La question musicale du jour

Ma copine a ça sur son lecteur mp3.
Elle dit qu'elle garde ça au cas où

Véééééééraaaaaaaaaayyyyyyyyy tètzochpèèèèèèèèèèèèèèt dourche naaaaaaaaaartoun tvyyyyyyyyyyyynnt ?

Et il est où le lecteur mp3 de ta copine ?

Devine

Je ne veux pas que tu me passes ta copine. Juste le fichier mp3.

ouannier a écrit:

Spiritus a écrit:

Mi mineur, normalement... Le septième degré de la mineur étant sol, et non sol dièse.

Bah non, dans le mineur dit "harmonique", le septième degré mélodique (la sensible) est à un intervalle de demi-ton par rapport à la tonique. Donc en la mineur, le septième degré c'est sol# (qui est attiré par le la). Si le sol est bécarre c'est que tu es en mineur dit "mélodique descendant".

Citation :

Je veux dire: (attention, notation tirée du jazz, pas du solfège classique) avec un mouvement V-I, est-ce qu'on a Mi mineur-La mineur ou Mi Majeur-La mineur (dans la tonalité de La mineur).

Un accord de trois sons sur le cinquième degré d'une gamme est toujours majeur, que la gamme soit mineure ou majeure.
Que ce soit en do majeur ou en do mineur, l'accord du cinquième degré, c'est SOL-SI-RE. Donc en la mineur, le 5° degré (MI-SOL#-SI) est également majeur.

Un peu en retard mais merci.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, en littérature, mais en musique, je ne suis pas persuadé de l'affaire...

Entre nous, moi non plus...

Petite question: désolé si je suis naïf...
Quand je souhaite retranscrire un air que j'ai entendu, je n'y arrive jamais...mon oreille transpose automatiquement dans tous les tons...je ne sais plus quelle est la note de départ...que faire ?

Je comprends pas bien. Il faudrait que tu sois plus précis.

Tu souhaites écrire un air sur papier plusieurs heures après l'avoir entendu vite fait à la radio ou alors tu as le disque et tu peux te passer le morceau autant de fois que tu veux ?
Dans le premier cas, tu peux toujours essayer de l'écrire en DO majeur ou en do mineur et une fois que tu seras certain du ton du morceau tu transposeras. (si c'est de la musique tonale bien sûr)
Dans le deuxième cas, tu n'as pas un piano chez toi sur lequel tu pourrais chercher la première note, ou simplement un diapason ?

Mais ça se trouve je n'ai pas bien compris ce que tu voulais faire.

Je crois que c'est un problème d'oreille. Tu as l'oreille relative. Moi aussi, je transpose toujours les thèmes dans d'autres tons. Je ne vois pas comment améliorer cela, franchement, je crois même que ce n'est pas possible...

Kia a écrit:

Petite question: désolé si je suis naïf...
Quand je souhaite retranscrire un air que j'ai entendu, je n'y arrive jamais...mon oreille transpose automatiquement dans tous les tons...je ne sais plus quelle est la note de départ...que faire ?

En fait, on s'en fout un peu, non?

Si tu prends une mélodie en ré mineur alors qu'elle est en mi mineur, ça change quoi? Ce qui compte ce sont les intervalles.
Ensuite, comme dit Ouannier, si tu as l'occasion de vérifier, tu n'as plus qu'à transposer...

ouannier a écrit:

Je comprends pas bien. Il faudrait que tu sois plus précis.

En fait par exemple, si je voudrais jouer sur le piano n'importe quelle mélodie que je connais bien, le souvenir que j'en ai est bien incapable de m'indiquer la tonalité de cette mélodie...si je ne connais pas la première note, je la joue alors sur n'importe quelle tonalité...
Je peux bien sur écouter le disque pour ça...
C'est je pense ce que dit Mickey, une histoire d'oreille absolue.
Je me demandais aussi si c'est (en partie) à cause de ça, que je suis incapable de reconnaitre une note par coeur, mon cerveau ne fait aucune liaison entre la hauteur du son et son nom; et si je veux me faire une gamme dans la tête pour y'arriver, je ne trouve pas le do

Xavier a écrit:

Si tu prends une mélodie en ré mineur alors qu'elle est en mi mineur, ça change quoi? Ce qui compte ce sont les intervalles.

ben, l'exactitude...

Xavier a écrit:

Ensuite, comme dit Ouannier, si tu as l'occasion de vérifier, tu n'as plus qu'à transposer...

j'ai besoin d'un piano à coté pour ça...

Kia a écrit:

ben, l'exactitude...

Qu'importe le respect de la tonalité de l'oeuvre, du moment que ça fonctionne ?

Kia, tu fais partie des 95% de gens environ qui n'ont pas l'oreille absolue, mais franchement, il n'y a pas à le déplorer.

