serais surpris de la quantité de personnes qui pensent comme moi...
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Théo B
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 10:52

Après, moi, je n'ai jamais fait de "podium de 10 superhéros" : bien sûr, je peux donner un quatuor ou quintette de mes pianistes préférés, mais des pianistes morts que je juge formidable ou du moins très intéressant, il y en bien 40 ou 50, et des vivants aussi, eh oui ! L'ennui, surtout dans le second cas, c'est que ce sont rarement ceux dont on parle dans les revues, et qui jouent dans les plus grandes salles. Ce qui fait qu'on n'a pas souvent l'occasion d'en parler.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 11:03

Théo a écrit:
Non, je me suis mal exprimé sur les asiatiques, en effet, ce sont des digitaux purs, exacts, propres, et parfaitement prosaïque, nous sommes d'accord sur les deux plans - comme quoi, hé, ce n'est pas si subjectif que ça, bien au contraire... mains
Justement, je ne les trouve pas toujours si propres (Lang) ou aisés (Li), ni exacts (le style...).

Citation :
Hamelin, apparemment, tu serais surpris de la quantité de personnes qui pensent comme moi...
Non, nullement surpris, j'ai déjà entendu ça, mais je n'en vois pas la justification.

Théo a écrit:
Après, moi, je n'ai jamais fait de "podium de 10 superhéros" : bien sûr, je peux donner un quatuor ou quintette de mes pianistes préférés, mais des pianistes morts que je juge formidable ou du moins très intéressant, il y en bien 40 ou 50, et des vivants aussi, eh oui !
Je croyais que tu disais que les vivants ne te plaisaient pas !

Parce que dans ce cas, je suis tout à fait d'accord :
Citation :
L'ennui, surtout dans le second cas, c'est que ce sont rarement ceux dont on parle dans les revues, et qui jouent dans les plus grandes salles. Ce qui fait qu'on n'a pas souvent l'occasion d'en parler.
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 11:16

Théo a écrit:

ou Hamelin, ou Neuburger,etc., qui jouent beaucoup d'oeuvre d'une difficulté terrible, n'en fichent pas une à côté, mais c'est le vide expressif et/ou le prosaïsme sonore absolu...

DavidLeMarrec a écrit:

Hamelin, vide expressivement et prosaïque. Ben voyons. Mr. Green J'espère au moins que tu détestes Serkin, parce que Hamelin, ce n'est pas le plus profond, mais c'est toujours magnifiquement stylé et régulièrement très riche.

Neuburger, je l'ai beaucoup moins écouté (pas dans des choses très difficiles), j'aime bien, mais c'est ultra-international comme jeu. C'est pas la technique qui est en cause, plus la personnalité parmi tant d'autres pianistes.


Ta distinction est quand même bizarre, parce que si tu réclames de la technique (qui ne se limite pas à l'exactitude digitale, soit) et que repousses Hamelin, c'est assez difficile à interpréter comme hiérarchie. Smile

Hamelin, je l'ai écouté en concert dans la sonate Concorde de Ives et je l'ai trouvé remarquable à tous points de vue. Quant à Neuburger que je suis depuis son apparition au Long Thibaut je l'ai toujours aimé, (là on entre dans le subjectif) et je trouve qui'il y a bien pire comme pianiste.
@Théo : je ne dois pas avoir les mêmes exigences.
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 14:24

DavidLeMarrec a écrit:

Mais qui sont ces médiocres ? D'une manière générale, je suis gêné par ces hiérarchies des "mauvais pianistes", "mauvais chefs", etc., parce qu'elles témoignent plus d'un confort intellectuel (on a un tableau complet et contrasté) que de la réalité (tous les pianistes qui font carrière, et même ce qui ne le font pas, en ont les moyens techniques, à divers degrés).
C'est absolument pas pour disqualifier ton avis (ce n'est de toute façon pas moi qui ai le pouvoir ou l'autorité pour dire s'il est légitime ou non Exclamation ), mais j'ai toujours l'impression dans ces cas qu'on se donne un confort pour juger qui relève plus de la théorie personnelle que de la réalité.
Théorie personnelle : évidemment, si on veut appeler ca comme ca, mais c'est toujours mieux que pas de pensée du tout. Puisque la question des "chefs moyens" me revient, dire que cela relève du confort me fait sortir les yeux de la tête : quel est le confort à tâcher de développer une pensée critique qui se fonde sur la réalité des textes et des techniques (dans le sens noble du terme) telles qu'elles se donnent factuellement dans les concerts? Le confort c'est d'accepter le discours dominant pour qui tout le monde est bon, tout le monde mérite sa place, tout le monde a une bonne technique parce qu'il met les doigts là où il faut quand il faut etc, etc. Comme si avoir des exigences qui reposent sur une pensée et des concepts déterminés, personnels si on veut (mais ça, quelle importance? on ne cherche pas à les imposer au monde, contrairement au discours institutionnalisé qui domine le monde musical), et discriminer parfois en prenant appui sur ces concepts, serait quelque chose de gratuit, d'inutile voire de dangereux pour la "musique".

La discrimination n'a rien d'un confort, et on dirait qu'elle est de facto interdite sous le prétexte, au fond, que la personne n'aurait pas le droit de prendre une position critique face à l'institution que l'on fait passer pour la réalité musicale, ou pire, parce que la pensée ou la critique serait un confort d'intellectuel bourgeois à laquelle s'opposerait la réalité des faits, qui elle-seule, alors qu'elle est tout aussi fantasmatique et subjective, serait le seul véritable fondement du monde (ce qui est exactement la transposition du discours du capitalisme libéral à la musique). Le discours dominant est contre la critique (la vraie, pas celle elle-même institutionnalisée par les médias), parce que la critique va naturellement contre les valeurs du capitalisme individualiste libéral, on le sait et c'est comme ca depuis longtemps.

Donc, quand tu dis que ce n'est pas pour disqualifier un avis, je trouve que si, insidieusement c'est ce qui arrive, parce que sans doute sans le vouloir ton discours met en exergue, parmi d'autres choses, les concepts dominants qui ne sont pas particulièrement flatteurs. Que l'on trouve abusifs certaines hiérarchies, soit, qu'on discute de tel ou tel avis, d'accord, mais qu'on fasse passer la moindre ébauche de critique véritable pour un confort intellectuel en disant au passage que ce n'est pas pour disqualifier les avis, me laisse quand même pantois.

Ceci étant dit, pour apporter un peu au débat, il faudrait se mettre d'accord sur ce qui relève des techniques, des intentions, ect, parce qu'on a parfois l'impression que vous ne parlez pas de la même chose.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 14:37

Montalte Trout a écrit:
Théorie personnelle : évidemment, si on veut appeler ca comme ca, mais c'est toujours mieux que pas de pensée du tout. Puisque la question des "chefs moyens" me revient, dire que cela relève du confort me fait sortir les yeux de la tête : quel est le confort à tâcher de développer une pensée critique qui se fonde sur la réalité des textes et des techniques (dans le sens noble du terme) telles qu'elles se donnent factuellement dans les concerts?
C'est un confort, parce que spontanément, l'esprit hiérarchise en bon et mauvais, et qu'il faut faire un effort de recul pour voir qu'il en va autrement.

