La question musicale du jour

Ah oui, pardon j'ai loupé ton message. Je parle d'une fille que j'ai croisé, pas quelqu'un de connu en fait... Elle est montée en vocalisant une seule fois au bi-contre ut sans s'en apercevoir tout de suite en fait (heureusement elle s'enregistrait). Je ne l'ai pas entendue mais je la crois sur parole
Et j'ai une amie qui vocalisait régulièrement jusqu'au la-si bémol, un soprano léger bien sûr... comme quoi le do du dessus n'est plus si loin...

ouannier a écrit:

Ah oui, pardon j'ai loupé ton message. Je parle d'une fille que j'ai croisé, pas quelqu'un de connu en fait... Elle est montée en vocalisant une seule fois au bi-contre ut sans s'en apercevoir tout de suite en fait (heureusement elle s'enregistrait). Je ne l'ai pas entendue mais je la crois sur parole

D'accord mais jusqu'où descendait-elle?
Parce que j'ai du mal à croire qu'une telle voix descende aussi bas que tu le dises et toujours timbrée...

ouannier a écrit:

Ah oui, pardon j'ai loupé ton message. Je parle d'une fille que j'ai croisé, pas quelqu'un de connu en fait... Elle est montée en vocalisant une seule fois au bi-contre ut sans s'en apercevoir tout de suite en fait (heureusement elle s'enregistrait). Je ne l'ai pas entendue mais je la crois sur parole
Et j'ai une amie qui vocalisait régulièrement jusqu'au la-si bémol, un soprano léger bien sûr... comme quoi le do du dessus n'est plus si loin...

Et tes amies poussent toujours des cris aigus comme ça ?

Bon ça va, je vais aller me coucher… incapable d'être sérieux ce soir. … désolé.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Ah oui, pardon j'ai loupé ton message. Je parle d'une fille que j'ai croisé, pas quelqu'un de connu en fait... Elle est montée en vocalisant une seule fois au bi-contre ut sans s'en apercevoir tout de suite en fait (heureusement elle s'enregistrait). Je ne l'ai pas entendue mais je la crois sur parole

D'accord mais jusqu'où descendait-elle?
Parce que j'ai du mal à croire qu'une telle voix descende aussi bas que tu le dises et toujours timbrée...

C'est ce que je dis... plus tard dans ca sarrière elle descendait jusqu'au sol-fa-mi (2), très détimbré mais dans la voix.
Voilà enfin ct juste une anecdote comme ça, rien de bien passionnant...

Moi aussi j'arrive à faire des bi-contre-ut avec le cor.

Et des ut pédale bien sonores en prime, s'il vous plaît !

DavidLeMarrec a écrit:

Le Havrais a écrit:

Eh je ne prends surtout pas les chanteurs d'opéra pour des intellectuels !

Je voulais juste dire que beaucoup de chanteurs d'opéra aiment les Beatles

Oui, j'ai d'ailleurs un disque de Cathy Berberian qui reprend les tubes des Beatles façon classique. Un extrait :

Yellow Submarine

Il n'y a pas de raisons que des chanteurs d'opéra n'aiment pas les Beatles, de toute façon... Ce sont des êtres humains comme vous et moi...

Nina Hagen avait une formation de chanteuse d'opéra. Quand on voit la musique qu'elle a fait, on comprend que le fait de baigner dans l'univers de la musique savante n'empêche pas de s'attarder et d'apprécier d'autres genres peut-être plus « simplistes » (dans une certaine mesure, la comparaison étant finalement hors de propos) mais tout aussi enthousiasmants !

J'en viens donc à la question musicale du jour (qui a sûrement dû être déjà traitée quelque part sur ce forum) : quelles sont les différences entre la musique populaire et la musique savante (ne glosons pas sur les dénominations : il n'y a rien de péjoratif à être qualifié de savant ou de populaire) ?
Je crois que la musique populaire utilise les découvertes de la musique savante, est en quelque sorte dans l'application de principes musicaux, alors que la musique savante est davantage dans un processus de recherche (nouvelles formes, nouvelles règles, nouveaux sons, etc.). La frontière n'est, bien sûr, pas étanche et il est évident que les deux répertoires s'enrichissent mutuellement.

Je vois plusieurs pistes, mais aucune n'est forcément totalement juste ni exclusive :
- la musique populaire exploite, plus que les recherches musicales, un fonds culturel commun - c'est pour cela qu'elle parle plus à tout un chacun que du Boulez, par exemple ;
- la musique populaire est souvent appropriable par tous : on peut chanter assez aisément la plupart des chansons, ça ne demande pas une maîtrise technique énorme ;
- la musique savante est, à de très rares expérimentations près, toujours fixée par écrit - alors que l'essentiel de la musique populaire (le déhanchement, l'instrumentation, les textures, les intonations) ne sont pas notées.