L'important est que tu prennes bien les intervalles, on s'en fiche de commencer par un ré ou un do. Ce n'est pas ça avoir une bonne oreille.

Xavier a écrit:

Kia, tu fais partie des 95% de gens environ qui n'ont pas l'oreille absolue, mais franchement, il n'y a pas à le déplorer.

Vantard

Mais comment on fait alors au conservatoire pour une dictée musicale si on n'a pas l'oreille absolue ?

Tiens oui c'est vrai ça ???

Ben on te donne la note de départ, ou bien le la pour repère.

Il existe des moyens, je pense, pour mémoriser une hauteur standard qui vous permet de ne pas vérifier.

Avoir dans l'oreille un instrument, dont le timbre vous indique la hauteur. Ou alors chanter vous-même et avoir conscience de ce que vous produisez. Ca peut vous permettre de compenser en établissant des repères stables.

L'oreille absolue, ce n'est ni plus ni moins qu'une mémoire très longue de la hauteur des sons.

Sinon, il existe des métronomes électroniques à prix dérisoires (particulièrement en Allemagne) qui donnent également les hauteurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Il existe des moyens, je pense, pour mémoriser une hauteur standard qui vous permet de ne pas vérifier.

Avoir dans l'oreille un instrument, dont le timbre vous indique la hauteur.

Oui.

Ou bien passer 3 heures par jour avec le téléphone décroché collé à l'oreille.

Xavier a écrit:

Ou bien passer 3 heures par jour avec le téléphone décroché collé à l'oreille.

On sait maintenant comment tu as obtenu ton oreille absolue.

Ne laissez jamais jouer les enfants avec le téléphone...

Xavier a écrit:

Ou bien passer 3 heures par jour avec le téléphone décroché collé à l'oreille.

J'y penserai à l'occasion...

Ca sert des fois.

Kia a écrit:

ouannier a écrit:

Je comprends pas bien. Il faudrait que tu sois plus précis.

En fait par exemple, si je voudrais jouer sur le piano n'importe quelle mélodie que je connais bien, le souvenir que j'en ai est bien incapable de m'indiquer la tonalité de cette mélodie...si je ne connais pas la première note, je la joue alors sur n'importe quelle tonalité...
Je peux bien sur écouter le disque pour ça...
C'est je pense ce que dit Mickey, une histoire d'oreille absolue.
Je me demandais aussi si c'est (en partie) à cause de ça, que je suis incapable de reconnaitre une note par coeur, mon cerveau ne fait aucune liaison entre la hauteur du son et son nom; et si je veux me faire une gamme dans la tête pour y'arriver, je ne trouve pas le do

Ah oui donc en effet c'est bien ça. C'est juste qu'il te manque l'oreille absolue et que tu ne parviens dons pas à trouver la note de départ. Mais vraiment, je trouve aussi que ce n'est pas le plus important. Si ça peut te rassurer je suis comme toi et comme le dit Xavier c'est le cas de la plupart des gens et même des musiciens.

Ce qui peut peut-être t'aider à trouver seul la note de départ c'est la sonorité de l'instrument qui joue le thème.
Exemple : Si un hautbois joue un thème en MI majeur, il va jouer dans un certain registre de son instrument qui n'aura pas tout à fait la même sonorité que si il le jouait ce même thème transposé en SI majeur. Dans tous les instruments, et les bois en particulier, chaque registre a une sonorité particulière et si tu ne te souviens pas de la hauteur de la note de départ, le timbre de celle-ci peut t'aider. Je ne sais pas si c'est clair.
Ca marche avec tous les instruments, même avec le piano. Mais ça demande une écoute attentive et un travail de l'oreille comparable à celui de la hauteur. On n'apprend pas ça dans les conservatoires.

DavidLeMarrec a écrit:

Il existe des moyens, je pense, pour mémoriser une hauteur standard qui vous permet de ne pas vérifier.

Oui, je voulais me faire greffer un diapason sur mon poignet gauche mais quand on m'a dit le coup de l'opération, je me suis rétracté. Ils font des forfaits quand on veut aussi se faire greffer un crayon à papier (pour des gens comme moi qui l'oublie tout le temps.) A une certaine époque, j'étais toujours accompagné d'un diapason et en effet le la3 entre bien dans l'oreille au bout d'un an à le faire sonner deux fois par heure.

Citation :

Avoir dans l'oreille un instrument, dont le timbre vous indique la hauteur.

De l'intérêt de jouer d'un instrument non-transpositeur

Citation :

Ou alors chanter vous-même et avoir conscience de ce que vous produisez. Ca peut vous permettre de compenser en établissant des repères stables.