Citation :
Le confort c'est d'accepter le discours dominant pour qui tout le monde est bon, tout le monde mérite sa place, tout le monde a une bonne technique parce qu'il met les doigts là où il faut quand il faut etc, etc.
Le discours dominant de qui ? Personnellement, je crois qu'à une exception près, je n'ai jamais lu de journaliste critique qui ne cherche pas au contraire à trier le bon grain de l'ivraie. Il faut dire que c'est beaucoup plus valorisant de dire que "ça vaut pas Callas en 1927 dans la prise pirate au son si difficile", on risque de passer pour le ravi de la crèche.


Pour le reste :

1) Me faire passer pour un défenseur de l'institution est savoureux, il est vrai que je ne parle pas forcément beaucoup de ma vie sur le forum, alors je me contente d'en conserver les délices pour moi seul, mais tu tapes quand même à côté à mon avis. Smile

2) J'ai bien précisé, pour qu'il n'y ait pas de réception négative de mon message, que je ne cherchais pas à disqualifier qui que ce soit (et en expliquant pourquoi). Je dis simplement ma gêne face à ce qui me paraît une grossissement abusif d'exigences dû au fait que la fréquentation de l'excellence n'a jamais été aussi facile. Ca me paraît cruel pour tous ceux qui font très bien leur travail et qu'on renvoie au rang de médiocres parce qu'ils sont admirables sans être géniaux.
Et accessoirement c'est très éloigné de ce qui me paraît être le plaisir musical - qui consiste aussi dans la satisfaction de ce qu'on a dans l'instant, et pas de ce qu'on a eu un jour ou qu'on pourrait peut-être avoir s'il en était autrement.
Je pointe seulement ce biais, en précisant de façon assez nette il me semble :
- que ce n'est pas une disqualification ;
- et que ce n'est pas parce que je fais cette remarque qu'elle invalide la position inverse ;
- autrement dit que ce n'est pas parce que je suis fondamentalement contre une idée qu'elle est illégitime.
Je peux difficilement prendre plus de précautions, mais après, tu n'es pas obligé de me croire non plus, hein. Smile
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 14:50

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un confort, parce que spontanément, l'esprit hiérarchise en bon et mauvais, et qu'il faut faire un effort de recul pour voir qu'il en va autrement.
Mais qui te dis que ce recul n'est pas préalablement réalisé avant de décider qui est bon ou mauvais?

DavidLeMarrec a écrit:
Personnellement, je crois qu'à une exception près, je n'ai jamais lu de journaliste critique qui ne cherche pas au contraire à trier le bon grain de l'ivraie. Il faut dire que c'est beaucoup plus valorisant de dire que "ça vaut pas Callas en 1927 dans la prise pirate au son si difficile", on risque de passer pour le ravi de la crèche.
Mais ca ce n'est pas de la critique, ce n'est même pas la question.

DavidLeMarrec a écrit:
1) Me faire passer pour un défenseur de l'institution est savoureux, il est vrai que je ne parle pas forcément beaucoup de moi sur le forum, alors je me contente d'en conserver les délices pour moi seul, mais tu tapes quand même à côté à mon avis. Smile

Tu m'as mal compris : je disais que dans ton discours faisait irruption les valeurs qui sont celles de l'institution, pas que tu étais le héraut des institutions. Je sais ce que tu défends et ce que tu écoutes, mais l'un n'empêche absolument pas l'autre.

DavidLeMarrec a écrit:
Et accessoirement c'est très éloigné de ce qui me paraît être le plaisir musical - qui consiste aussi dans la satisfaction de ce qu'on a dans l'instant, et pas de ce qu'on a eu un jour ou qu'on pourrait peut-être avoir s'il en était autrement.
C'est ta forme de plaisir musical : il n'y a pas de raison qu'elle soit la même pour tous.

DavidLeMarrec a écrit:
Je peux difficilement prendre plus de précautions, mais après, tu n'es pas obligé de me croire non plus, hein. Smile
Le problème est que malgré tes précautions, tes réponses vont plutôt dans le sens contraire, et de manière récurrente. C'est juste que ca donne l'impression que tu es le gentil, et que les hiérarchiseurs sont les méchants qui sont cruels et qui n'aiment rien... Et que c'est exactement ce qui arrive quand on entre en conflit avec les gens bien comme il faut (= ceux qui ont le pouvoir). J'assume très bien d'être un méchant, tant qu'on considère que ce n'est pas une position confortable, parce que dans les faits, elle ne l'est absolument pas.
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Théo B
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 14:53

Il y a un discours dominant, mais je ne dirais pas qu'il consiste à dire, en tout cas pour les pianistes puisque c'est le sujet "tout le monde est formidable et mérite sa place" même si parfois ça y ressemble.

C'est plus subtil, je pense, et le trait le plus dominant du discours dominant c'est le : "tous ont une technique formidable, il faut juste trier pour sortir ceux qui ont quelque chose à dire".

Et c'est très pervers, car dans les faits, j'en ai fait cent fois l'expérience, à la sortie des concerts, on ne plus discuter que dans le vide, ou sur du vent. L'espace qui reste ouvert au débat devient minuscule, on ne peut plus débattre que de ces fameuses "intentions", dans le meilleur des cas d'une compréhension oiseuse de la "conception de l'œuvre" d'untel, et c'est tout.
Ce qui revient très concrètement, en gros, à faire du débat et a fortiori de la critique musicale, un espace d'expression des goûts et des couleurs, et au passage abaisse la musique au rang de divertissement sans enjeux - ce qui, il faut le reconnaître, convient à beaucoup de monde, et pas que dans le public.

Combien de fois par an, ou plutôt par mois, lit-on une critique ou il y a en gros le début de phrase magique "techniquement, trucmuche est irréprochable, mais...." tout est dans le mais. "Mais ça ne m'a pas plu parce que bla, bla, bla, mais bon, je m'exonère de toute responsabilité quant au jugement de valeur, ce n'est que mon avis, hein." C'est le sous-entendu, involontaire ou pas, alors qu'il est parfois assassin pour l'interprète. Autant ne pas critiquer.
Outre le fait que la première partie de la phrase est souvent indéfendable, cela montre à quel point il y a un refus de penser (peu importe comment, mais de penser quelque chose, quoi) la relation entre technique et, disons, sens musical. On y substitue des notions vaseuses de conservatoire ("musicalité"), mais ça ne veut rien dire de tangible, de discutable rationnellement.

Une fois j'ai trouvé une exception presque touchante de candeur. Un jeune critique (je suis jeune moi-même, mais plus jeune que moi ! ), qui cherchait à comprendre dans son papier pourquoi il s'était tellement emm... à un récital. En gros il disait "la conception ne me pose aucun problème, le style est très bien compris, j'adore ce répertoire, donc...ben, ça doit être que la technique est défaillante". D'ailleurs, c'était clairement le cas, en l'occurrence. Une petite victoire du bon sens...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 15:27

Montalte Trout a écrit:
Mais ca ce n'est pas de la critique, ce n'est même pas la question.
Si ce n'est pas la question, alors, de quoi parle-t-on ? scratch Même s'il s'agit d'un idéal mental et non discographique, le problème reste qu'on juge durement des gens qui produisent quelque chose d'amplement satisfaisant à l'aune d'un absolu qui ne peut que rarement être atteint et qui relève de l'exceptionnel.

