Strauss - 4 derniers lieder

Oui, c'est nettement mieux qu'avec Ackermann (où ses affèteries m'indisposent vraiment). Après, je suis un brin étonné que tu sois tant sensible à ce type d'interprétation, il y a vraiment de l'évolution !

Pourquoi, qu'est-ce qui est censé me rebuter?

Spiritus a écrit:

Pourquoi, qu'est-ce qui est censé me rebuter?

Rebuter, non, mais auparavant, tu aurais été plus sensible à la pâte vocale (donc une préférence nette pour Norman, Janowitz, Grümmer...).

Ah mais ça je crois que je le suis toujours, j'aime beaucoup les aigus de Schwarzkopf (moins son médium, que je trouve assez aigre). Mais c'est vrai que le côté très engagé et mystérieux de la voix me séduit aussi. Comme quoi...

J'écoute enfin cette nouvelle version des Vier Letzte Lieder par Renée Fleming, cette fois avec le Philarmonique de Munich dirigé par Christian Thielemann (je ne connais pas la première avec Escenbach).

Plutôt une bonne surprise, je trouve que l'approche convient très bien à ces pièces, les fait basculer dans l'hyperdécadence d'une certaine façon. Ce qui déroute, c'est l'attention portée au texte pour une fois, chaque syllabe est ciselée, audible avec clarté sans jamais sacrifier à la beauté du chant. Renée qui se transforme en diseuse, on aura tout entendu

La voix est absolument somptueuse, presque trop, Renée semble faire un étalage de ses graves, de son timbre crémeux, elle varie les intonations, montre sa technique tant qu'elle peut et bien évidemment elle use et abuse de ses légendaires portamentos. Tout cela sonne de façon hyper-affectée et hyper-artificielle. Mais c'est fait avec un tel engagement, une telle sincérité que c'est fascinant. Elle donne une version très particulière de ces pièces, comme si elle racontait une histoire, dans une ambiance délétère et glamour-nécrotique, toujours musicale.

Je me méfiais de la lourdeur potentielle de Christian Thielemann, ici, pas du tout, il est très élégant et s'il se situe dans la tradition post-Karajan, il reste toujours clair et attentif à tous les pupitres de son orchestre.

Un grand disque de Miss Renée qui ne fait doublon avec aucune version de ces lieder, avec un beau complément de programme, des extraits d'Arabella et quelques autres lieder de Strauss, avec la même attention au sens du texte.

Bienvenue au amateurs de décadence crémeuse, petits-bourgeois à la recherche du bon goût, passez votre chemin.

C'est pas bientôt fini de me faire envie ?

Morloch a écrit:

petits-bourgeois à la recherche du bon goût, passez votre chemin.

Oui, place aux snobinards qui se complaisent dans le mauvais goût et le décalé inintentionnel !

Mais ce n'est pas décalé, c'est parfaitement en style avec Richard Strauss.

Morloch a écrit:

Mais ce n'est pas décalé, c'est parfaitement en style avec Richard Strauss.

Franchement, je ne crois pas.

Comme Miss Renée, Richard Strauss se situe au delà des questions de bon et de mauvais goût.

Il avait découvert tardivement qu'il entrait dans la définition du mot kitsch, ce qui semblait le désoler et l'amuser en même temps.

Oui mais il n'a rien de décadent.

Je suis pas sûr que l'équation "Strauss dégoulinant + Renée Fleming dégoulinante = interprétation idéale" soit très pertinente.
A moins qu'il faille ne pas aimer Strauss pour aimer ce disque.

ce que fait Renée Fleming n'est pas exactement dégoulinant ici, et l'orchestre à de la tenue. On est plus dans une grande affectation, mais avec élégance.

Quant à savoir si ces lieder sont décadents ou pas, cela ne me paraît pas si évident. Leur titre même me semble suggérer une réponse, mais je peux me tromper.

Morloch a écrit:

ce que fait Renée Fleming n'est pas exactement dégoulinant ici, et l'orchestre à de la tenue.

L'orchestre peut-être, mais c'est toi qui as dit

Citation :

Tout cela sonne de façon hyper-affectée et hyper-artificielle

Et ça, ça ne me dit rien qui vaille.

Oui, l'art des semi-compliments de Morloch.

Mais j'avoue que ça éveille ma curiosité, j'aimerais bien écouter ça...

Xavier a écrit:

Morloch a écrit:

Tout cela sonne de façon hyper-affectée et hyper-artificielle

Et ça, ça ne me dit rien qui vaille.