Oui, en effet, la sensation que procure l'émission d'une hauteur en chantant est différente pour chacune des notes et on peut donc associer une sensation à une note. Le plus souvent on se sert de ces extrêmes graves pour se rendre compte. Après quand on maîtrise, je suppose que chaque note fonctionne, à partir du moment où elle fait partie du registre que l'on a à sa disposition (et encore, une petite octaviation et c'est réglé). Mais il faut chanter régulièrement en sachant quelles notes on chante.

Tiens, je ne pense pas avoir l'oreille absolue, mais pourtant je retiens le fa (le do de mon cor, quoi)...

Eh ben voilà tu as un repère lié au timbre, et pour une fois le fait que l'instrument soit transpositeur ne pose pas de problème. Mais pour les dictées jouées au conservatoire sur un piano tu dois être gêné non ?

Pas vraiment non...

Le truc c'est que si on me demande de chanter un fa, je le chante à peu près, mais si on me joue une note, j'ai du mal à la localiser par rapport au fa...

ouannier a écrit:

Eh ben voilà tu as un repère lié au timbre, et pour une fois le fait que l'instrument soit transpositeur ne pose pas de problème. Mais pour les dictées jouées au conservatoire sur un piano tu dois être gêné non ?

Quand j'ai suivi les cours de solfège au début de mon apprentissage de la clarinette, c'était un réel problème pour moi

Je comprends... En ce qui me concerne, j'ai commencé le solfège avant le cor, et comme je chante (en do donc, pas en fa ), ça m'aide à ne pas tout mélanger.

Spiritus a écrit:

Pas vraiment non...

Le truc c'est que si on me demande de chanter un fa, je le chante à peu près, mais si on me joue une note, j'ai du mal à la localiser par rapport au fa...

Ca c'est l'oreille relative. C'est comme tout, ça se bosse et on y arrive, encore faut-il avoir la méthode...

Et qu'appelles-tu avoir de la méthode ?

Perso je joue des intervalles au piano, en aveugle, et je tâche de les reconnaître... Ou le contraire.

Stadler a écrit:

ouannier a écrit:

Eh ben voilà tu as un repère lié au timbre, et pour une fois le fait que l'instrument soit transpositeur ne pose pas de problème. Mais pour les dictées jouées au conservatoire sur un piano tu dois être gêné non ?

Quand j'ai suivi les cours de solfège au début de mon apprentissage de la clarinette, c'était un réel problème pour moi

Comme pour la plupart des gens. C'est pour ça que l'apprentissage du piano en parrallèlle est une bonne chose, mais je comprends qu'on en ait pas envie ou pas le temps.
Ou alors il faudrait simplement qu'on arrête de nous emmerder avec ces putains d'unstruments transpositeurs à la con et qu'ils jouent tous en ut une fois pour toute. C'est la plus grosse connerie cette histoire de transpositions...

Spiritus a écrit:

Et qu'appelles-tu avoir de la méthode ?

Perso je joue des intervalles au piano, en aveugle, et je tâche de les reconnaître... Ou le contraire.

Oui, ça c'est le premier truc auquel on pense. Mais je ne suis pas professeur de FM donc je ne pourrais pas te donner de méthode. Je sais juste que c'est quelque chose qui n'est pas évident à ensseigner, surtout que c'est un domaine dans lequel de nombreux élèves se braquent très vite, et il est souvent difficile de les déshiniber.
A mon avis ton exercice est un bon début mais il faut que tu passes très vite à des exercices plus complexes.

L'idéal est de travailler avec des chorals de Bach. Tu chantes la partie de basse tout en jouant la partie de ténor au piano et tu écoutes dans ta tête pa partie d'alto par exemple, et tu fais ça avec toutes les voix en les mélangeant. Quand tu arrives à faire ça avec une certaine souplesse c'est déjà bien. Mais il faut faire ça très progressivement. Quand tu sais faire ça tu passes à Webern et tu ajoutes les timbres. Seulement après tu pourras passer aux douze noations de Boulez pour orchestre. (je suis très sèrieux, mais si tu veux diriger, c'est la moindre des choses, vraiment)

Sinon, tu prends un logiciel genre final tu écris des centaines de notes au pif, tu laisses reposer la partition pendant deux semaines et puis tu la fait jouer par le logiciel en sons midi et tu note ce que tu entends. Tu te fais des dizaines de pages comme ça, c'est fastidieux mais efficace. Tu peux te faire des pages thématiques avec justes des quartes et des quintes ou juste des quintes et des sixtes par exemple, je ne sais pas...

Mais essaie de passer vite au stade supèrieur de simples intervalles joués au piano.

Spiritus a écrit:

Et qu'appelles-tu avoir de la méthode ?

Perso je joue des intervalles au piano, en aveugle, et je tâche de les reconnaître... Ou le contraire.

Essaie surtout de les chanter.

Tu joues une note et tu t'emploies à chanter une quarte à partir de cette note.
Tu fais ça en partant de n'importe quelle note et progressivement avec tous les intervalles.