Citation :
Tu m'as mal compris : je disais que dans ton discours faisait irruption les valeurs qui sont celles de l'institution, pas que tu étais le héraut des institutions.
Je crois que je n'ai à peu près aucune idée de ce que sont les valeurs de l'institution, et si d'aventure je suis d'accord avec elles, ça ne me fait ni chaud ni froid. Smile

Citation :
C'est ta forme de plaisir musical : il n'y a pas de raison qu'elle soit la même pour tous.
Le nombre de spectateurs que j'entends maugréer en sortant de spectacles très loin de l'indignité... Idem pour les disques. Après, ils étaient peut-être profondément heureux (tu m'as déjà expliqué ton cas sur le sujet, j'en ai pris acte), mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas de tous, loin s'en faut. Smile


Citation :
C'est juste que ca donne l'impression que tu es le gentil, et que les hiérarchiseurs sont les méchants qui sont cruels et qui n'aiment rien...
Est-ce ce que j'ai dit ? Oui, je pense qu'il y a une lourde erreur de curseur, je l'ai dit. Je m'astreins aussi (et on peut considérer ça comme une position morale si on veut) à ce recul lorsque j'écoute quelque chose. J'ai dit aussi que je trouvais cruel vis-à-vis des artistes concernés de les renvoyer à un rang d'indignité parce qu'ils ne sont pas tous géniaux. Ok, tout ça c'est mon avis.

Mais où ai-je dit (ou suggéré !) que ceux ceux qui placent le curseur différemment de ce que je pense équitable sont méchants, cruels ou n'aiment rien ? Encore une fois, on peut tirer des conclusions effectivement, et considérer que parce qu'on déclare que Serkin est trop sous-estimé on méprise les admirateurs de Brendel, mais ici encore, ce n'est ni ce que disent mes messages (jusqu'à preuve du contraire, auquel cas je rectifierai toutes choses nécessaires), ni ce que formule ma pensée.


Citation :
Le problème est que malgré tes précautions, tes réponses vont plutôt dans le sens contraire, et de manière récurrente.
Dans le sens contraire de quoi ? J'agresse qui ? Avec quels mots ? Parce que ça fait sur plusieurs fils simultanément ces accusations, je t'ai répondu et apparemment ça ne te suffit pas, ce serait peut-être bien d'en débattre (fil adéquat du forum ou MP, peu importe), et avec des citations précises.

Je jette régulièrement des messages achevés par peur de froisser mes interlocuteurs, je fais toujours très attention à ce que mes propos ne blessent pas, alors si ce n'est pas le cas, je suis prêt à écouter toute remarque pour améliorer ma pratique.
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 15:36

Théo a écrit:
C'est plus subtil, je pense, et le trait le plus dominant du discours dominant c'est le : "tous ont une technique formidable, il faut juste trier pour sortir ceux qui ont quelque chose à dire".
Il faudrait le compléter avec "alors qu'autrefois ils étaient moins parfaits mais ils avaient de la personnalité". Pour la première partie de la phrase, celle que tu cites, j'admets volontiers que je suis amplement dans ce lieu commun que tu dénonces (non sans justesse), même si je ne l'exprime jamais en ces termes.

Citation :
Et c'est très pervers, car dans les faits, j'en ai fait cent fois l'expérience, à la sortie des concerts, on ne plus discuter que dans le vide, ou sur du vent. L'espace qui reste ouvert au débat devient minuscule, on ne peut plus débattre que de ces fameuses "intentions", dans le meilleur des cas d'une compréhension oiseuse de la "conception de l'œuvre" d'untel, et c'est tout.
Oh, mais si, il faut débattre de tout. Mais pour l'instant, on est resté dans une acception assez vague de la technique (tu as parlé à un moment de se crisper et de verrouiller les coudes, mais ça n'a pas été beaucoup plus loin), ce qui n'est pas plus précis que la musicalité. Pour moi, le premier élément de la technique, c'est la capacité à jouer la partition telle qu'elle est écrite, déjà. Donc le fait d'être capable de jouer la Troisième Sonate de Boulez sans fautes, oui, est un gage de technique. Ensuite, ce n'est pas le seul, et c'est là où il faudrait être plus précis sur la technique dont il est question.


Citation :
"Mais ça ne m'a pas plu parce que bla, bla, bla, mais bon, je m'exonère de toute responsabilité quant au jugement de valeur, ce n'est que mon avis, hein."
Ca dépend vraiment de qui l'émet et où. Mais la posture en elle-même de s'interroger sur la légitimité de son propre point de vue est salutaire, je crois. On en fait tous l'expérience sur un forum, notre ressenti, même très étayé, n'est jamais absolu, et on peut tout à fait émettre un jugement qui se révèle sans fondement quelque temps après, parce que nous avions négligé un aspect fondamental.
Typiquement, il y a des interprétations que je n'aime pas et que je trouve extraordinaires en ouvrant la partition... et aussi l'inverse. C'est pourquoi lorsqu'on émet un jugement public (je n'ai rien contre l'emporte-pièce, c'est amusant lorsqu'on ne porte préjudice à personne, sur des artistes de légende étrangers morts depuis des lustres ou surtout lorsqu'on est entre compères sans témoins...) il me semble qu'un peu d'humilité sur son propre avis n'a rien d'un faux-nez.

En tout cas, en ce qui me concerne, lorsque je n'aime pas quelque chose, ça suscite souvent plus d'interrogations sur mes insuffisances que sur les interprètes. Et d'ailleurs, lorsque je me suis autorisé le jugement sévère, j'ai la plupart du temps rétrocédé quelques années plus tard en observant justement qu'il manquait des éléments à mon appréciation.

Donc la position que tu dénonces ici, elle me plaît bien à moi. Very Happy
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 15:49

DavidLeMarrec a écrit:
Je crois que je n'ai à peu près aucune idée de ce que sont les valeurs de l'institution, et si d'aventure je suis d'accord avec elles, ça ne me fait ni chaud ni froid. Smile
Soit.

Citation :
Mais où ai-je dit (ou suggéré !) que ceux ceux qui placent le curseur différemment de ce que je pense équitable sont méchants, cruels ou n'aiment rien ?