Après, il reste la frontière fragile entre les deux. Une chanson de Piazzola, c'est quoi ? C'est quelque chose de simple, de facile à retenir, d'(à peu près) chantable par tous, mais de très travaillé dans la forme, avec un vrai travail de mise en musique de poèmes parfois de grande qualité.

Sachant que Piazzola a aussi composé en musique savante, on est bien embêté.


Voilà quelques pistes à mon avis.

Pan a écrit:

J'en viens donc à la question musicale du jour (qui a sûrement dû être déjà traitée quelque part sur ce forum) : quelles sont les différences entre la musique populaire et la musique savante (ne glosons pas sur les dénominations : il n'y a rien de péjoratif à être qualifié de savant ou de populaire) ?
Je crois que la musique populaire utilise les découvertes de la musique savante, est en quelque sorte dans l'application de principes musicaux, alors que la musique savante est davantage dans un processus de recherche (nouvelles formes, nouvelles règles, nouveaux sons, etc.). La frontière n'est, bien sûr, pas étanche et il est évident que les deux répertoires s'enrichissent mutuellement.

Je serais tenté d'être d'accord avec toi, cela dit on peut se demander aussi dans quelle mesure la musique « populaire » s'inspire réellement dans sa progression de la musique « savante »... Ce que je veux dire, c'est que lorsque les Beach Boys, en 1965 dans l'album Pet Sounds, révolutionnent véritablement le pop-rock en utilisant dans un album grand-public des instruments jamais entendus jusqu'ici dans ce registre, ce n'est pas forcément parce qu'ils ont été influencés par de la musique classique. Il en va de même pour les Beatles, je pense, encore que George Martin explique dans une interview qu'à partir de 1966 John et Paul se sont mis à écouter énormément de musiques différentes, y-compris du classique. Sans oublier que Martin était lui-même, à la base, un ingénieur du son spécialisé dans le classique, ce qui a certainement compté dans les arrangements ou, disons, dans l'appréhension sonore générale de certains morceaux. Quant aux Pink Floyd, avec les grandes fresques musicales signées dans Atom Heart Mother ou Echoes, mais aussi avec un album comme le Ummaguma studio, ils sont certainement le groupe psyché-pop le plus proche du classique, en s'écartant du standard de la seule chanson. Cela dit, on est finalement plus dans la « musique expérimentale » que dans la musique « savante » ou « populaire »... !

Et que dire des chanteurs français et de leurs orchestrations ? Tino Rossi est évidemment un enfant de l'opérette, mais Brel ou Ferré sont-ils influencés par la musique « savante » ?

En fait, je pense qu'il existe avant tout de la musique, et qu'un artiste est un chercheur, quel que soit le registre dans lequel il évolue. Un groupe de punk-rock aussi basique que les Clash a fini par signer des morceaux d'une rare complexité, s'influençant à peu près de tout ce qui existe... Sachant qu'il existe évidemment des musiciens qui ne sont pas des inventeurs. Bach a inventé énormément, là où Telemann, aussi talentueux soit-il (j'adore Telemann) n'a pas inventé grand-chose, je pense...

Mais surtout, les frontières au sein même de l'art ne sont jamais étanches. En écoutant L'Enlèvement au sérail avec une amie l'autre jour, je me disais que Mozart est un merveilleux compositeur de « chansons ». Il en va de même pour Rossini, et naturellement pour Schubert. Je pense qu'à notre époque, ils auraient certainement fait leur trou dans la pop ou le rock sans aucun souci. C'est évidemment une spéculation invérifiable, j'en ai conscience... Mais je me demande toujours ce qu'un génie comme Lennon aurait composé s'il était né au 17eme siècle plutôt qu'en 1940... !

Assez d'accord avec ce que tu dis.

Picrotal a écrit:

Mais surtout, les frontières au sein même de l'art ne sont jamais étanches. En écoutant L'Enlèvement au sérail avec une amie l'autre jour, je me disais que Mozart est un merveilleux compositeur de « chansons ». Il en va de même pour Rossini, et naturellement pour Schubert.

Pour Schubert s'ajoute le paradoxe du lied, qui est un genre éminemment intellectuel, mais qui se revendique de la chanson. Schubert joue énormément sur les deux tableaux.

En écoutant du Janacek, j'ai cru reconnaitre le début de "Mission Impossible", c'est possible que Schifrin s'en soit inspiré ?

C'est là

DavidLeMarrec a écrit:

Assez d'accord avec ce que tu dis.

Picrotal a écrit:

Mais surtout, les frontières au sein même de l'art ne sont jamais étanches. En écoutant L'Enlèvement au sérail avec une amie l'autre jour, je me disais que Mozart est un merveilleux compositeur de « chansons ». Il en va de même pour Rossini, et naturellement pour Schubert.