Aehem. Disons que je connais ton amour pour l'art du portamento...

Ce qui me semble particulier à ce disque, c'est qu'elle semble avoir une idée de ce qu'elle fait, comme si c'était cohérent dans l'étalage vocal.


Il ne s'agit pas de faire des demi- compliments, juste d'essayer de retranscrire l'effet que me donne cet enregistrement, une grande réussite dans son genre, une version de l'œuvre qui n'est pas anodine mais qui ne plaira pas forcément à tout le monde.

J'apprécie beaucoup Fleming mais son interprétation des 4 derniers lieder dans son dernier disque est trop maniérée. C'est dommage car la voix est superbe. On entend beaucoup trop les respirations également. Je préfère la première version qu'elle a laissé au disque. Ma référence là dedans et Popp sous la direction de Tennstedt. Après, j'aime beaucoup Janowitz sous la direction de Karajan ("Im Abendrot" divin) et Jessye Norman qui a la voix pour chanter cela même si elle n'est pas touchante. La jeune Marilyn Horne y est également extraordinaire.

Wolferl a écrit:

Oui mais il n'a rien de décadent.

Ah bon.

Je ne veux pas jouer le gardien du temple du décadentisme, et je manie sans doute un peu généreusement l'étiquette (avec plusieurs types d'attitudes décadentes), mais si Strauss ne décade pas, je ne sais pas qui décade...

Et puis chez lui, c'est dans tous les domaines : explosion des langages par surcomplexité (Elektra), poussée à leur point ultime des langages du passé (Rosenkavalier), anachronisme postromantique croulant (ces lieder)...


A part ça, la description de Morloch fait super envie (elle s'est inventée des graves, elle poitrine à mort, elle dégouline et on entend super bien sa diction merveilleusement kansassienne). Malheureusement j'ai pas de sous.


P.S. : D'ailleurs ça a été l'occasion de corriger l'article hagiographique de Wikipédia sur son allemand parfait.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

Oui mais il n'a rien de décadent.

Ah bon.

Je ne veux pas jouer le gardien du temple du décadentisme, et je manie sans doute un peu généreusement l'étiquette (avec plusieurs types d'attitudes décadentes), mais si Strauss ne décade pas, je ne sais pas qui décade...

Mais j'avais lu que cette étiquette était justement très précise, et correspondait plutôt à Shreker ou ses contemporains, ce qui, pour moi, ne ressemble pas du tout au Strauss des Quatre derniers lieder. Mais ça doit être plus large que ça alors, désolé...

Très précise, pas vraiment à mon sens, puisque ça désigne surtout une attitude qui termine une époque (pas forcément celle-là), avec une sorte de paroxysme, d'excès.
On peut voir le décadentisme au sens large aussi bien dans le grotesque de cabaret que dans la destruction de la tonalité, ou à l'inverse dans la poussée à son sommet de la logique tonale (Mahler et le Strauss arabellien en sont, je crois, les exemples les plus frappants).

Maintenant, on peut aussi utiliser l'étiquette de façon plus restreinte, mais Strauss, en collaborant avec Hoffmannsthal, en regardant vers un passé qu'il sait factice et révolu, en pratiquant la citation et l'ironie sur lui-même est, il me semble, un archétype du décadent.

DavidLeMarrec a écrit:

A part ça, la description de Morloch fait super envie (elle s'est inventée des graves, elle poitrine à mort, elle dégouline et on entend super bien sa diction merveilleusement kansassienne). Malheureusement j'ai pas de sous.

Je n'ai pas écouté ce disque, mais ce que j'avais entendu à la télé avec Abbado, c'était déjà la pire versions de ces lieder. (derrière Caballé peut-être)

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

A part ça, la description de Morloch fait super envie (elle s'est inventée des graves, elle poitrine à mort, elle dégouline et on entend super bien sa diction merveilleusement kansassienne). Malheureusement j'ai pas de sous.