Le fait que tu ressorte la question "des chefs moyens" et la discussion que l'on avait eu me semble quand même assez symptomatique. Je caricature, mais tu n'as pas répondu sur la question du confort intellectuel qui moi me dérange vraiment, plus que le fait qu'on dise que je suis méchant (ce que tu ne dis pas, certes), et cela ne me semble quand même pas anodin.
Je ne dis pas que tu agresses quiconque, mais honnêtement la discussion sur les chefs moyens m'a saoulé, parce que j'ai eu l'impression que tu "m'interdisais" de le dire, ou plus exactement que le dire c'était forcément être dans une forme de facilité intellectuelle, ce qui est une opinion que tu as reproduit plus haut et qui m'insupporte passablement, sans prendre en compte tout ce qu'il pouvait avoir comme justification derrière. Alors tu as beau y mettre toutes les formes que tu veux (formes dont je me fiche assez), cette opposition entre la thèse confortable personnelle (qui serait, je te cite, "fantasmatique", et tu as dit plus ou moins la même chose quand on a parlé des chefs) et la réalité musicale (que nous ne voudrions pas entendre, sinon pourquoi en parler?), je ne vois pas comment on peut la lire autrement que comme je le fais.
Bref, je suis beaucoup plus touché par le contenu que par les précautions. Mais nous sommes en désaccord, soit.
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 16:06

Je crois bien que j'ai répondu sur la question du confort intellectuel, plus haut (peut-être pas à ton dernier message). Peut-être pas de façon satisfaisante pour toi, j'en conviens.

Je n'ai pas du tout ressorti la question des "chefs moyens", j'ai cité des exemples de jugements négatifs qu'on entend souvent, sans la moindre malice. Ok, tu ne pouvais pas le deviner et tu pouvais donc te sentir visé, mais ce genre de piques déguisées dans un fil parallèle, c'est vraiment pas mon genre. Quand j'ai un désaccord, je l'exprime clairement, et si je n'ai pas envie d'en discuter, eh bien je ne dis rien, mais je ne balance pas des allusions perfides au détours de conversations. Smile

J'attache au contraire beaucoup d'importance à la forme dans mon expression, parce qu'elle est un gage de respect, en tout cas pour la majorité des gens. Si tu l'enlèves, je conçois volontiers que tu as pu ressentir ce que j'ai dit comme violent, parce que si tu supprimes la nuance, ça donne "espèce de blasé aigri qui veux te sentir supérieur en dénigrant plus brillant que toi", ce qui est en somme assez loin de ce que j'ai pensé et voulu exprimer. Mr. Green

J'ai peut-être pris plus d'aise parce qu'étant là depuis longtemps, j'ai pu prendre le sentiment qu'on pouvait percevoir que je ne me mêlais pas de juger mes interlocuteurs sur nos avis digergents.
Je vois bien ce que tu as pu ressentir de mes messages qui mettaient en doute d'une certaine façon la légitimité d'une position, disons, radicale sur le jugement des interprètes. J'ai essayé de le faire avec nuance et tact autant que possible, parce que ça reflète ma pensée et que ça me semblait un débat intéressant, voire une nécessité face à ce que j'entends si souvent et que je trouve exagéré... et que pour autant, je ne suggère pas que quiconque soit méchant ou malotru, même si je questionne, disons, sa méthode.

Quoi qu'il en soit, si je t'ai paru intrusif ou sentencieux, je te prie de m'en excuser, et je tâcherai de rester plus prudent à l'avenir sur ce point avec toi.
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 16:23

Ca va commencer à faire beaucoup là Laughing . Bon, lu et approuvé, j'essaierai de plus prendre en compte les manières la prochaine fois! Tout du moins tant qu'on a encore la possibilité d'être méchant et radical Twisted Evil... Maintenant revenons au sujet...
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Christophe
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 16:52

Toc, toc toc,

Moi, j'aime bien Argerich, Freire, Lugansky, Volodos et Frascone I love you . Serkin aussi, mais il est mort, d'après ce qu'on m'a dit. Alors je préfère nourrir des biens-vivants que des ayants-droits ou des vers de terre.

Et puis pleins d'autres, en fait !!! Donc finalement, je n'ai pas vraiment de pianiste préféré, même si j'aime bien quand même Argerich, Freire, Lugansky, Volodos et Frascone I love you .


Moi, j'aime pas Gould Evil or Very Mad . Mais il parait que lui aussi, il est mort. Je pense donc qu'il ne m'en voudra pas trop.

Bon, je Arrow
Désolé d'avoir dérangé Embarassed

pété de rire
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 17:43

Montalte Trout a écrit:
Maintenant revenons au sujet...
C'est vrai ça : il n'y a que moi, par exemple, qui place Virsaladze parmi les dix ou douze plus grands pianistes (toutes générations confondues), et à coup sûr parmi les trois plus grands en activité ?

Je crois que son cas n'admet guère de débat pour ce qui est de la technique pianistique, et il n'y a du reste quasiment aucun autre pianiste à part dans la première moitié du XXe dont la caution d'excellence technique au bénéfice de ses élèves soit aussi proverbiale ("dis-donc, il y a un élève de machin qui joue ce soir, on ne le connait pas mais il faudrait sûrement l'écouter").

Pour rester donc dans le schéma consensuel, reste à se mettre d'accord sur sa "personnalité" et sur le fait qu'elle ait "quelque à dire"... sur ces deux plans, en jouant le jeu, je vois encore mal comment on pourrait contester, mais bon...

Pour ceux qui ne la connaissent pas au disque, quelques repères, bien évidemment de mon point de vue.

- La référence absolue dans la première sonate de Schumann, avant même Gilels ou Sofronitzky.
- une des 2-3 références dans les Kreisleriana et la Fantaisie. Voire LA référence si on ajoute le DVD des Kreisleriana.
- une des cinq meilleures intégrales des études de Chopin (op. 10 & 25), et la seule ayant été entièrement captée live, en un concert et sans retouches.
- une des trois plus belles 8e de Prokofiev, avec Richter et Gilels (et au même niveau à mon sens)
- Des Mozart tous fa-bu-leux sans exception pour moi (sonates 310, 457, fantaisie 475, rondos en ré et en la, Variations sur Lison Dormait)
- Un récital Schubert à pleurer, "tribute to S. Richter", à mon sens encore plus grand que Richter lui-même dans Schubert (D664, Grazerwalze, Klavierstücke, Allegretto)
- Un récital intégral au Wigmore Hall qui n'est pas son plus immédiatement excitant à l'écoute, mais d'une autorité et d'une maîtrise formelle extraordinaires (Schubert 850, Brahms 1, Etudes de concert de Liszt, et probablement la plus phénoménale Mephisto Waltz jamais gravée)
- Un leg de musique de chambre inestimable, comptant notamment des enregistrements exceptionnels avec Natalia Gutman, sa partenaire depuis 45 ans, et avec Oleg Kagan.

Pour ceux qui n'ont pas encore eu la chance (car elle est si rare) de l'entendre à Paris, c'est le 4 novembre avec Gutman à Orsay...


Dernière édition par Théo le Mer 6 Oct 2010 - 17:56, édité 1 fois
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 17:46

La raison, c'est surtout qu'elle est très peu connue, non? Très peu de médiatisation, des enregistrements pas franchement faciles à trouver, pas beaucoup de concerts du côté de chez nous et pas dans les grandes salles...
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 19:50

Théo a écrit:

- une des cinq meilleures intégrales des études de Chopin (op. 10 & 25), et la seule ayant été entièrement captée live, en un concert et sans retouches.
Il y a deux enregistrements des études – l’un chez Live Classics et l’autre un 33 tours chez Melodyia. Il y a une  semaine j’ai trouvé un  transfert du 33 tours – plutôt bon.
 
J’aime aussi ses Op 69 Valses
 
Sinon Sokolov est live dans Op 25, non? Et Kamil Gekic est live à Tokyo. Pas intégrales.
 