Pour Schubert s'ajoute le paradoxe du lied, qui est un genre éminemment intellectuel, mais qui se revendique de la chanson. Schubert joue énormément sur les deux tableaux.

C'est en effet au lied que je pensais en citant Schubert dans le cadre de la « chanson ». J'avoue ne pas vraiment faire la différence entre l'un et l'autre, d'ailleurs, mais il me semble qu'un sujet existe sur la question et j'irai le lire pour en apprendre d'avantage !

Kia a écrit:

En écoutant du Janacek, j'ai cru reconnaitre le début de "Mission Impossible", c'est possible que Schifrin s'en soit inspiré ?

C'est là

Je ne vois que la trille de commun avec M.I.

Les notes de la flûte se retrouvent chez Schiffrin également ?

Oui, je parle de la trille...c'est exactement la même et les mêmes instruments...

Ca me semble banal en soi, la différence c'est qu'elle est très longue et qu'elle maintient l'attente au max comme dans le chef d'oeuvre de Lalo.

Il a peut-être pompé l'idée là.

Excusez-moi de vous reprendre, mais puisqu'on est dans le fil dédié...

Trille est masculin (italien : trillo).

Allez, répétez après moi :

- une harpe, mais un arpège ;
- Octave, mais une octave ;
- un bel orgue, mais de belles orgues...

Un amour, de belles amours.

Spiritus a écrit:

Un amour, de belles amours.

HS.

Je proteste : l'Amour et la Musique se confondent souvent ! (alexandrin)

Spiritus a écrit:

Je proteste : l'Amour et la Musique se confondent souvent ! (alexandrin)

tel quel non, tu as un e muet à l'hémistiche, il faut inverser "la musique et l'amour" ferait l'alexandrin (en voilà encore un en corrigeant l'escroc...)

Merci mon cher ami, je te suis redevable ;
J'ai encor du chemin avant d'être poète.

Spiritus a écrit:

Je proteste : l'Amour et la Musique se confondent souvent ! (alexandrin)

Césure épique, ça compte pas.


Edit : trop tard.

DavidLeMarrec a écrit:

Je vois plusieurs pistes, mais aucune n'est forcément totalement juste ni exclusive :
- la musique populaire exploite, plus que les recherches musicales, un fonds culturel commun - c'est pour cela qu'elle parle plus à tout un chacun que du Boulez, par exemple ;
- la musique populaire est souvent appropriable par tous : on peut chanter assez aisément la plupart des chansons, ça ne demande pas une maîtrise technique énorme ;
- la musique savante est, à de très rares expérimentations près, toujours fixée par écrit - alors que l'essentiel de la musique populaire (le déhanchement, l'instrumentation, les textures, les intonations) ne sont pas notées.

Si on veut rentrer un peu dans la technique, on peut dire que 9 fois sur 10 dans la musique populaire la pulsation est scandée, répétée de façon régulière de bout en bout, chose qui m'exaspère au plus haut point d'ailleurs. (type batterie bien sûr, entre autres)

j'aimerais bien entendre de la techno non pulsée

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je vois plusieurs pistes, mais aucune n'est forcément totalement juste ni exclusive :
- la musique populaire exploite, plus que les recherches musicales, un fonds culturel commun - c'est pour cela qu'elle parle plus à tout un chacun que du Boulez, par exemple ;
- la musique populaire est souvent appropriable par tous : on peut chanter assez aisément la plupart des chansons, ça ne demande pas une maîtrise technique énorme ;
- la musique savante est, à de très rares expérimentations près, toujours fixée par écrit - alors que l'essentiel de la musique populaire (le déhanchement, l'instrumentation, les textures, les intonations) ne sont pas notées.

Si on veut rentrer un peu dans la technique, on peut dire que 9 fois sur 10 dans la musique populaire la pulsation est scandée, répétée de façon régulière de bout en bout, chose qui m'exaspère au plus haut point d'ailleurs. (type batterie bien sûr, entre autres)

Tout à fait d'accord, je définirais la musique non savante comme celle qui se base uniquement et entièrement sur les basses obstinées/continues (connais pas l'exacte différence).

La musique populaire, Picrotal parlait de Brassens, est très influencée par la construction harmonique classique. Pour faire simple, l'enchaînement I-IV-V, ce qui donne par exemple ceci. Je ne connais pas d'exemple de chanson atonale ou dodécaphonique, mais ça viendra peut-être dans quelques siècles.

Pan a écrit:

La musique populaire, Picrotal parlait de Brassens, est très influencé par la construction harmonique classique. Pour faire simple, l'enchaînement I-IV-V, ce qui donne par exemple ceci. Je ne connais pas d'exemple de chanson atonale ou dodécaphonique, mais ça viendra peut-être dans quelques siècles.