Je n'ai pas écouté ce disque, mais ce que j'avais entendu à la télé avec Abbado, c'était déjà la pire versions de ces lieder. (derrière Caballé peut-être)

Exactement pareil pour moi, c'était à la fois parfait techniquement (ce n'est pas le cas de Caballé, le témoignage en question est cruel), et parfaitement égal, fade, vide.
Mais Morloch nous dit que la diction est très bonne (alors qu'on ne comprenait strictement rien à sa version avec Abbado, même avec le texte sous les yeux), elle a peut-être amélioré sa vision.

je crains qu'on ne parvienne pas à une vision objective de ce disque: en ce qui concerne les 4 derniers lieder, il est certain que l'attention portée à la diction est étonnante, on comprend le texte à l'écoute, et les intentions dépassent cette fois la simple beauté de la ligne vocale. Mais nul doute qu'on trouvera aussi des détracteurs pour lui reprocher justement ces intentions qui ne vont pas dans le sens généralement prêté à cet ensemble: si l'on y cherche le Strauss dégoulinant et à moitié mort philosophe confronté à l'idée de sa mort prochaine, il vaut mieux aller chercher ailleurs. Ici, la vision personnelle, et particulièrement celle du chef, donnent une version d'un clacissisme discret, sans alanguissement ni ralentis. On s'étonnera du tempo vif de Frühling, traversés par des pointes qui confinent à l'humour souriant plutôt qu'au maniérisme que les critiques soulignent. On sera peut-être surpris de l'abondance des petits oiseaux trilleurs, très siegfridiens dans la coda orchestrale de Im abendroth, mais Renée Fleming a fini de chanter lorsque le chef se lâche. Je trouve très beaux les graves acquis dans ces 4 derniers lieders, pas poitrinés du tout, ils me rappelleraient plus les nasalités de Marilyn Horne (ce qui n'est pas le cas dans le premier extrait d'Ariadne en revanche). Enfin une version mesurée, plus néo-classique que ruisselante et larmoyante!
Malgré tout le meilleur du disque n'est pas dans le produit d'appel, c'est Verführung et Zuneigung et les deux autres lieder orchestraux qui emportent à mon avis la palme, à la fois lyriques et mesurés. La prise de son paraît généralement un peu mate, ce qui explique que les aigus paraissent moins clairs qu'ils n'ont été et que l'orchestre semble par moment empâté (mais l'orchestration de Strauss n'est pas en elle-même un modèle de transparence).

Bon, à mon tour de donner mes quelques impressions : J'avais très peur. Les extraits de Fleming dans autre chose que j'avais pu entendre m'avait assez effrayé, j'avais toujours l'impression qu'elle ne comprend pas ce qu'elle dit, qu'elle avait l'émotion facile, etc. Mais j'ai été finalement assez agréablement surpris, ce n'est pas mauvais, loin de là.
Pour les quatre derniers dans leur ensemble, outre un Fruling effectivement trop vif, sur un plan technique c'est bon, elle a une belle couleur de voix, les portamenti sont un peu dérangeants à la longue, mais ça passe, et on trouve quelques consonnes anticipées qui auraient pu ne pas y être, mais enfin ça reste très bien. Du côté de l'interprétation... je trouve décidément, après avoir vu quelques extraits de Capriccio, qu'elle a l'émotion facile, il y a trop d'affect dans cette œuvre qui demande une énorme retenue, de la distance (comme Janowitz le fait bien !). C'est trop direct pour que je puisse apprécier vraiment.
Mais comme le souligne Sud, la véritable réussite de ce disque, ce sont les autres lieder, qui sont eux vraiment admirablement chantés

Ce n'est pas ma version favorite mais c'est tout à fait joli. On sent l'attention portée au texte bien dit (c'est pas Schwarzkopf non plus ), au désir d'en faire aussi quelque chose de plus sucré, plus léger, viennois, pas de nuages sombres dans ces visions du paradis à venir ou que l'on quitte. Là où j'aime moins c'est que je trouve que le maniérisme dont on a parlé vient surtout cacher une nette difficulté dans les aigus, ils sont susurrés parce qu'il ne sortiraient pas sinon (enfin c'est l'impression que j'ai), en concert l'orchestre la couvrirait sans contexte, il se veut chambriste pour cela peut-être. Ses graves sont très beau, chauds et crêmeux, veloutés. L'orchestre est un peu mou quand même, rêveur dirons-nous.
Mais je suis mauvaise langue, c'est un beau disque. J'aime beaucoup son Zuneigung.

natrav a écrit:

J'aime beaucoup son Zuneigung.

Ah ça, moi aussi

Je suis vert.

Ce ne sont que les premières impressions, mais la qualité de la diction est effectivement remarquable, surtout dans ces pièces qui ne sont pas conçues pour (il y a un fil sur le sujet). Rien à voir avec le redoutable concert de Lucerne.
Le plus étonnant, c'est que les effets ne sont pas vocaux (il y a même des poitrinés à contresens), mais purement textuels (elle met "übergossen" en valeur de façon saisissante), avec des effets parfois presque parlés, des phrasés étonnants d'éloquence, même lorsqu'il s'agit de lignes passablement coloraturées.