Sa sonate de Chopin   – je ne suis pas arrivé à l’ aimer – pas encore. Son Schubert D946 non plus.

Théo a écrit:

- La référence absolue dans la première sonate de Schumann, avant même Gilels ou Sofronitzky.


Encore il y a deux enregistrements, les deux chez Live Classics. J’aime l’un de Munich plus de l’un de Moscou. Et j'aime sa seconde sonate.

Théo a écrit:

- Un leg de musique de chambre inestimable, comptant notamment des enregistrements exceptionnels avec Natalia Gutman, sa partenaire depuis 45 ans, et avec Oleg Kagan.

Je connais son Schumann Trio avec Kagan mais ca n’est pas un de mes préférés – trop féroce pour moi.

Théo a écrit:
entièrement captée live, en un concert et sans retouches.
- Des Mozart tous fa-bu-leux sans exception pour moi (sonates 310, 457, fantaisie 475, rondos en ré et en la, Variations sur Lison Dormait)

Oui -- son K310 est impressionant




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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 20:35

Revenons au sujet, d'accord, mais j'ai trouvé votre discussion vraiment intéressante et pas du tout hors sujet.

Pour la question de la technique, j'ai tendance à considérer le réservoir technique des instrumentistes au fil des époques comme un ensemble de mesure finie (c'est-à-dire non extensible dans le temps). Par exemple, il est beaucoup plus facile de consacrer le meilleur de sa technique au respect de la lettre exécutée dans un tempo (quasi) métronomique (à l'époque actuelle, je l'ai déjà dit, mon avis est que le temps musical généralement adopté est bien trop proche de celui du métronome, à tel point que l'on ne comprend même plus ce que Mozart et Chopin voulaient dire lorsqu'ils parlaient de rubato : on parle même maintenant de tempo rubato, ce qui n'a aucun sens) que de consacrer une partie seulement de ces ressources techniques au respect de la lettre dans un temps musical beaucoup plus libre, souple et ductile (c'est-à-dire soumis au caractère de chaque passage joué, à son phrasé, à son harmonie, à son rythme, à sa mélodie, à ses relations formelles ou poétiques avec les autres passages de l'œuvre, etc.), parce que l'autre partie de ces ressources est dévorée par les aspects de couleurs, de textures, d'accentuation, de phrasé. Dans le second cas, on propose une forme d'art du piano beaucoup plus totale et convaincante (organique, si l'on veut). À mon avis, le niveau technique des grands pianistes n'évolue pas tant que cela dans le temps ; la mesure de ce réservoir technique est grosso modo une constante. Ce qui change, c'est ce à quoi on le consacre. Pour des raisons que je pense liées d'une part à l'influence excessive de l'enregistrement en studio (son effet de loupe sur les défauts factuels, qui ne sont en réalité que secondaires, à mon avis) et d'autre part à la sociologie (les interprètes font souvent partie, à des degrés bien sûr divers, de la société qui les écoute, même s'il y a de nombreuses exceptions), la mode est actuellement au respect de la lettre (ce qui est, selon moi, le premier symptôme de l'erreur consistant à croire que l'œuvre est contenue dans la lettre). Donc le respect de la lettre est meilleur que par le passé, c'est quasi tautologique. Toujours est-il que ce qui a été perdu, chemin faisant, est pour moi l'essentiel. D'un autre côté, force est de constater qu'il y a plusieurs très grands pianistes en activité actuellement ou presque actuellement (Elisso Virsaladze, Mûza Rubackyté, Naida Cole, Evgeni Malinin, Vitalij Margulis, Mikhail Pletnev, Esteban Sánchez, Grigory Sokolov, Igor Zhukov...) et qu'ils veillent (ou veillaient encore tout récemment) sur la flamme.

Théo a écrit:
[...] il n'y a que moi, par exemple, qui place Virsaladze parmi les dix ou douze plus grands pianistes (toutes générations confondues), et à coup sûr parmi les trois plus grands en activité ?
Non, Théo, tu n'es pas seul dans ce cas, loin de là. Elle est très souvent citée sur les forums et groupes de discussions Usenet anglophones. Dans les interprétations que je connais d'Elisso Virsaladze, j'ai presque toujours été fasciné par sa capacité à embrasser l'œuvre tout entière et à la projeter comme un tout très cohérent : un visage pour chaque œuvre, un aspect ou un trait de ce même visage pour chacune de ses pages. Pour moi, je veux dire de mon point de vue, elle incarne une vision idéale du respect du style des œuvres qu'elle joue. Il y a en effet souvent bien plus de différences de style entre deux œuvres distinctes d'un même compositeur qu'entre deux œuvres apparentées, d'un point de vue poétique, mais créées par deux compositeurs différents. Avec Elisso Virsaladze, il s'agit bien moins de donner de l'œuvre une vision exacte quant à la lettre de la partition et au style supposé de son auteur (bien que, hors son injustement célèbre trac, ses interprétations soient aussi extrêmement solides de ce côté-là) que de la posséder en entier et d'en exprimer le visage, l'essence unique, la nécessité propre. Dans ses interprétations, la musique est une œuvre en acte, jamais une réflexion sur celle-ci ; la réflexion a eu lieu, bien entendu, mais en récital ou en studio ce n'est plus le lieu. Une telle approche de l'œuvre jouée rend cette musicienne aussi très protéiforme.

Quant à savoir si elle fait partie des trois ou des cinq en activité (et des dix, des douze ou des vingt si on lève cette hypothèse), la question n'a pas beaucoup d'intérêt, même si pour moi c'est sans hésiter oui. Du sous-ensemble que je connais dans la liste que tu donnes, mon seul désaccord porte sur les superlatifs et les absolus utilisés pour les œuvres de Schumann. Je me suis déjà expliqué pour la Fantaisie opus 17, je n'y reviens pas. Pour les Kreisleriana, j'ai bien conscience que mon avis est très minoritaire (litote : je ne connais qu'une seule autre personne qui pense ainsi), mais je les veux beaucoup plus sévères, renfrognées et douloureuses. C'est ainsi que je les entends et, même si j'aime beaucoup les interprétations de Virsaladze, d'Economou et de Hofmann notamment, seul Sofronitsky 1952 les joue vraiment sèches et sévères (leur seule « libération », si l'on peut appeler ainsi la polysémie trouble de ce passage, viendra dans la section C du Schnell und spielend noté ABA'CA''). Pour la Sonate opus 11, en revanche, je ne suis pas du tout de ton avis. Rien ne se compare aux versions de Sofronitsky. Veut-on une Sonate n°1 solaire, fiévreuse, aux humeurs changeantes, au chant éperdu, à l'humour sarcastique ravageur ? La version de mai 1960 est irremplaçable. Veut-on une maturité supérieure, un ton plus sévère pour une douleur insondable, une sonorité parfois beaucoup plus sombre pour une rigueur formelle supérieure ? Les deux versions de janvier 1948 (celle en direct, mais sans oublier l'enregistrement incomplet en studio) s'imposent. Veut-on comprendre ce qui se passe dans la tête d'un grand pianiste lorsque sa conception d'une œuvre évolue ? La version de juillet 1958 au Musée Scriabine sera très intéressante, malgré le piano vidé et une réédition assez indigne.