Euh en fait je n'ai pas parlé de Brassens, justement parce que je ne voyais pas comment on pouvait rapprocher ses chansons de cette fameuse musique « savante ». Tu viens de le faire.

Pan a écrit:

La musique populaire, Picrotal parlait de Brassens, est très influencé par la construction harmonique classique. Pour faire simple, l'enchaînement I-IV-V, ce qui donne par exemple ceci. Je ne connais pas d'exemple de chanson atonale ou dodécaphonique, mais ça viendra peut-être dans quelques siècles.

Tu n'as pas écouté la bossa-nova webernienne chère à Christian!

Spiritus a écrit:

Tout à fait d'accord, je définirais la musique non savante comme celle qui se base uniquement et entièrement sur les basses obstinées/continues (connais pas l'exacte différence).

Donc les passacailles sont de la musique populaire ? Même celles de Berg et Webern ?

Chic alors, je vais pouvoir sortir en discothèque !

Grillé, j'allais prendre l'exemple des chaconnes aussi
Mais remarque, c'est vrai que ça s'inspire de la musique populaire. Mais il y a toujours des façons différentes de le faire, et tout est dans la façon

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Tout à fait d'accord, je définirais la musique non savante comme celle qui se base uniquement et entièrement sur les basses obstinées/continues (connais pas l'exacte différence).

Donc les passacailles sont de la musique populaire ? Même celles de Berg et Webern ?

Chic alors, je vais pouvoir sortir en discothèque !

Je pensais aux percussions comme basses obstinées.

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Tout à fait d'accord, je définirais la musique non savante comme celle qui se base uniquement et entièrement sur les basses obstinées/continues (connais pas l'exacte différence).

Donc les passacailles sont de la musique populaire ? Même celles de Berg et Webern ?

Chic alors, je vais pouvoir sortir en discothèque !

Je pensais aux percussions comme basses obstinées.

Et qui marquent chaque temps ?

Ca existe dans la Neue Einfachheit, il y a de longs passages comme cela dans le Jakob Lenz de Rihm, par exemple. Et ce n'est pas franchement de la musique populaire.

Alors, que proposes-tu ?

Spiritus a écrit:

Alors, que proposes-tu ?

C'est fait à la page précédente.

C'est exact. Je devrais tout relire avant de parler.

J'aimerais savoir d'à peu près quels instruments est composé l'orchestre mozartien typique (hormis les cordes bien sûr).

2 flûtes, 2 cors, 2 bassons, toujours ; 2 trompettes, timbales (par deux aussi, tonique-dominante), quelquefois.

2 hautbois ou 2 clarinettes, le plus souvent quand même des hautbois.

Et éventuellement, mais c'est rare, un pupitre de saxophones alto.


Non, rien...

Merci! Je me lance dans une composition.

Il n'y a parfois qu'une seule flûte et il y a des trombones dans le Requiem. Sans oublier les cors de basset.

KID A a écrit:

Merci! Je me lance dans une composition.

Tout compte fait, il y a aussi trombones, tubas, glockenspiel, orgue, pianos, piccolos, xylophone...

Spiritus a écrit:

2 flûtes, 2 cors, 2 bassons, toujours ; 2 trompettes, timbales (par deux aussi, tonique-dominante), quelquefois.

2 hautbois ou 2 clarinettes, le plus souvent quand même des hautbois.

Nous n'avons pas la même nomenclature.

Tu ne serais pas un peu maximaliste, des fois ?

Là, tu parles de ce que doit avoir un orchestre mozartien. Mais dans les partitions, il n'y a pas toujours de cor.

Il y a toujours des hautbois, parfois avec des clarinettes en sus (vers la fin du corpus).

Dans celle du KID A, il y a intérêt à avoir du cor, en tous cas.

Je consulte George Stauffer dans "The Orchestra", N.Y., (édité par Joan Peyser) 1986, et il mentionne pour Vienne, Orchestre de la Cour, en 1782:
-violins I - II: 12
-viola 4
-violoncelles 3
-double basses 3
-flute 2
-oboe 2
-clarinet 0
-basson 2
-cor 2
-trompette ?
-timbales ?

Comment ? Pas de cors de basset ?

Je me posais cette question simplement parce que mon vendeur de partitions ne propose que deux blocs de feuilles de portées de 12 ou 16 lignes, et je me disais qu'avec 16 lignes, je pourrai peut-être économiser deux fois plus de papier... Mais ça a l'air d'être limite tout de même. Les flûtes c'est dispensable non ?

Tu peux composer des variations sur les Métamorphoses de Strauss, pour octuor à cordes, aussi...

Ah ah, on se moque pas! Je vais chercher sur internet je crois !

Tu veux composer dans le style de Mozart, en fait ?

Ou juste prendre le même orchestre que lui ?