Techniquement, c'est admirable. Arpès, il faut voir sur la longueur si le style est supportable.


Thielemann est un peu opaque, prise de son aidant (il vaut mieux que ça en fait), je n'ai pas trouvé ça fabuleux non plus, on n'entend pas les détails des parties intermédiaires (ou alors ceux qui sont inutiles).
Quelques suspensions très poétiques dans les morceaux de bravoure (le cor de September, le violon de Beim Schlafengehen).


En fait, à la réflexion, je ne crois pas avoir entendu de version aussi textuelle, et même si les poèmes sont mauvais, ça fait plaisir. Le début de Beim Schlafengehen laisse admiratif.

Félicitations à Miss Renée, et merci à Morloch d'avoir attiré notre attention sur cette nouveauté.

Il blague notre



Non?

Non, non, je t'assure, c'est une très agréable surprise, elle est même émouvante.

Je trouve ça impressionnant, une artiste qui à ce stade de sa carrière continue à faire évoluer sa personnalité artistique.

Allez, je fais mon mea culpa et me joins aux louanges...

Oui, j'ai beaucoup aimé. Voilà, c'est dit.

Le timbre de tatie Renée ne me transporte pas plus que ça, au début j'avais un peu de mal mais on s'habitue vite tant il est vrai qu'elle finit par se fondre avec l'orchestre. Ce qui est plus ou moins positif vu l'épaisseur de celui-ci, Thielemann arrondis les (quelques) angles, mais ça a beaucoup de charme.
En fait je crois que ce sont plutôt les autres morceaux du CD qui m'ont plu, surtout les airs d'Ariane à Naxos en autre parce que musicalement c'est aussi plus consistant
Dans ces pièces là Fleming se fait véritable actrice, presque diseuse ; dans les autres leider je lui trouve une expression plus éthérée, mais ça reste tout de même très beau, en effet une diction étonnamment travaillée, réjouissante...


Tu sais Renée... j'taime bien finalement.

Ah, moi je trouve ça pas assez éthéré justement, pour les 4 derniers lieder surtout

Wolferl a écrit:

En fait je crois que ce sont plutôt les autres morceaux du CD qui m'ont plu, surtout les airs d'Ariane à Naxos en autre parce que musicalement c'est aussi plus consistant

Les 4 derniers lieder c'est pas consistant?




TUUUUUUUUUUUUUS! VIENS VOIR!!!

Franchement, oui, je trouve ici Ariane plus réussi, mais c'est peut être juste un effet du disque parce que Fleming y est aussi plus engagée...

pas trop aimé les extraits d'Ariane justement, je préfère la scène d'Hélène.
J'aime bien le côté non-éthéré et même tout à fait terrien des 4 derniers, ça ne se prend pas au sérieux et c'est pourtant fait avec la plus grande attention au texte, sans le pathos qu'on tente de lui ajouter.

Justement, moi ça me dérange vraiment, j'ai besoin de distance pour cette oeuvre émotionnelement intense, je trouve que sa façon de jouer enlève du mystère, du "voile de cristal doré" qui plane sur ces lieder.

c'est parce que tu crois encore qu'il y en a un, qu'il n'a pas été ajouté par les interprêtes de la dénazification

sud273 a écrit:

c'est parce que tu crois encore qu'il y en a un, qu'il n'a pas été ajouté par les interprêtes de la dénazification

vieux blasé!

tu devrais lire le premier des Holzwege, "L'origine de l'oeuvre d'art", publié en 1950, l'année de la création des Quatre derniers!

Xavier a écrit:

Wolferl a écrit:

En fait je crois que ce sont plutôt les autres morceaux du CD qui m'ont plu, surtout les airs d'Ariane à Naxos en autre parce que musicalement c'est aussi plus consistant

Les 4 derniers lieder c'est pas consistant?




TUUUUUUUUUUUUUS! VIENS VOIR!!!

ils ne veulent pas comprendre, on ne peut rien pour eux

Sérieux, je ne vois pas comment on peut dire que ça n'est pas consistant. Qu'est ce que tu leur reproches? à la limite je comprends mieux la critique de sud, qui a dû les écouter 3500 fois et s'en est lassé (ça m'arrivera aussi, probablement)

Franchement, oui, je trouve ici Ariane plus réussi, mais c'est peut être juste un effet du disque parce que Fleming y est aussi plus engagée...