Sinon, je suis tout à fait d'accord en particulier pour ses Chopin et ses Schubert (les D946 !). Et je ne trouve pas que ses disques soient si difficiles à obtenir que cela, Montalte Trout. J'ai trouvé les premiers miens dans un magasin en briques et mortier, c'est dire. On en trouve aussi beaucoup sur JPC pour le moment (pratiquement toute la liste de Théo, même si je n'ai pas tout vérifié de manière individuelle sur le site de JPC).
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Théo B
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 23:38

En effet, ses disques Live Classics sont très faciles à commander, pas trop cher. J'ai tout, sauf je crois sa Wanderer, et quelques uns avec Gutman. En revanche, je n'ai hélas aucun Melodya, je crois, c'est bien embêtant, ceux là sont nettement plus compliqués à s'offrir.

Je ne connais pas autant de versions de Sofro que toi dans l'opus 11. Concernant Elisso, connais-tu ses deux enregistrements Live Classics ? La seconde mouture (93 je crois) est très, très supérieure à la première (de 1980), et c'est donc de celle-là que je parlais seulement, quoique j'aime les Waldszenen accompagnant la première version.
Je trouve aussi une assez nette supériorité de ses Kreisleriana DVD (très bien enregistrées en plus) sur le CD.

On n'a pas tout cité parce que ce n'était pas le but, mais sa grande sonate de Tchaikovsky est sans doute la plus belle qui soient - on peut certes lui reprocher le fait que ça ressemble ENORMEMENT à une 4e Sonate de Schumann, mais je ne trouve pas ça hors-sujet du tout.

En-dehors des études, c'est dans Chopin que je suis un peu plus réservé : tout est très bien, grand style, sobriété et conduite irréprochables, mais rien n'est franchement grand, je trouve (Fantaisie, 4 Scheros, Polonaise-Fantaisie...).
En effet l'opus 25 de Sokolov est un vrai live, mais qui a enregistré les deux cahiers en un concert ?

Pour isoler tout de même un disque dans la riche discographie chambriste de Virsaladze, je choisirais la première de ses trois 3e de Beethoven avec Gutman, celle couplée avec le trio avec clarinette avec Gutman et Brenner et l'opus 54 par Richter. Ce qu'elles font dans ce disque est totalement hallucinant.

Sinon, je vois que tu cites Zhukov, ça m'intéresse beaucoup, car je le croyais porté disparu ! Tu en sais plus sur son activité d'aujourd'hui ? D'ailleurs, je me pose la même question sur Ovchinikov...
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 23:42

Mandryka a écrit:


Théo a écrit:

- La référence absolue dans la première sonate de Schumann, avant même Gilels ou Sofronitzky.


Encore il y a deux enregistrements, les deux chez Live Classics. J’aime l’un de Munich plus de l’un de Moscou. Et j'aime sa seconde sonate


La première version est bien à Moscou, mais la seconde version est à la Grange de Meslay. Je pense que tu as été trompé par l'Arabeske ouvrant le disque, qui de mémoire doit provenir d'un concert à Munich. Tout le reste est Tourangeau, issu du même récital, la sonate, la Fantaisie et le sublime Widmung en bis.
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 23:47

Scherzian a écrit:

Sinon, je suis tout à fait d'accord en particulier pour ses Chopin et ses Schubert (les D946 !). Et je ne trouve pas que ses disques soient si difficiles à obtenir que cela, Montalte Trout. J'ai trouvé les premiers miens dans un magasin en briques et mortier, c'est dire. On en trouve aussi beaucoup sur JPC pour le moment (pratiquement toute la liste de Théo, même si je n'ai pas tout vérifié de manière individuelle sur le site de JPC).
Heu, avoir à les commander à un magasin allemand, je n'appelle pas ça "facile à trouver"... enfin ca l'est, mais il faut les chercher, alors qu'amazon n'a pas un seul disque en stock (ce qui est quand même emblématique!).
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Théo B
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyMer 6 Oct 2010 - 23:52

Ah bon ? C'est nouveau, alors.

EDIT : IL FAUT TOUJOURS ESSAYER LES DEUX, VOIRE TROIS ORTHOGRAPHES, VIRSALADZE, WIRSSALADZE, WIRSALADZE.

Apparemment, sur amazon.fr, c'est la deuxième qui marche. http://www.amazon.fr/gp/search/ref=sr_nr_i_0?rh=k%3Aelisso+WIRSSALADZE%2Ci%3Apopular&keywords=elisso+WIRSSALADZE&ie=UTF8&qid=1286401958
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 0:07

En effet. Il faudrait qu'ils se mettent d'accord sur l'orthographe un jour...
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 11:49

Théo a écrit:
Je ne connais pas autant de versions de Sofro que toi dans l'opus 11.
Celle que j'aime le plus reste la plus connue (et facile à trouver), celle du 13 mai 1960 en direct à la petite salle du conservatoire de Moscou : tout aussi maîtrisée techniquement et surtout formellement qu'elle est incendiée poétiquement (jamais entendu plus d'expressivité chez un pianiste que chez lui). Mais j'ai été très, très surpris lorsque ses autres interprétations (plus anciennes, mais retrouvées et éditées beaucoup plus récemment que celle de 1960) ont été rendues disponibles. Elles sont beaucoup plus sombres et douloureuses, et la version en studio montre un ascendant formel (et une maturité, qu'elle partage avec la version en direct du même mois de janvier 1948) impressionnant. Seul le troisième mouvement des versions de 1948-1958 cède face à celui de 1960 (de toute manière, le III et le IV de 1960 sont à mon avis des miracles inapprochés et peut-être inaccessibles), mais c'est ridicule d'écrire cela pour une telle œuvre où la vision générale dicte forcément la teneur et la couleur de chaque instant, sauf à en faire un patchwork désorganisé qui n'a plus de sonate que le nom. Pour faire le point :
  • 5 janvier 1948 (en direct à la grande salle). Disponible sur Vista Vera VVCD-00203. Assez proche poétiquement du suivant, mais complet (et bien sûr un peu moins contrôlé digitalement qu'en studio). Pour avoir le récital du 5 janvier 1948 complet, il faut aussi acheter le volume Vista Vera VVCD-00204 (où se trouvent sa première Sonate en si mineur de Liszt et quatre lieder de Schubert/Liszt constituant la fin du récital) ;
  • 15 janvier 1948 (en studio, les deux premiers mouvements seulement, ce qui est bien dommage). Bonne chance pour le trouver. Édité sur LP Melodiya dans le volume n°10 des « Enregistrements complets » et sur CD exclusivement par Denon COCO-80714 en 1997. Le CD Denon est épuisé et c'est malheureusement un des trois CD de leur série Sofronitsky des années 1990 qui n'ont pas été réédités entre 2003 et 2006 ;
  • 5 juillet 1958 (en direct au Musée Scriabine). Disponible sur Vista Vera VVCD-00213. Attention : c'est le Bechstein historique de Scriabine (impossible de l'accorder de manière durable) et le microphone est derrière les tentures (non, un peu plus à gauche), le câble en dessous du tapis (attention de ne pas trébucher) et l'enregistreur dans le vestibule (avec la moitié des élèves du maître). L'éditeur n'y est en outre pas allé de main morte pour le filtrage du souffle et donc du timbre du piano ;
  • 13 mai 1960 (en direct à la petite salle). Disponible sur Melodiya MEL CD 10 00747, bien que l'édition plus ancienne toujours chez Melodiya (sous jaquette gris argenté) était largement meilleure avec une ingénierie moins interventionniste. D'une manière générale, ce récital du 13 mai 1960 est un des dix miracles de l'art du piano (la Fantaisie K475 de Mozart, les deux Impromptus D899/3&4 de Schubert, la Sonate opus 11 Schumann, les deux premiers Scherzos opus 20 et 31 de Chopin, les Rachmaninov, la Sonate opus 30 et les quelques autres œuvres de Scriabine...). La Sonate opus 11 de 1960 est aussi disponible sur Arlecchino ARL 12 et le récital complet a aussi été réédité par TKM Records TNS LS 4035182 (Living Stage), mais je ne connais pas ces disques.