Xavier a écrit:

Spiritus a écrit:

Et qu'appelles-tu avoir de la méthode ?

Perso je joue des intervalles au piano, en aveugle, et je tâche de les reconnaître... Ou le contraire.

Essaie surtout de les chanter.
Tu joues une note et tu t'emploies à chanter une quarte à partir de cette note.
Tu fais ça en partant de n'importe quelle note et progressivement avec tous les intervalles.

durant mes études (loin, très loin ....) notre prof nous faisait associer des intervalles avec des thèmes musicaux célèbres (les premières notes de la Marseillaise (allonz'enfants) , le "ma-ri-a" de west side story quarte augmentée si je me souviens bien )
Une idée comme une autre

Oui
Les chanter et les associer à qqchose de connu

Je crois que tout le monde fait comme ça.

Oui, enfin ça marche pour un intervalle de temps en temps, ou au tout début d'une formation, mais tu ne vas pas t'amuser, si tu butes sur do-fa par exemple à te chanter la marseillaise en plein milieu d'un morceau, et puis, si juste après tu butes sur si-do à te chanter la lettre à Elise...On en sort pas sinon...

Xavier a écrit:

Spiritus a écrit:

Et qu'appelles-tu avoir de la méthode ?

Perso je joue des intervalles au piano, en aveugle, et je tâche de les reconnaître... Ou le contraire.

Essaie surtout de les chanter.

Tu joues une note et tu t'emploies à chanter une quarte à partir de cette note.
Tu fais ça en partant de n'importe quelle note et progressivement avec tous les intervalles.

Oui les chanter bien sûr... sinon je reviens sur ce que tu dis Spiritus. Tu n'es pas pianiste je présume malgré tout l'empreinte de ta main sur le clavier est un indice suffisant à lui seul pour reconnaître l'intervalle, ce qui fait que dans ce cas l'oreille est aidée par le souvenir que tu as de l'écart de tes doigts. C'est pour ça que Finale c'est mieux.

ouannier a écrit:

Oui, enfin ça marche pour un intervalle de temps en temps, ou au tout début d'une formation, mais tu ne vas pas t'amuser, si tu butes sur do-fa par exemple à te chanter la marseillaise en plein milieu d'un morceau, et puis, si juste après tu butes sur si-do à te chanter la lettre à Elise...On en sort pas sinon...

Oui ça marche au début et au bout d'un moment tu as assimilé les intervalles et tu n'as plus besoin de le faire.

Sauf que les reconnaître et savoir les chanter un par un puis les enchaîner dans un contexte musical avec une harmonie derrière, ce sont deux choses différentes. Enfin, je crois...

Oui, ça se fait petit à petit.

Tu as une autre solution pour démarrer?

Non, c'est justement ce que je dis. C'est bien pour démarrer mais à un moment il faut passer à autre chose, parce que si on veut être béton pour le déchiffrage, ça ne suffit plus... Enfin ça vient petit à petit...

N'empeche que pour faire de l'impro, ça doit être dur si on n'a pas l'oreille absolue...
Quoique j'avais lu, je ne sais plus où, Zygel qui racontait que lorsqu'il est entré au conservatoire, on lui a dit qu'il n'arriverait pas bien loin parce qu'il avait l'oreille relative...

D'une certain façon, lorsqu'on entend ses compositions, ce n'était pas faux.

DavidLeMarrec a écrit:

D'une certain façon, lorsqu'on entend ses compositions, ce n'était pas faux.

Toujours là quand il faut, ce fourbe

Kia a écrit:

N'empeche que pour faire de l'impro, ça doit être dur si on n'a pas l'oreille absolue...

Je ne vois vraiment pas pourquoi.

Xavier a écrit:

Je ne vois vraiment pas pourquoi.

Tiens, c'est vrai...c'est idiot ce que j'ai dit...

@Xavier: si je te force pendant 5 ans à écouter jour et nuit du baroque, tu crois que ton oreille va se recaler sur le La-415 ?

Peut-être.

Mon oreille absolue a longtemps déconné d'un demi-ton parce que j'ai joué sur un piano désaccordé d'un demi-ton pendant toute mon enfance.

Merci à vous.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Oui, enfin ça marche pour un intervalle de temps en temps, ou au tout début d'une formation, mais tu ne vas pas t'amuser, si tu butes sur do-fa par exemple à te chanter la marseillaise en plein milieu d'un morceau, et puis, si juste après tu butes sur si-do à te chanter la lettre à Elise...On en sort pas sinon...

Oui ça marche au début et au bout d'un moment tu as assimilé les intervalles et tu n'as plus besoin de le faire.

Tout à fait d'accord, j'avais constitué une série d'intervalles renvoyant à des thèmes célèbres, et je m'aidais de ça au début, mais je m'en suis détaché maintenant...