Je viens d'écouter Cheryl Studer sous la direction de Sinopoli. La voix est très belle, le phrasé aussi mais on se fait chier. La direction de Sinopoli ne m'emballe pas. C'est extrèmement placide et routinier. Par contre, j'aime beaucoup Studer dans "Beim schlafengehen" et dans "September". Elle me déçoit un peu dans les deux autres. Je vais encore écouter d'autres versions.

Je viens d'écouter Tomowa-Sintow sous la direction de Karajan et c'est une version géniale. L'interprétation de Tomowa-Sintow est magistrale et l'accompagnement orchestral est magnifique. C'est une interprétation qui n'engendre pas l'ennui comme celle de Studer. Les graves de Tomowa-Sintow sont géniaux et donnent du relief. C'est vraiment très poétique et engagé. La voix de Tomowa-Sintow est sublime et le phrasé est parfait. J'adore et je suis sous le charme. Il faut l'écouter si vous ne l'avez pas fait. Je pense que c'est une des plus belles versions de la discographie.

Une version Norman/Sawallisch non commercialisée à écouter ici :

http://www.radiofrance.fr/francemusique/em/interpretes/emission.php?e_id=65000048&d_id=370000239&arch=1

Dave la menace a écrit:

Une version Norman/Sawallisch non commercialisée à écouter ici :

http://www.radiofrance.fr/francemusique/em/interpretes/emission.php?e_id=65000048&d_id=370000239&arch=1

Merci du tuyau ! L'accompagnement de Sawallisch est superbe. Et Norman déjà incroyable dans ces lieder.

C'est bien joli ces raretés, mais il faut quand même être très courageux pour les apprécier à 32 kbps...
En terme de qualité sonore, les rediffusions en ligne de France Musique sont sans doute les pires d'Europe, cocorico !

Et puis je vois que ce François Hudry est un petit malin. On dirait bien qu'il recycle pour FM ses émissions thématiques faites du temps où il travaillait à la Radio Suisse Romande (il est suisse).
D'un autre côté, une rétrospective OSR vaut peut-être mieux qu'une rétrospective ONF.

adriaticoboy a écrit:

C'est bien joli ces raretés, mais il faut quand même être très courageux pour les apprécier à 32 kbps...
En terme de qualité sonore, les rediffusions en ligne de France Musique sont sans doute les pires d'Europe, cocorico !

C'est sûr, ce n'est pas génial, mais suffisant pour se faire une idée. De toutes façons, comme on ne peut pas les podcaster...

Citation :

Et puis je vois que ce François Hudry est un petit malin. On dirait bien qu'il recycle pour FM ses émissions thématiques faites du temps où il travaillait à la Radio Suisse Romande (il est suisse).

J'en suis ravi !

Je réécoute la version d'Elisabeth Grümmer, c'est vraiment magnifique !
Bien sûr, il n'y a pas l'orchestre de Karajan, mais pour la voix… c'est aussi beau que Janowitz.

Mariefran a écrit:

Je réécoute la version d'Elisabeth Grümmer, c'est vraiment magnifique !

Tu parles d'une version gravée en 1970 avec Richard Kraus ? Elle ne semble pas trés à l'aise je trouve, on dirait qu'elle peine à respirer...j'ai stoppé aprés le premier lied parce que j'aime bien cette chanteuse...

Ah bon ? C'est quand même l'une des plus belles versions, je trouve : ample mais très phrasée. Je préfère nettement à la manière Janowitz, personnellement.

Après, Kraus est un chef génial dans Wagner, mais en l'occurrence moins inspiré.

Lysandre a écrit:

Mariefran a écrit:

Je réécoute la version d'Elisabeth Grümmer, c'est vraiment magnifique !

Tu parles d'une version gravée en 1970 avec Richard Kraus ? Elle ne semble pas trés à l'aise je trouve, on dirait qu'elle peine à respirer...j'ai stoppé aprés le premier lied parce que j'aime bien cette chanteuse...

Réécoute-la, tu devais être de mauvaise humeur, c'est une version magnifique. Et moi aussi j'aime beaucoup Grümmer… Bientôt, je posterai des recitals magnifiques libres de droits

Cet après-midi j'ai acheté ceci:



Ça me tentait depuis quelques jours.