Citation :
Concernant Elisso, connais-tu ses deux enregistrements Live Classics ? La seconde mouture (93 je crois) est très, très supérieure à la première (de 1980), et c'est donc de celle-là que je parlais seulement, quoique j'aime les Waldszenen accompagnant la première version.
Les deux, en couplage avec l'Arabeske, la Fantaisie et Widmung, puis en couplage avec la Sonate opus 22 et les Waldszenen. C'est aussi la première version que j'ai citée que je préfère : plus concentrée, plus volontaire, plus burinée (le relief et la variété des textures), avec une qualité sonore des timbres fabuleuse (et je ne pense pas que ce soit principalement dû à une technique d'enregistrement supérieure).

Citation :
On n'a pas tout cité parce que ce n'était pas le but, mais sa grande sonate de Tchaikovsky est sans doute la plus belle qui soient - on peut certes lui reprocher le fait que ça ressemble ENORMEMENT à une 4e Sonate de Schumann, mais je ne trouve pas ça hors-sujet du tout.
Moi non plus ! hehe Je suis très content que tu cites cette œuvre qui montre à elle seule que Tchaïkovsky était un des plus grands compositeurs romantiques (et que cela n'empêche pas du tout la rigueur et la solidité formelles). Aucun problème non plus pour un Russe à avouer son amour et sa compréhension du corpus schumannien. Pour cette œuvre, il y a aussi un enregistrement remarquable par Igor Zhukov.

Citation :
Sinon, je vois que tu cites Zhukov, ça m'intéresse beaucoup, car je le croyais porté disparu ! Tu en sais plus sur son activité d'aujourd'hui ?
Je reviendrai un peu plus tard là dessus. Ce n'est pas que j'aie beaucoup à dire (en fait, moi qui suis enfoncé dans un trou perdu et ne suis pas motorisé, je tire une langue comme un chausse-pied quand je vois la liste des expériences musicales que tu as pu et pourras vivre en direct), mais il me faut un peu de temps pour rassembler. Pour moi, Igor Zhukov est un musicien-pianiste dont à la fois la pensée et la technique sont à peu près hors de pair. Son intégrale des Sonates de Scriabine est celle que j'aime le plus, en tout cas en tant qu'intégrale, et ses Préludes opus 28 de Chopin sont aussi ceux que j'aime le plus avec les deux (ou presque deux, d'accord) interprétations de Sofronitsky.

Citation :
D'ailleurs, je me pose la même question sur Ovchinikov...
Voilà. Exactement la raison pour laquelle il ne faut pas que je poste la liste que je préparais de mes pianistes préférés (toutes époques confondues), avec le ou les répertoires où je les aime le plus : il y avait une soixantaine de noms et j'avais réussi à y oublier celui de Ovchinnikov...
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 11:55

Montalte Trout a écrit:
En effet. Il faudrait qu'ils se mettent d'accord sur l'orthographe un jour...
Les joies sans fin de la translitération. Pour Sofronitsky, je tape toujours « Sofroni* » ou alors, si c'est refusé (par exemple à la Chaumière) ou hors sujet, les quatre orthographes (trois latines et une cyrillique) les plus courantes. Pour Elisso Virsaladze, je pense quand même que c'est nous qui avons tort : c'est Wirssaladze à peu près partout (ce qui pose un problème puisque cela diverge dès la première lettre).
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 16:19

Scherzian a écrit:

Sinon, je suis tout à fait d'accord en particulier pour ses Chopin et ses Schubert (les D946 !).

Mon problème avec son D946 est que j'étais imprégné par Arrau – sa disque chez EMI. Le problème, c'est moi!


A propos il y a un D946 de Richter dans son coffret de Hongrie. Il vaut la peine de l’écouter – même si Arrau est meilleur Wink
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Ben.
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 17:47

En tout premier, comme pianiste, il y a pour moi S. Richter.

Il m'a accompagné durant toutes mes études pianistiques, et je n'ai jamais entendu mieux dans les sonates de Beethoven qu'il a gravé.

La D894 de Schubert reste pour moi une de mes émotions pianistiques les plus intenses (j'en ai pleuré, et j'avoue verser ma larme à chaque fois, encore maintenant ^^).

Je reviendrai préciser mon post, quand j'aurais plus de temps, car j'ai développé une telle passion pour ce pianiste que j'aurais beaucoup à dire. Razz
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 21:15

Scherzian a écrit:
Pour Elisso Virsaladze, je pense quand même que c'est nous qui avons tort : c'est Wirssaladze à peu près partout (ce qui pose un problème puisque cela diverge dès la première lettre).

Tort, c'est vite dit. Les transcriptions d'alphabets non latins sont assujetties à la transcription phonétique adaptée à la prononciation de chaque langue et à la tradition qui en découle. On connaît le fameux Chostakovitch en français, Shostakovich en anglais et espagnol, Sostakovic en italien, Schostakowitsch en allemand mais aussi Tchaïkovski en français, Chaikovski en espagnol, Tschaikowski en allemand, Tchaikovsky en anglais... Et ce ne sont que les langues les plus courantes !
Alors Virsaladze... Je ne connais pas le russe et donc pas ce qui préside au choix du W ou du V mais en français le W n'a quasiment pas de prononciation autre qu'anglaise.
Et Guilels/Gilels... !
D'ailleurs, Gergiev devrait être Guerguiev, en français ! Smile
Heureux Richter, Prokofiev et Grinberg !
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 22:15

Je viens de regarder et tu as très probablement raison, Hippolyte. Elisso Virsaladze est Géorgienne, mais si je demande la translitération de « Эли́со Константиновна Вирса́ладзе » (ce qui est encore lisible), cela donne « Jelíso Konstantinovna Virsáladze ». Si je demande celle de « ელისო კონსტანტინეს ასული ვირსალაძე » (là, je ne parviens plus à imaginer), cela donne « eliso k'onst'ant'ines asuli virsaladze ».
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 22:20

Scherzian a écrit:
ელისო კონსტანტინეს ასული ვირსალაძე

David et son Borgstr(o barré)m sont battus ! Shocked Je te décerne Scherzian, le prix de l'écriture la plus bizarre jamais postée sur ce forum tout en m'étonnant que mon ordinateur parvienne à lire ces drôles de dessins.
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 22:32

Oui, Scherzian, d'après Wikipédia le "B" cyrillique se prononce grosso modo [v], il s'agit donc bien d'une consonne labiale [b], affaiblie en fricative [v]. Rien à voir donc avec la façon dont nous prononçons le "w" en français (sauf dans "wagon", et encore, pas dans le Nord !).

Je n'avais jamais vu d'alphabet géorgien, c'est superbe !
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 22:33

Oui, on dirait de l'arabe en plus rond, c'est amusant.
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 22:36

Hippolyte a écrit:
Scherzian a écrit:
Pour Elisso Virsaladze, je pense quand même que c'est nous qui avons tort : c'est Wirssaladze à peu près partout (ce qui pose un problème puisque cela diverge dès la première lettre).

Tort, c'est vite dit. Les transcriptions d'alphabets non latins sont assujetties à la transcription phonétique adaptée à la prononciation de chaque langue et à la tradition qui en découle. On connaît le fameux Chostakovitch en français, Shostakovich en anglais et espagnol, Sostakovic en italien, Schostakowitsch en allemand mais aussi Tchaïkovski en français, Chaikovski en espagnol, Tschaikowski en allemand, Tchaikovsky en anglais... Et ce ne sont que les langues les plus courantes !
Alors Virsaladze... Je ne connais pas le russe et donc pas ce qui préside au choix du W ou du V mais en français le W n'a quasiment pas de prononciation autre qu'anglaise.
Et Guilels/Gilels... !
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Il y a d'autres artistes russes dont le nom s'est imposé indûment en France sous la forme anglaise: Kissin (on devrait mettre un -e à la fin), Lugansky (Louganski), Matsuev (Matsouïev)...
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 22:43

@ Guillaume :
Son nom vient de la page Wikipedia anglaise de la pianiste. Je me suis contenté de faire un copier-coller entre Wikipedia, un outil de translitération et le forum. C'est vrai que c'est un petit miracle que tout s'affiche correctement (en plus, je suis sous Debian GNU/Linux, donc c'est codé UTF8 à tous les étages).

@ Hippolyte :
Merci de tes explications. De mon côté, plus naïvement, dès que j'ai vu le « B » cyrillique, j'ai su que le « W » latin ne pouvait pas faire partie de la translitération correcte en français. La raison est la suivante : Владимир Владимирович Софроницкий. Wink
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 22:48

Quoiqu'on croise parfois "Wladimir". Wladimir d'Ormesson par exemple.
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 22:53

adriaticoboy a écrit:

Il y a d'autres artistes russes dont le nom s'est imposé indûment en France sous la forme anglaise: Kissin (on devrait mettre un -e à la fin), Lugansky (Louganski), Matsuev (Matsouïev)...

Tout à fait, la commercialisation de ces noms par les circuits internationaux impose de plus en plus la transcription anglaise. Pourquoi pas, après tout, soit on veut tout rendre pratique soit on aime se perdre dans Babel. Je trouve des charmes à cette dernière !

Alors Rojdestvenski, Rozhdestvensky ou Roschdestwenski ? Kondrachine, Kondrashin ou Kondraschin ? Mravinski ou Mravinsky ?
Et Stravinski ou Stravinsky ? Parce que lui il a été français et américain ! Que choisir ? Ou encore Strawinski en allemand ! On n'en sort pas ! Wink
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 22:57

Hippolyte a écrit:
D'ailleurs, Gergiev devrait être Guerguiev, en français ! Smile
Heureux Richter, Prokofiev et Grinberg !
... sauf que Prokofiev recommandait la graphie translittérée "Prokofieff". fleurs

Oui, c'est pas gagné. Laughing
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 22:58

adriaticoboy a écrit:
Quoiqu'on croise parfois "Wladimir". Wladimir d'Ormesson par exemple.

ça ressemble étrangement à un germanisme... Une trace de goût français immodéré pour la culture germanique. Wink Vladimir s'écrit avec un W en allemand, mais aussi en polonais...
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 23:00

DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte a écrit:
D'ailleurs, Gergiev devrait être Guerguiev, en français ! Smile
Heureux Richter, Prokofiev et Grinberg !
... sauf que Prokofiev recommandait la graphie translittérée "Prokofieff". fleurs

Oui, c'est pas gagné. Laughing

En effet, d'ailleurs en français on devrait écrire Rachmaninoff, Guergieff, Khrouchtcheff... (cherchez l'intrus ! Wink )
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 23:01

DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte a écrit:
D'ailleurs, Gergiev devrait être Guerguiev, en français ! Smile
Heureux Richter, Prokofiev et Grinberg !
... sauf que Prokofiev recommandait la graphie translittérée "Prokofieff". fleurs
De la même manière, l'autre Serge signait "Rachmaninoff" (forme que l'on croise aujourd'hui encore assez souvent, en tout cas plus que "Prokofieff".)
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 23:08

Hippolyte a écrit:
En effet, d'ailleurs en français on devrait écrire Rachmaninoff, Guergieff, Khrouchtcheff... (cherchez l'intrus ! Wink )
Le dernier, non ? Car en russe son nom comporte un -ë qui se prononce -io. On devrait donc écrire Khrouchtchioff !
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 23:10

@ Adriatico : Wladimir est la graphie polonaise en fait, et la plupart provient de la diaspora.

@ Hippolyte : J'aime beaucoup Babel, mais il y a un moment donné où l'efficacité discophilique commande. Quand tu cherches un compositeur un peu rare et qu'il faut essayer tout un tas de combinaisons, c'est désespérant.

Toutefois, j'ai quelques pratiques récurrentes qui n'engagent que moi :
- le "v" est plus logique, naturel, plus simple, moins ambigu : il s'impose ;
- le "y" est plus beau et est tout aussi français ;
- le "zh" remplace avantageusement notre "j" qui est ambigu (il se prononce "y" dans beaucoup de langues) ;
- le "e" final est audible à l'oral chez les sudistes.
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 23:12

adriaticoboy a écrit:
Hippolyte a écrit:
En effet, d'ailleurs en français on devrait écrire Rachmaninoff, Guergieff, Khrouchtcheff... (cherchez l'intrus ! Wink )
Le dernier, non ? Car en russe son nom comporte un -ë qui se prononce -io. On devrait donc écrire Khrouchtchioff !

Trop fort ! C'est le même dans Gorbatchev ? que les Anglais prononçent "Gorbatchof" ?
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MessageSujet: Re: Vos pianistes préférés   Vos pianistes préférés - Page 10 EmptyVen 8 Oct 2010 - 23:17

DavidLeMarrec a écrit:

- le "e" final est audible à l'oral chez les sudistes.

Que veux-tu dire ? Qu'il faut le supprimer ou le garder ?
Il me semble que ce "e" muet final en français est malheureusement indispensable. Scriabin ou Kondrachin, ça se prononce avec une nasale finale s'il n'y a pas de "e".
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